Ist unser Leben vorherbestimmt?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo an alle www’ler
also ihr Philosophen hier ist eine Frage die mehr oefters richtig gute Kopfschmerzen bereitet. (Also bitte nur in angemessen Dosen geniessen!)

Also:
nehmen wir an wir haben einen bestimmten Raum. In diesem Raum befinden sich ,lass uns sagen, zwei gas atome. Angenommen wir wuessten nun alle die benutzen Daten, dann koennte man ja praktisch vorhersagen wie sich diese beiden Atome verhalten. Bewegen sich solange bis sie zusammen stossen und dann in einer gewissen Art auseinander prallen.
(und da man winkel geschwindigkeit etc kennen wuerde, muesste man auch wissen wie das ergebnis sein wird)
Nun ist dies ein sehr einfaches Modell, aber das Grundprinzip funktioniert … .
Wenn man nun anfaengt mehr und mehr Atome hinzuzufuegen, dann wird die Berechnung zwar mehr als nur kompliziert aber es besteht weiterhin ein weg es zu berechnen.

Also koennte man sagen, dass man fuer ein abgeschottetes System (ohne JEGLICHEN Einfluss von ausserhalb)praktisch die Zukunft vorhersagen koennte. Zwar wuerde die bisher auf der Welt produzierte gesammt Rechenleistung aller PC nicht ausreichen, selbst fuer lediglich eine Tasse Kaffe im Glaskasten die Zukunft vorherzusagen, aber die Moeglichkeit bestuende.

Im weiteren Atome verhalten sich nach Gesetzen die festgelegt sind, sowie bekannt sind. (anders waere keine Berechnung moeglich)[Dinge wie + und - ziehen sich an + und + stossen sich ab etc.]

Wenn man das nun zusammen nimmt, koennte man dann nicht sagen, dass unser Leben determiniert ist? Das wir (denn unser Hirn und alles andere besteht ja auch aus Atomen) eigentlich nur eine Konsequenz unserer selbst sind, bzw. Der gegebenen Atome in unserem System.

Oder wo ist mein Denkfehler?

#2

Hi,

also ich bin mir da nich so ganz sicher aber ich glaube auf Quantenebene lässt sich manches nicht mehr berechnen.

Vorallem ein weiteres Problem Berechnungen sind nur Modelle der Wirklichkeit, und können zwar bis zu einer sehr hohen Genauigkeit durchgeführt werden, aber da sie ja nur ein Modell sind wird man man nie die 100% ige Wahrheit bekommen sondern nur die 99,9999999…% ige.

Und wenn die kennst…? ja dann verneige ich mich vor dir :smile:

mfg
Matze

#3

Hi cologne,

also ich halte es für ausgeschlossen, daß unsere Leben
vorherbestimmt sind.
Und als Laie, mal eben schnell ohne groß nachzudenken,
würde ich sagen, daß jedes Ding einmalig ist. Auch Deine
beiden Atome. Es gibt wohl gleiche Atome; aber nicht zwei
absolut identische.
Und selbst wenn es die gäbe, so könnten sie nicht denselben
Raum einnehmen. Das hat/hätte zur Folge, daß sie in jedem
Fall gewissen, bedingten Schwankungen unterschiedlicher
Natur ausgesetzt sind/wären, etc., etc.
Riskiere doch mal einen Blick in die theoretische
Quantenphysik. Ist äußerst aufschlußreich und spannend
zu lesen.

(Trotz des Titels, frage ich mich, ob Du das richtige Brett
gewählt hast. Werden sehn’.)

Gruß Yndigo

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#4

Nihilismus, Quantenphysik, theoretische Informatik
Hallo!

Oder wo ist mein Denkfehler?

Ein Denkfehler besteht in der Unvorhersagbarkeit bestimmter Ereignisse auf Quantenebene, die anscheinend nur dem Zufall unterworfen sind

EIn anderer ist, dass Du voraussetzt, dass die Welt vollständig und Widerspruchsfrei formalisierbar wäre. Dies war einmal für die Mathemaik als Basiswissenschaft versucht worden, die nötig ist, um in der Physik voranzukommen.
Doch der Versuch scheiterte und der Unvollständigkeitssatz, den Gödel bewiesen hat, zeigt, dass „jedes hinreichend mächtige formale System entweder widersprüchlich oder unvollständig ist“

Damit ist eine vollständige widerspruchslose Formalisierung der Welt nicht möglich ist und folglich auch eine derartige Weltformel nicht denkbar ist

Ein weiterer Fehler besteht darin, dass Du die Berechenbarkeit von Systemzuständen (Funktionen) voraussetzt, unter der Bedingung, dass der Systemzustand definiert ist. Jedoch ist auch dies nicht immer möglich.

Manche Funktionen können weder von Mensch noch Computer berechnet werden oder ihre Berechnung kann nicht in endlicher Zeit beendet werden.

Deine Frage gehört eindeutig in den Bereich der Mathematik und Physik!

Ich kenne mich leider in den Mathethemen nicht genug aus, aber hier wäre eine Nachfrage im Mathebrett wohl fruchtbar bezüglich dieser Stichpunkte :smile:

Und jetzt noch was philosophisches:

Wenn alles vorherbestimmt ist, dann müsste man Nihilist werden und alles wär einem egal.

Riesige Freude empfinden, jemanden erschießen, sich zum Sterben hinlegen, alles wäre bedeutungslos und jede Pflicht zur Initiative wäre hinfällig. Ich entscheide mich lieber, mir einzubilden, ich wäre in der Lage, die Zukunft zu beeinflussen.

VG, Stefan

#5

Hallo Cologne
Zunächst mal: Du hast das richtige Brett gewählt, denn es ist eine eminent philosophische Fragestellung.
Gleichzeitig schneidet es den Bereich der mordernen Quantenphysik, wie weiter unten schon angedeutet.
Spätestens seit Heisenberg (Einstein war ja noch skeptisch seinen neuen Ideen gegenüber und meinte „Gott würfelt nicht“) wissen wir von den Quantensprüngen; inzwischen sind sie längst bestätigt. Und eben diese anscheinend unvorhersehbaren Quantensprünge sind ein Hinweis darauf, dass nichts vorbestimmt ist.
Gruß,
Branden

#6

Hallo,

dein Argument ist oft gebracht worden und inzwischen sind die Verteidiger der Freiheit diejenigen, die sich rechtfertigen müssen, nicht wie vorher die Leugner der Freiheit. Allerdings gibt es für die Freiheit auch gewichtige Argumente, die hier aufzuführen freilich zu kompliziert ist. Es kommt eben immer darauf an, wie man Freiheit versteht.

Allerdings ist die These, dass die Quantentheorie Freiheit beweise, nur eine ganz bestimmte Deutung der Theorie („Kopenhagener Deutung“ nach dem Arbeitsort von Niels Bohr, den Hauptvertreter). Denn eigentlich sagt die Quantentheorie nur, dass wir nicht bzw. nur mit Wahrscheinlichkeit erkennen können, was ist, aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass das, was wir nicht erkennen können, auch zwingend wirklich nicht so ist.

Heute ist es nicht die Quantentheorie, die an der Determiniertheit zweifeln lässt, sondern die Chaostheorie. Denn in dieser Theorie ist es gerade nicht mehr nur das Wissen um die Umstände, das eine Vorhersage unmöglich macht, sondern die Tatsache, dass eine geringfüge Änderung der Anfangszustände bei bestimmten Systemen dazu führt, dass die Folgen der Ursachen unvorhersagbar sind. Hier sind also die Ursachen bekannt, nicht aber die Wirkungen, also genau anders herum als bei der Quantentheorie.

Aber auch diese Theorie ist nicht zwingend mit Freiheit im Sinne von fehlender Determiniertheit zusammenzubringen. Auch hier werden die zusätzlich zu tätigenden Annahmen stillschweigend gemacht im Sinne einer Analogie. Analogien aber sind mögliche Varianten, nicht aber exakte Folgen.

Daher ist die Vorhersagbarkeit zwar ein Indiz für fehlende Freiheit resp. Determiniertheit, aber kein Beweis. Allerdings ist - wie gesagt - der Beweis der Freiheit ebenso zweifelhaft. Die Frage bleibt also nach wie vor offen und lässt sich mit den zur Zeit zur Verfügung stehenden Methoden nicht abschließend klären.

Gruß

Bona

#7

Hallo Bona

Denn eigentlich sagt die Quantentheorie
nur, dass wir nicht bzw. nur mit Wahrscheinlichkeit erkennen
können, was ist, aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass
das, was wir nicht erkennen können, auch zwingend wirklich
nicht so ist.

Heute ist es nicht die Quantentheorie, die an der
Determiniertheit zweifeln lässt, sondern die Chaostheorie.

Mir scheint, dass Deine Argumentation bezüglich der Quantentheorie (in punkto vorhersagbare oder nicht vorhersagnbare Zukunft) ebenso auf die Chaos-Theorie zutrifft, denn beide lassen uns ja auf ähnliche Art (bisher) nicht weit genug sehen.
Gruß,
Branden

#8

Hallo an alle www’ler
also ihr Philosophen hier ist eine Frage die mehr oefters
richtig gute Kopfschmerzen bereitet. (Also bitte nur in
angemessen Dosen geniessen!)

Also:
nehmen wir an wir haben einen bestimmten Raum. In diesem Raum
befinden sich ,lass uns sagen, zwei gas atome. Angenommen wir
wuessten nun alle die benutzen Daten, dann koennte man ja
praktisch vorhersagen wie sich diese beiden Atome verhalten.
Bewegen sich solange bis sie zusammen stossen und dann in
einer gewissen Art auseinander prallen.

Wenn man das nun zusammen nimmt, koennte man dann nicht sagen,
dass unser Leben determiniert ist? Das wir (denn unser Hirn
und alles andere besteht ja auch aus Atomen) eigentlich nur
eine Konsequenz unserer selbst sind, bzw. Der gegebenen Atome
in unserem System.

Oder wo ist mein Denkfehler?

Hallo cologne,
Du hast den ganzen Thread verführt, Dir auf den Leim zu gehen, so als würde durch etwas Physisches, der Verlauf des menschenlichen Lebens bestimmt, determiniert, - oder als sei das Leben bestenfalls durch physische Unwägsamkeiten im Endergebnis offen.
Glaubst Du nicht, daß Dein Leben auch durch Deine freien Entscheidungen bestimmt wird?
Den Menschen auf seine Physis zu reduzieren, als gäbe es die Psyche überhaupt nicht, - oder gar, als sei die geistige Tätigkeit, als sei das Denken ein physischer Prozess, als sei der Gedanke z.B. Materie! - das ist doch absurd.

ganz herzlich
Friedhelm

#9

Hallo,

Mir scheint, dass Deine Argumentation bezüglich der
Quantentheorie (in punkto vorhersagbare oder nicht
vorhersagnbare Zukunft) ebenso auf die Chaos-Theorie zutrifft,
denn beide lassen uns ja auf ähnliche Art (bisher) nicht weit
genug sehen.

in gewisser Weise ist das richtig, nur dass sich eben die kausale Blickrichtung umkehrt. Beim Doppelspaltexperiment bekommen wir (mit Wahrscheinlichkeit) immer dasselbe Muster, wissen aber nicht genau, warum. Bei der Chaostheorie kennen wir hingegen den Weg, aber nicht das Ergebnis.

Gruß

Bona

#10

Hallo,

Oder wo ist mein Denkfehler?

da gibt es mehrere Ansatzpunkte.

Zum einen wurde schon auf die Wahrscheinlichkeiten auf Ebene der Quanten hingewiesen, dazu käme noch die sog. Heisenbergsche Unschärferelation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3…

Ein weiterer Punkt ist das sog. Dreikörperproblem,
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem
das zwar streng genommen nur für größere Objekte gilt, aber unter Deinen Bedingungen doch zum Tragen kommt.

Chaostheorie wurde auch angesprochen (ich nenn diesse Sache lieber nichtlineare Dynamik), die zwar mathematisch behandelbar ist, aber bei schon recht kleinen Systemen zu einem nicht unerheblichen Rechenaufwand führt.

All diese Dinge lassen mich zweifeln, daß es eine strenge Determinierung des Universums gibt.

Gandalf

#11

Hallo Cologne,

Man stelle sich die folgende Szene vor: Ein Hund rennt durch das Feld und hört plötzlich einen „Kollegen“ von weit her bellen. Er ändert seine Richtung und stürmt diesem entgegen. Dabei quert er eine Thermikblase und löst deren Aufstieg aus. Diese Blase löst ihrerseits ein kräftiges Gewitter aus, welches wiederum …usw. Also hätte der Hund nicht gebellt - vielleicht kein Gewitter !!
Gruss: hardy
P.B. das Ganze nennt sich „Schmetterlingseffekt“ und ist natürlich auch hier anwendbar.

#12

Danke
Jo danke an alle
habt wirklich weiter geholfen.
Verpreche auch beim naechsten mal zwei mal darueber nachzudenken welches Forum ich waehle

)

-Ehrenwort!

Und ich glaube ihr habt recht, wenn es runter zu Quanten geht bestimmt der Zufall alles wieder.
Und nun ja ich wollte halt nur klarstellen das mir nicht alles egal sein muss. Also wenn ich dann heute meine Matheklausur schreibe … :smiley:

Also nochmal danke!

#13

Hallo,

Heute ist es nicht die Quantentheorie, die an der
Determiniertheit zweifeln lässt, sondern die Chaostheorie.

die Chaostheorie ist mit dem Determinismus vereinbar und

die Tatsache, dass eine geringfüge Änderung der
Anfangszustände bei bestimmten Systemen dazu führt, dass die
Folgen der Ursachen unvorhersagbar sind.

Unvorhersagbarkeit ist nicht gleich Indeterminiertheit.

Die Frage bleibt also nach wie vor offen und lässt sich mit
den zur Zeit zur Verfügung stehenden Methoden nicht
abschließend klären.

Vielleicht ist es ja eines dieser metaphysischen Scheinprobleme … :wink:

Grüße,

Oliver Walter

#14

Hallo,

die Chaostheorie ist mit dem Determinismus vereinbar und

die Quantentheorie auch, wenn man von der kopenhagener Deutung absieht.

Unvorhersagbarkeit ist nicht gleich Indeterminiertheit.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.

Vielleicht ist es ja eines dieser metaphysischen
Scheinprobleme … :wink:

Nein, denn das Problem besteht ja. Die Frage ist nicht sinnlos, wie Carnap behauptet, sondern schwer oder vielleich gar nicht zu lösen. Aber dadurch, dass man das Problem zu einem Scheinproblem degradiert, löst es sich nicht, sondern verdrängt es nur, weil man die Zeit zu schade findet, sich damit zu befassen. Ob solches Vorgehen allerdings mit Carnap zu Recht „Wissenschaft“ genannt werden darf, kann bezweifelt werden. Ich bestreite keineswegs, dass der Impetus Carnaps richtig ist, nur geht er eben in der Reduzierung der Wissenschaftlichkeit zu weit.

Gruß

Bona

#15

Hallo,

Vielleicht ist es ja eines dieser metaphysischen
Scheinprobleme … :wink:

Nein, denn das Problem besteht ja.

der Satz war nicht so ernst gemeint. Ich fühlte mich daran erinnert, was Carnap dazu gesagt hätte.

Ob solches Vorgehen allerdings mit Carnap
zu Recht „Wissenschaft“ genannt werden darf, kann bezweifelt
werden. Ich bestreite keineswegs, dass der Impetus Carnaps
richtig ist, nur geht er eben in der Reduzierung der
Wissenschaftlichkeit zu weit.

Das sehe ich ähnlich.

Grüße,

Oliver Walter

#16

Hallo yndigo

Und als Laie, mal eben schnell ohne groß nachzudenken,
würde ich sagen, daß jedes Ding einmalig ist. Auch Deine
beiden Atome. Es gibt wohl gleiche Atome; aber nicht zwei
absolut identische.

Das stimmt nicht. In der Physik sind Elektronen, Protonen und andere
Elementarteilichen identisch. Atome sind dies im zeitlichen Mittel
auch, d.h. wenn man die interne Dynamik mittelt.

Und selbst wenn es die gäbe, so könnten sie nicht denselben
Raum einnehmen.

Doch, auch das koennen sie. Der Aufenthaltsort eines Mikroteilchens
ist durch das Quadrat der Schroedingerschen Wellenfunktion gegeben.
Die Wellenfunktionen zweier Teilchen ueberlappen sich und somit
koennen sie auch gleichzeitig am selben Ort sein. Der Ort eines Atoms
ist nicht genau festgelegt.

Riskiere doch mal einen Blick in die theoretische
Quantenphysik. Ist äußerst aufschlußreich und spannend
zu lesen.

Mag sein. Man muss nur noch verstehen, was man da liest :smile:.

(Trotz des Titels, frage ich mich, ob Du das richtige Brett
gewählt hast. Werden sehn’.)

Das Brett ist schon richtig.

Gruss, Tychi

#17

Determiniertheit
Hi Thomas,

die Chaostheorie ist mit dem Determinismus vereinbar und

die Quantentheorie auch, wenn man von der kopenhagener Deutung
absieht.

Nein, wie kommst du darauf? Qm Systeme sind nicht determiniert. Darauf beruht gerade ihr Berechenbarkeit. Zukünftige Zustände sind in gegenwärtigen nicht determiniert. Das ist ja der entscheidende Unterschied zu klassischen Feldtheorien. Das ist unabhängig von Kopenhagen. Die hidden parameter hypothesis ist schon seit Jahrzehnten ad acta gelegt.

Natürlich sind qm System dennoch kausal. Aber das stand ja hier nicht zur Debatte.

Heute ist es nicht die Quantentheorie, die an der Determiniertheit zweifeln lässt, sondern die Chaostheorie.

Die Theorie der nichtlinearen Dynamik ist natürlich deterministisch. D.h. sie ist nicht nur mit dem Determinismus „vereinbar“.

Interessant wird es dann aber in der quantenmechanischen Chaostheorie. Denn da kann gerade aus der Unbestimmtheit von Ausgangszuständen Erklärungspotential gewonnen werden für stabile Zustände. Stichworte: Solitonentheorie und „stabile Inseln“ im Phasenraum (oder im period doubling Gebiet) chaotischer Systeme.

Aber das ist ein „weites Feld“ *g*

Gruß

Metapher

#18

Hallo Tychi,

Dank für die Aufklärung!

Hallo yndigo

Und als Laie, mal eben schnell ohne groß nachzudenken,
würde ich sagen, daß jedes Ding einmalig ist. Auch Deine
beiden Atome. Es gibt wohl gleiche Atome; aber nicht zwei
absolut identische.

Das stimmt nicht. In der Physik sind Elektronen, Protonen und
andere
Elementarteilichen identisch. Atome sind dies im zeitlichen
Mittel
auch, d.h. wenn man die interne Dynamik mittelt.

Und selbst wenn es die gäbe, so könnten sie nicht denselben
Raum einnehmen.

Doch, auch das koennen sie. Der Aufenthaltsort eines
Mikroteilchens
ist durch das Quadrat der Schroedingerschen Wellenfunktion
gegeben.
Die Wellenfunktionen zweier Teilchen ueberlappen sich und
somit
koennen sie auch gleichzeitig am selben Ort sein. Der Ort
eines Atoms
ist nicht genau festgelegt.

Riskiere doch mal einen Blick in die theoretische
Quantenphysik. Ist äußerst aufschlußreich und spannend
zu lesen.

Mag sein. Man muss nur noch verstehen, was man da liest :smile:.

…aber warum so provokant? Ich habe nicht behauptet etwas von
Quantenphysik zu verstehen. Trotzdem fand ich es enorm spannend und
aufschlußreich darüber zu lesen. Ist es da nicht naheliegend, das mitzuteilen?!!
Seltsam, seltsam…Gruß Yndigo

(Trotz des Titels, frage ich mich, ob Du das richtige Brett
gewählt hast. Werden sehn’.)

Das Brett ist schon richtig.

Gruss, Tychi

#19

Hallo Metapher,

Aber das ist ein „weites Feld“ *g*

ich muss gestehen, dass ich die Diskussion schon längere Zeit nicht mehr verfolge und daher nicht in eine echte Auseinandersetzung mit dir treten kann. Aber es sei zumindest erwähnt, dass es für die QT auch (seriöse) alternative Denkmodelle gibt, z. B. http://www.springerlink.com/(n1qa1yjv5j0wczbn5gdiu4v… Ich will gar nicht deren Richtigkeit behaupten, aber zumindest ist die Auffassung des Indeterminismus zwar mainstream, aber eben nicht vollständig konkurrenzlos. Das reicht, um zu zweifeln, denke ich.

Gruß

Bona

#20

Hallo nochmal,

der richtige Link ist: http://philo.at/pipermail/philweb/2006-April/002875…

Gruß

Bona