Istanbul: Wer ist schuld?

Politik Auslandspolitik
21

Hallo auch,

Na es kann ja nicht jeder einfache Staatsbedienstete ein
Universalgenie mit Hang zur Oberflächlichkeit (Vita) sein wie
Du, die werden ja bestimmt in wichtigeren Positionen
gebraucht.

Ich habe lediglich dargestellt, weshalb einige Leute (mich mit eingeschlossen), durchaus berechtigte Angst vor polizeiwillkür haben, in Anbetracht Deiner hier dargestellten Meinungen und Ansichten. Um das zu erkennen muss man nur durchschnittlich begabt sein.

Das indirekter Kolonialismus, durch Unterstützung und
Einsetzung von willfährigen diktatorischen Regimen (solange
sie denn willfährig bleiben - wer hat S.H. doch gleich an die
Macht gebracht? Oder die Taliban?) sogar noch jetzt aktuell
ist, hast Du ganz unterschlagen. Naja, Einbildung ist auch 'ne
Bildung.

Achso, tut mir leid, dass ich als normaler Mensch nicht
verstehen kann warum man aus irgendwelchen Gründen Anschläge
gegen andere normale Menschen verübt, die einfach ihrem
Glauben nachgehen, oder arbeiten.

Was glaubst Du denn, was die ganzen Leute in Afghanistan und dem Irak gemacht haben, bevor Mr. Gung-Ho auf die Idee gekommen ist da mit seinem Militär einzufallen? Sind die vielleicht nicht ihrem normalen Leben nachgegangen? Ich frage nochmal: wieviel irakische oder afghanische Terroristen kannst Du mir aufzählen, die vor den Kriegen aktiv waren?
Die wirre Vorstellung von einem „fairen“ Krieg, die vielleicht in Deinem Kopf rumspukt, ist lächerlich und weltfremd. Kriege werden eben so geführt, wie man sie führen kann. Wenn die USA mit 150.000 Truppen und einem risiegen Militärapparat ein Land besetzen, dann müssen eben „heimtückische“ Mittel ergriffen werden, wenn man sich wehren will. Diese Konfrontation, welche eben nicht auf Augenhöhe stattfindet, haben sich die USA, England und die Türkei selbst ausgesucht.

Leider kann ich diesn Fanatismus nicht nachvollziehen.
Insbesondere der Sinn der dahintersteckt, wenn einige 100 oder
1000 unbeteiligte auf einen Schlag, in heimtücke von vorherein
berechnet draufgehen, bleibt mir verschlossen.

Der Sinn ist recht leicht zu erklären: Demoralisierung des Feindes, Störung der wirtschaftlichen Interessen. Guck Dir mal an wie die türkische Börse und der Dax reagiert haben - da hast Du Deinen Sinn.

Wie jetzt, etwa so wie die USA in Afghanistan und im Irak?
Pfui Teufel aber auch.

Immerhin gehen die nicht heimtückisch und GEZIELT auf
Gotteshäuser und Zivilisten los.

Nein, stimmt. Die zerbomben lieber Pharmafabriken (Sudan) oder großflächig ganze Wohngebiete (Moscheen und Zivilisten miteingeschloßen), wie im Irak.

Und beide Kriege sind keine Rechtfertigung für solche
Handlungen, die machen sie nämlich auch nicht ungeschehen.

Falsch, die USA sind jetzt schon kurz davor sich aus dem Irak zurückzuziehen, eben wegen dieser Anschläge. Aus Afghanistan sind sie ja praktisch sofort wieder raus (von der Präsentiertruppe in Kabul mal abgesehen).

Evtl. siehst Du das ja auch etwas undifferenzierter, wenns in
Deutschland passiert und es erwischt ein Dir nahestehenden
Manschen, der rein zufällig die falsch Straße langging.

Ich mach mir jetzt schon Sorgen um meine Verwandten in Syrien, da ist nämlich so ein Terroristenhaufen namens US Army am überlegen, ob die das nächste Ziel sein sollen, vielen Dank. Also erzähl Du mir bitte nichts darüber, wer sich hier Sorgen machen muss.

Ob man die Kriege nun gut heißt oder nicht, eine
Rechtfertigung für solche Anschläge sind sie nicht.

Warum nicht? Wie oben dargestellt erfüllen sie möglicherweise ihren Zweck.

Und wo
habe ich geschrieben, dass die Amerikaner mehr Wert sind als
andere Menschen?

Du deutest es an, indem Du das Vorgehen der Amerikaner in keinster Weise kritisierst, sondern lediglich denen die Schuld gibst (Zitat:„Für mich sind die radikalen…Schuld“), die sich gegen einen illegitimen Angriffskrieg wehren.

Ach ja, dass von den 19 Leuten, die den Anschlag am 11.9.01
ausgeführt haben kein einziger aus dem Irak oder
Afghanistan stammte ist natürlich irrelevant, Hauptsache die
US Armee hatte jemanden, den man zum Ausgleich umnieten kann.

Äh ja und - achso deshalb, na dann darf man ja in
irgendwelchen Ländern Synagogen und Banken und Geschäftshäuser
in die Luift jagen.

Wenn es der einzig mögliche Weg ist sein Land von den Invasoren zu befreien, dann kann man auf die Idee kommen, ja.

Stimmt, die Baath-Partei (von Saddam Houssein) war als
radikale Islamistenpartei ja bekannt. Da ist es natürlich kein
Wunder, wenn sein guter Freund Ossama ihm im Kampf gegen die
Ungläubigen zu Hilfe kommt (zur Info: S.H. und OBL hatten
keinerlei Verbindung zu einander; die Baath-Partei war
weitestgehend sekular; die meisten Moslems würden S.H. selbst
als Ungläubigen bezeichnen).

Ein Glück weißt Du das alles genau, hätte man Dich bloß vorher
gefragt, dann wäre alles gut. Wann hat OBL zuletzt mit Dir
über seine Beziehungen zu S.H. gesprochen? Nicht das ich
glaube oder wüßte welche und ob diese beiden nun Beziehungen
hatten, dass wissen wohl nur sehr wenige auf dieser welt
wirklich - aber ich tue auch nicht so als wüßte ich es.

Die von mir dargestellten Informationen sind Fakten, die Dir sicher viele hier im Forum bestätigen können. Natürlich, wirklich „beweisen“ kann ich nicht, dass S.H. und OBL nichts miteinadner zu tun haben. Kannst Du mir denn beweisen, dass du nichts mit OBL zu tun hast? Soweit ich mich erinnere liegt die Beweislast immer noch auf Seiten der Anklage. Und die hat ja nun mal im Irak irgendwie gar keine WMDs gefunden.

Verstehe nicht warum die Amis nicht solche qualifizierten
Nahostexperten wie Dich haben, die sich genaustens auskennen.

Haben die, keine Angst. Gleichzeitig haben sie auch noch jede Menge gut bezahlter Propagandisten, die Leuten wir Dir wohl auch verkaufen könnten, dass OBL die Wiedergeburt von Adolf Hitler ist.

Das weiß ich, wahrscheinlich hat niemand eine wirklich
neutrale Sicht auf diese Dinge, dazu sind sie viel zu komplex.

Dieses eine Mal sind wir einer Meinung.

Was nicht weiter schlimm wäre, wenn Deine
subjektive Sicht nicht auch noch völlig von Unwissen
durchzogen wäre.

Auch als nicht Nahostexperte darf ich wohl Anschläge
verurteilen.

Was anderes hab ich Dir auch nicht vorgeworfen:„Keine Ahnung, aber 'ne Meinung“. Wenn Du meinst, dass es nicht weiter hinderlich ist keine Ahnung zu haben, um sich eine Meinung zu bilden, dann sollte Dich meine Kritik auch nicht sonderlich treffen.

Womit ich nun meine Unwissenheit zur Schau
gestellt habe ist ne andere Frage - abgesehen davon, dass hier
nicht Wissen sondern Ansicht und Meinung gefragt war.

Wie gesagt, viele Menschen sind der Ansicht, dass es gut wäre sich zu informieren, bevor man ein Urteil fällt.

Anwar

22

Hallo Anwar,

nichts gegen abweichende Meinungen, aber mich stört der persönliche Angriff auf Mike. Hier darf jeder seine Meinung vertreten!

eine sehr undifferenzierte Sicht, die Du da hast. Da bekommt
man wohl zu Recht Angst vor dem Big Brother, wenn solche Leute
wie Du Polizisten sind.

Warum?

Natürlich sind unsere Europäischen Vorfahren irgendwo schuld,
da sie einfach wahllos in die fremden Kulturen eingegriffen
haben… Aber genauso könnte man den Affen die Schuld geben,
weil sie sich zu Menschen entwickelt haben.

Genau, das eine liegt ja auch „nur“ weit über 100.000 Jahre
zurück, das andere gerade mal 50. Kann man sicher absolut
vergleichen.
Das indirekter Kolonialismus, durch Unterstützung und
Einsetzung von willfährigen diktatorischen Regimen (solange
sie denn willfährig bleiben - wer hat S.H. doch gleich an die
Macht gebracht? Oder die Taliban?) sogar noch jetzt aktuell
ist, hast Du ganz unterschlagen. Naja, Einbildung ist auch 'ne
Bildung.

Ich glaube das ist eine viel zu verkürzte Sicht. Mikes Anmerkung war sehr allgemein formuliert. Du sagst fast dasselbe wie er, nur viel konkreter - und wirfst ihm vor sich etwas einzubilden. Ich habe übrigens 5 Minuten nachgedacht wer S.H. sein soll. Manchmal hilft es wenn man Leute beim Namen nennt und nicht nur mit Abkürzungen schreibt.

Sie sind nicht ungebildet und greifen trotzdem gezielt
unschuldige Menschen an -

Wie jetzt, etwa so wie die USA in Afghanistan und im Irak?
Pfui Teufel aber auch.
Aber nein, die USA hatten ja ein Recht auf Rache, bei 9/11
sind ja Amerikaner gestorben, die sind ja viel mehr wert, als
alle anderen Menschen (daher kann man sie ja auch nicht vor
dem internationalen Gerichtshof verklagen - wenn die
„Herrenrasse“ illegitime Angriffskriege führt ist das
natürlich völlig rechtens, etwa so, wie wir auch Fliegen
totschlagen dürfen ohne rechtliche Konsequenzen befürchten zu
müssen).
Ach ja, dass von den 19 Leuten, die den Anschlag am 11.9.01
ausgeführt haben kein einziger aus dem Irak oder
Afghanistan stammte ist natürlich irrelevant, Hauptsache die
US Armee hatte jemanden, den man zum Ausgleich umnieten kann.

Bist Du auch ein Verfechter des Terrors gegen die USA? Rechtfertigen sich die Anschläge des 11.9.2001 posthum durch die nachfolgenden Kriege der USA? Diese Meinung kann man Dir nachj diesen Zeilen unterstellen.

denn mit den Attentaten treffen sie
ja nicht die Politischen oder Wirtschaftlichen Führer der
angegriffenen Nationen.

Stimmt - genau wie bei den US-Kriegen, wo sind denn S.H. und
Ossama ben Ladin?
Und der britische Generalkonsul war wohl kein politischer
Führer?

Seit wann ist ein Generalkonsul ein „politischer Führer“???

3.) Was meint Ihr, wer oder was das „Ziel“ dieser Anschläge
ist und aus welchen Gründen? Wer wurde angegriffen? Eine
Stadt, Staat, System, … , Lebenseinstellung ?

Staat, System, … , Lebenseinstellung

Alles was nicht dem streng islamischen Glauben entspricht

Stimmt, die Baath-Partei (von Saddam Houssein) war als
radikale Islamistenpartei ja bekannt. Da ist es natürlich kein
Wunder, wenn sein guter Freund Ossama ihm im Kampf gegen die
Ungläubigen zu Hilfe kommt (zur Info: S.H. und OBL hatten
keinerlei Verbindung zu einander; die Baath-Partei war
weitestgehend sekular; die meisten Moslems würden S.H. selbst
als Ungläubigen bezeichnen).

Da ich mir selbst in diesem Fall keine „neutrale“ Sicht
zutraue, frage ich die W-W-W-Gemeinde.

Wer hat die schon.

Du jedenfalls nicht. Was nicht weiter schlimm wäre, wenn Deine
subjektive Sicht nicht auch noch völlig von Unwissen
durchzogen wäre.

Diesen Eindruck habe ich keineswegs. Eher scheint es mir so als ob Du „Universalgenie“ glaubst genau zu wissen wie es ist / war, obwohl die Problematik letztlich zu vielschichtig ist um sie eindimensional zu erfassen.
Daß sich Terror nie rechtfertigt dürfte aber trotzdem klar sein, und da ist es völlig egal wer ihn ausübt und warum.

Gruß,

MecFleih

23

Hallo MecFleih,

nichts gegen abweichende Meinungen, aber mich stört der
persönliche Angriff auf Mike. Hier darf jeder seine Meinung
vertreten!

Leider war Mikes Meinung sehr unsachlich und hat diverse Sachen durcheinander geworfen. Bei mir steht aber ganz oben in dieser blauen (bei Dir ist sie vielleicht andersfarbig) Zeile irgendwas von „Experten-Forum“.

eine sehr undifferenzierte Sicht, die Du da hast. Da bekommt
man wohl zu Recht Angst vor dem Big Brother, wenn solche Leute
wie Du Polizisten sind.

Warum?

Ich finde jemanden, der den Rechtsstaat vertreten soll, aber gegenüber sicherheitspolitischen Themen offensichtlich voreingenommen ist nun einmal bedrohlich. Es mag damit zusammenhängen, dass ich in Mikes anscheinend vorgefergtigtem Weltbild auf der falschen Seite stehen könnte.

Ich glaube das ist eine viel zu verkürzte Sicht. Mikes
Anmerkung war sehr allgemein formuliert. Du sagst fast
dasselbe wie er, nur viel konkreter - und wirfst ihm vor sich
etwas einzubilden. Ich habe übrigens 5 Minuten nachgedacht wer
S.H. sein soll. Manchmal hilft es wenn man Leute beim Namen
nennt und nicht nur mit Abkürzungen schreibt.

Das verstehe ich jetzt nicht. Mikes Meinung war, dass die Vergangenheit, egal wie kurz oder weit entfernt, keinen Einfluss auf die Gegenwart hat. Konkret hat er ein Ereignis, welches über 100.000 Jahre zurückliegt (menschliche Evolution) mit einer Situation verglichen, welche auch jetzt noch anhält (Einfluss der westlichen Nationen auf Politik und Wirtschaft des Nahen Ostens). Ich dachte die Bedeutung der Initialen sei in diesem Zusammenhang eindeutig, sorry.

Bist Du auch ein Verfechter des Terrors gegen die USA?
Rechtfertigen sich die Anschläge des 11.9.2001 posthum durch
die nachfolgenden Kriege der USA? Diese Meinung kann man Dir
nachj diesen Zeilen unterstellen.

Nein, ließ mal genau nach. Ich sagte die Terroranschläge sind eine Folge der völlig unbegründeten Angriffskriege der USA, welche nach dem Anschlag vom 11.9. geführt wurden. Über die moralische oder sonstige Legitimation von 9/11 habe ich gar nichts gesagt.

Seit wann ist ein Generalkonsul ein „politischer Führer“???

Naja, kommt vielleicht drauf an, wie man „politischer Führer“ definiert. Er ist auf jeden Fall Teil der Regierung im weiteren Sinne und ihr höchster Repräsentant im jeweiligen Land.

Du jedenfalls nicht. Was nicht weiter schlimm wäre, wenn Deine
subjektive Sicht nicht auch noch völlig von Unwissen
durchzogen wäre.

Diesen Eindruck habe ich keineswegs. Eher scheint es mir so
als ob Du „Universalgenie“ glaubst genau zu wissen wie es ist
/ war, obwohl die Problematik letztlich zu vielschichtig ist
um sie eindimensional zu erfassen.

Ich habe überhaupt keine „Schuldzuweisung“ getroffen, daher wehre ich mich dagegen, dass Du mir unterstellst ich würde dies tun. ich habe lediglich einige der einfacheren Zusammenhänge (bzw. nicht Zusammenhänge, wie z.B. S.H. und OLB) aufgezählt, die Mike meines Erachtens nicht klar waren.

Daß sich Terror nie rechtfertigt dürfte aber trotzdem klar
sein, und da ist es völlig egal wer ihn ausübt und warum.

Wie definierst Du Terror? Angriffskriege auf einen souveränen Staat? Verdeckte Anschläge gegen militärische Besatzer?
Das Thema ist wesentlich komplexer, als das es mit der amorphen Aussage „Terror ist nie gerechtfertigt“ abgedeckt sein könnte.

Grüße,

Anwar

24

Hallo,

Ich habe lediglich dargestellt, weshalb einige Leute (mich mit
eingeschlossen), durchaus berechtigte Angst vor polizeiwillkür
haben, in Anbetracht Deiner hier dargestellten Meinungen und
Ansichten. Um das zu erkennen muss man nur durchschnittlich
begabt sein.

Mir mißfällt zum widerholten Male der persönliche Angriff, noch dazu wenn er nicht näher erklärt wird. Was soll das?

Was glaubst Du denn, was die ganzen Leute in Afghanistan und
dem Irak gemacht haben, bevor Mr. Gung-Ho auf die Idee
gekommen ist da mit seinem Militär einzufallen?

Wer ist Mr. Gung-Ho?

Sind die
vielleicht nicht ihrem normalen Leben nachgegangen? Ich frage
nochmal: wieviel irakische oder afghanische Terroristen kannst
Du mir aufzählen, die vor den Kriegen aktiv waren?

Die sind wohl kaum mit einem Schild um den Hals herumgelaufen auf dem stand „Ich bin ein afghanischer / irakischer Terrorist“. Im übrigen war die Begründung für die Kriege nicht die Existenz einzelner Terroristen, sondern der „Staatsterror“ der Taliban gegenüber der eigenen Bevölkerung, bei Saddam dasselbe, außerdem sollten seine angeblichen Massenvernichtungswaffen gefunden werden.
Diese gab es dann zwar offenbar nicht, aber es bringt einen nicht weiter den einen unfairen Krieg gegen den anderen unfairen Terror abzuwägen, so wie Du es hier machst.

Die wirre Vorstellung von einem „fairen“ Krieg, die vielleicht
in Deinem Kopf rumspukt, ist lächerlich und weltfremd. Kriege
werden eben so geführt, wie man sie führen kann. Wenn die USA
mit 150.000 Truppen und einem risiegen Militärapparat ein Land
besetzen, dann müssen eben „heimtückische“ Mittel ergriffen
werden, wenn man sich wehren will. Diese Konfrontation, welche
eben nicht auf Augenhöhe stattfindet, haben sich die USA,
England und die Türkei selbst ausgesucht.

Stehst Du auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung, die in diesem Lande gilt, oder gehörst Du zu den Leuten, die ich ungern hier sehen möchte?
Irgendeine Form der Rechtfertigung für Terror zu finden ist IMO untragbar. Direkter Terror wird von Terroristen ausgeübt, die USA haben nicht ziellos und wahllos Bomben geschmissen und versucht möglichst viele Zivilisten umzubringen.
Man kann die Kriegspolitik der USA und anderer Staaten vehement kritisieren, aber es gibt niemals eine Rechtfertigung dafür mit Gegengewalt zu reagieren.

Leider kann ich diesn Fanatismus nicht nachvollziehen.
Insbesondere der Sinn der dahintersteckt, wenn einige 100 oder
1000 unbeteiligte auf einen Schlag, in heimtücke von vorherein
berechnet draufgehen, bleibt mir verschlossen.

Der Sinn ist recht leicht zu erklären: Demoralisierung des
Feindes, Störung der wirtschaftlichen Interessen. Guck Dir mal
an wie die türkische Börse und der Dax reagiert haben - da
hast Du Deinen Sinn.

Ach so, weil das Börsengeschäft mal 2 Stunden lang den gewohnten Verlauf verläßt macht Terror einen Sinn?

Evtl. siehst Du das ja auch etwas undifferenzierter, wenns in
Deutschland passiert und es erwischt ein Dir nahestehenden
Manschen, der rein zufällig die falsch Straße langging.

Ich mach mir jetzt schon Sorgen um meine Verwandten in Syrien,
da ist nämlich so ein Terroristenhaufen namens US Army am
überlegen, ob die das nächste Ziel sein sollen, vielen Dank.
Also erzähl Du mir bitte nichts darüber, wer sich hier Sorgen
machen muss.

Wo steht daß Syrien demnächst angegriffen werden soll? Die Amis kriegen die Lage im Irak und in Afghanistan nicht unter Kontrolle, da werden sie wohl kaum den nächsten Krieg im nächsten Land beginnen.

Ob man die Kriege nun gut heißt oder nicht, eine
Rechtfertigung für solche Anschläge sind sie nicht.

Warum nicht? Wie oben dargestellt erfüllen sie möglicherweise
ihren Zweck.

Du wirst mir immer unsympathischer. Sie erfüllen überhaupt nicht ihren Zweck weil der Westen sich von seiner Linie nicht abbringen lassen wird, und Terror mit irgendeinen Zweck zu rechtfertigen ist IMHO absolut daneben.
Ist Dir eigentlich klar was Du hier geschrieben hast? Mit solchen Aussagen machst Du dich - zu Recht - für den Verfassungsschutz interessant.

Und wo
habe ich geschrieben, dass die Amerikaner mehr Wert sind als
andere Menschen?

Du deutest es an, indem Du das Vorgehen der Amerikaner in
keinster Weise kritisierst, sondern lediglich denen die Schuld
gibst (Zitat:„Für mich sind die radikalen…Schuld“), die sich
gegen einen illegitimen Angriffskrieg wehren.

Hier geht’s momentan um den Bombenterror der Islamisten, nicht um die Kriege der Amis. Also wird hier auch bevorzugt das Vorgehen der Islamisten kritisiert. Das Verhalten der Amis steht in anderen Threads zur Debatte, und da werden die Amis kaum weniger kritisiert.

Äh ja und - achso deshalb, na dann darf man ja in
irgendwelchen Ländern Synagogen und Banken und Geschäftshäuser
in die Luift jagen.

Wenn es der einzig mögliche Weg ist sein Land von den
Invasoren zu befreien, dann kann man auf die Idee kommen, ja.

Das ist Hohmann-Niveau. „Wenn man dieses so betrachtet könnte man jenes auch so bewerten…“. Du hast ja nix behauptet, aber andererseits doch etwas ausgesagt. Bist Du ein Islam-Fundi?

Die von mir dargestellten Informationen sind Fakten, die Dir
sicher viele hier im Forum bestätigen können.

Das glaube ich aber nicht. Hier geht’s um Meinungen, Fakten gibt es wenige, und wenn interpretiert sie jeder nach seinem Gusto.

Natürlich,
wirklich „beweisen“ kann ich nicht, dass S.H. und OBL nichts
miteinadner zu tun haben. Kannst Du mir denn beweisen, dass du
nichts mit OBL zu tun hast?

Das muß er auch nicht beweisen, denn seine Aussagen zeugen ja nicht von einer stillen oder gar offenen Sympathie für diesen kranken Idioten.

Gruß,

MecFleih

25

Hallo,

Ich habe lediglich dargestellt, weshalb einige Leute (mich mit
eingeschlossen), durchaus berechtigte Angst vor polizeiwillkür
haben, in Anbetracht Deiner hier dargestellten Meinungen und
Ansichten. Um das zu erkennen muss man nur durchschnittlich
begabt sein.

Mir mißfällt zum widerholten Male der persönliche Angriff,
noch dazu wenn er nicht näher erklärt wird. Was soll das?

Kannst Du mir bitte sagen, wo im obigen Absatz ein persönlicher Angriff zu finden ist?

Was glaubst Du denn, was die ganzen Leute in Afghanistan und
dem Irak gemacht haben, bevor Mr. Gung-Ho auf die Idee
gekommen ist da mit seinem Militär einzufallen?

Wer ist Mr. Gung-Ho?

Ich sehe schon, Du hast es gerne explizit: MR. Gung-Ho ist ein Soubriquet für Mr. George Walker Bush jr…

Die sind wohl kaum mit einem Schild um den Hals herumgelaufen
auf dem stand „Ich bin ein afghanischer / irakischer
Terrorist“.

Ich kann es auch anders formulieren: Bitte nenne mir einen Anschlag, an dem irakische oder afghanische Bürger beteiligt waren, vor dem 11.9.2001.

Im übrigen war die Begründung für die Kriege nicht
die Existenz einzelner Terroristen, sondern der „Staatsterror“
der Taliban gegenüber der eigenen Bevölkerung,

Achso, Staatsterror, wie z.B. in Tschetschenien, der Türkei, Saudi Arabien, China, Nordkorea, Teilen Südamerikas, Südostasiens, Afrikas usw.? Warum wird wohl gerade in diesen beiden Ländern eingegriffen, in allen anderen nicht?
Weiterhin fordere ich Dich auf die UN-Karta zu lesen, in der Angriffskriege - egal aus welchem Grund - verboten sind, sofern ein Eingriff nicht von der UN beschlossen wird.

bei Saddam
dasselbe, außerdem sollten seine angeblichen
Massenvernichtungswaffen gefunden werden.
Diese gab es dann zwar offenbar nicht, aber es bringt einen
nicht weiter den einen unfairen Krieg gegen den anderen
unfairen Terror abzuwägen, so wie Du es hier machst.

Primär habe ich Mike entgegengehalten, dass jene, die einen unfairen Krieg anfangen, wohl mindestens genauso Schuld am daraus folgenden Terror haben, wie die angegriffenen. Gerechtfertigt habe ich die Anschläge nie, ich habe lediglich auf die Vergleichbarkeit der Kriege und der Anschläge verwiesen.

Stehst Du auf dem Boden der freiheitlich demokratischen
Grundordnung, die in diesem Lande gilt, oder gehörst Du zu den
Leuten, die ich ungern hier sehen möchte?

Ich kann die freiheitlich demokratische Grundordnung akzeptieren, begeistern kann ich mich für sie in der momentanen Ausfertigung nicht. Ich weise jedoch explizit darauf hin, dass auch unsere Grundordnung das Recht auf Selbstverteidigung und bewaffneten Widerstand einräumt.

Irgendeine Form der Rechtfertigung für Terror zu finden ist
IMO untragbar. Direkter Terror wird von Terroristen ausgeübt,
die USA haben nicht ziellos und wahllos Bomben geschmissen und
versucht möglichst viele Zivilisten umzubringen.

Stimmt, wenn es darum ging Zivilisten umzubrigen hat man meist andere bemüht, wie in Nicaragua, Afghanistan und einem dutzend anderer Staaten. Ist der Auftraggeber eines Mordes besser als der Mörder?

Man kann die Kriegspolitik der USA und anderer Staaten
vehement kritisieren, aber es gibt niemals eine Rechtfertigung
dafür mit Gegengewalt zu reagieren.

Wie gesagt, da widerspricht dir selbst unser Grundgesetz. Bist Du Radikalpazifist?

Ach so, weil das Börsengeschäft mal 2 Stunden lang den
gewohnten Verlauf verläßt macht Terror einen Sinn?

Je nachdem aus welcher Richtung man es betrachtet, ja. Das heißt nicht, dass es für mich einen Sinn macht , was Du mir unterstellst. Die Frage war, welchen Sinn macht er für die Terroristen.

Wo steht daß Syrien demnächst angegriffen werden soll?

In diversen Papieren von Wolfowitz und Perle, soll ich für Dich googeln? Ist übrigens auch schon in vielen deutschen Nachrichtensendungen diskutiert worden (und auch hier im Forum!).

Die
Amis kriegen die Lage im Irak und in Afghanistan nicht unter
Kontrolle, da werden sie wohl kaum den nächsten Krieg im
nächsten Land beginnen.

Die Gefahr mag nicht akut sein, aber mir reicht schon, dass überhaupt drüber nachgedacht wird, vielleicht kannst Du das verstehen.

Warum nicht? Wie oben dargestellt erfüllen sie möglicherweise
ihren Zweck.

Du wirst mir immer unsympathischer.

Das ist mir glücklicherweise völlig egal.

Sie erfüllen überhaupt
nicht ihren Zweck weil der Westen sich von seiner Linie nicht
abbringen lassen wird,

Wir sprechen uns in zwei Jahren wieder, dann werden wir ja sehen, was sich im Irak getan hat.

und Terror mit irgendeinen Zweck zu
rechtfertigen ist IMHO absolut daneben.

So hat halt jeder seine Meinung.

Ist Dir eigentlich klar was Du hier geschrieben hast? Mit
solchen Aussagen machst Du dich - zu Recht - für den
Verfassungsschutz interessant.

Du, kleiner Tipp: Ich bin sowieso schon im engeren Auswahlkreis (und wurde auch schon überwacht), da kann ich auch schreiben, was ich will.

Äh ja und - achso deshalb, na dann darf man ja in
irgendwelchen Ländern Synagogen und Banken und Geschäftshäuser
in die Luift jagen.

Wenn es der einzig mögliche Weg ist sein Land von den
Invasoren zu befreien, dann kann man auf die Idee kommen, ja.

Das ist Hohmann-Niveau. „Wenn man dieses so betrachtet könnte
man jenes auch so bewerten…“. Du hast ja nix behauptet, aber
andererseits doch etwas ausgesagt. Bist Du ein Islam-Fundi?

Nochmal, vielleicht etwas klarer formuliert, wäre ich in einer vergleichbaren Situation, dann könnte ich nicht ausschließen so zu handeln.
Ich weiß zwar nicht, was meine religiöse Ausrichtung mit dem Thema zu tun hat, aber ich bin Agnostiker mit atheistischer Tendenz.

Die von mir dargestellten Informationen sind Fakten, die Dir
sicher viele hier im Forum bestätigen können.

Das glaube ich aber nicht. Hier geht’s um Meinungen, Fakten
gibt es wenige, und wenn interpretiert sie jeder nach seinem
Gusto.

Nur damit ich das richtig verstehe: Du bezweifelst folgende Aussagen, vermutest sogar, dass sie eher nicht stimmen:

  • Die Baath Partei ist nicht islaisch-fundametalistisch.
  • S.H. und OLB hatten bisher keinen nennenswerten Kontakt zueinander.
  • Es konnte bisher auch kein Kontakt zwischen dem Irak und der Organisation, welche hier unter dem Namen „El Qaeida“ bekannt ist festgestellt.

Natürlich,
wirklich „beweisen“ kann ich nicht, dass S.H. und OBL nichts
miteinadner zu tun haben. Kannst Du mir denn beweisen, dass du
nichts mit OBL zu tun hast?

Das muß er auch nicht beweisen, denn seine Aussagen zeugen ja
nicht von einer stillen oder gar offenen Sympathie für diesen
kranken Idioten.

Erstens: Gut geschnitten, direkt im Nachsatz habe ich ja gerade gesagt, dass Mike hier eine Beweislastumkehr vorgenommen hat, welche eben nicht zulässig ist.
Zweitens: Wenn ich ein Deep-Cover Terrorist wäre, dann würde ich mich genau wie Mike äußern und nicht so auffällig, wie ich es jetzt gerade tue, schon mal drüber nachgedacht?

Grüße,

Anwar

Gruß,

MecFleih

26

Hallo,

Zweitens: Ereiferst Du dich auch so über christlichen
Schulunterricht, wie er jawohl in allen Bundesländern außer
Bremen vorgeschrieben ist?

Genau dieses Argument zieht IMHO nicht. Ich finde es völlig in Ordung zur christlich-abendländischen Kultur zu stehen und zu definieren daß christlicher Religionsunterricht wünschenswert ist weil das der langen Tradition dieses Landes entspricht.

Daraus abzuleiten daß auch z. B. Lehrerinnen mit Kopftuch geduldet werden müssen halte ich für falsch. Man übertreibt die political correctness in diesem Land zuweilen, es geht IMHO grundsätzlich in Ordnung festzulegen daß bestimmte Werte und Symbole in dieser Gesellschaft erwünscht sind und andere eben nicht.

Im übrigen wird den Kindern im christlichen Religionsunterricht nicht die Art von Fundamentalismus vermittelt, wegen dem die Fahd-Akademie in Verruf geraten ist. Wäre das eine „einfache“ moslemische Schule mit entsprechendem Religionsunterricht hätte das niemanden gestört. Aber offensichtlich sind dort Radikale am Werk, die extremistische Positionen vertreten.

Schönen Gruß,

MecFleih

27

Ums kurz zu machen:

Selbst wenn ich davon ausgehe, dass es sich beim dem gegen den Irak und Afgahnistan geführten Krieg um illegitime Kriege handelt- wobei das beim Irakkrieg wohl so ist - , empfinde ich es als nicht zu rechtfertigen und geistesgestört, sich heimlich in Städte zu schleichen und sich ggf. selbst, mit einem Haufen unschuldiger Leute in die Luft zu sprengen.

Höchstwahrscheinlich kann ich die Einstellung dieser Menschen auf grund meines westlichen Hintergrunds nicht verstehen, aber das ist mir ehrlich gesagt egal.
Wenn sich jemand in ein fremdes Land schleicht um einen Terroranschlag gegen unbeteiligte zu begehen, dann gibts dafür keine Entschuldigung und kein Verständnis von mir. Das ist heimtückisch, feige und ideologisch hirnverbrannt.

M.

28

MOD: Bitte Brettthema beachten.
Hallo
Dieses Brett dient nicht dazu, über andere User und deren Beweggründe zu diskutieren.
Ich bitte deshalb, die Debatte darüber, wer hat was wie und warum gemeint, per mail fortzusetzen und sich hier wieder auf Aussenpolitik zu konzentrieren

Danke
Mike
[MOD]

P.S. Kommentare zu diesem Posting bitte per mail an mich…

29

Hallo,

Zweitens: Ereiferst Du dich auch so über christlichen
Schulunterricht, wie er jawohl in allen Bundesländern außer
Bremen vorgeschrieben ist?

Genau dieses Argument zieht IMHO nicht. Ich finde es völlig in
Ordung zur christlich-abendländischen Kultur zu stehen und zu
definieren daß christlicher Religionsunterricht wünschenswert
ist weil das der langen Tradition dieses Landes entspricht.

Da bin ich restlos dagegen. wenn einer einen Glauben haben möchte, dann soll er in die Kirche gehen. In der schule hat diese Menschenverarsche nichts zu suchen. Weder islamisch noch christlich noch sonstwas.
Das hat auch nichts mit Tradition zu tun. Traditionell waren nie alle Deutschen in der Kirche, im Osten besonders nicht. Dieses Land kann sich ja noch nicht mal politisch von der Kirche trennen.

Gruß
Frank

30

Hallo Rudolf,
das macht aber das Christentum genauso.
Dabei deutet es auf Sekten und bezichtigt die der
Gehirnwäsche… und macht nichts anderes.
Jede Religion oder was sich so bezeichnen will macht
meinungsmanipulation. Und zwar möglichst von Kindesbeinen an.

Völlige Zustimmung - und das von dir :smile:

Gruß
Frank

31

wenn Du schon länger im WWW…
gewesen wärst, dann wäre Dir mein Atheismus nichts neues.
Frag mal Carlos, Herbert… Die können Dir ein Lied davon singen…
Grüße
Raimund

32

gewesen wärst, dann wäre Dir mein Atheismus nichts neues.
Frag mal Carlos, Herbert… Die können Dir ein Lied davon
singen…

Hihi, iller mal vorsichtig ins Religionsbrett, bevor die über mich herfallen wie die Heuschrecken :smile:

Gruß
Frank

33

Hi,

Da bin ich restlos dagegen. wenn einer einen Glauben haben
möchte, dann soll er in die Kirche gehen. In der schule hat
diese Menschenverarsche nichts zu suchen. Weder islamisch noch
christlich noch sonstwas.
Das hat auch nichts mit Tradition zu tun. Traditionell waren
nie alle Deutschen in der Kirche, im Osten besonders nicht.
Dieses Land kann sich ja noch nicht mal politisch von der
Kirche trennen.

Es geht auch weniger um „die (christliche) Kirche“, sondern um Werte, die von ihr vermittelt wurden/werden und die unsere Gesellschaft seit hunderten von Jahren prägen: Achtung vor anderen („Nächstenliebe“), Rücksicht auf sozial oder sonstwie Schwächere, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, etc.
Die Kirche hat unsere christlich-abendländische Ausrichtung und Kultur im Laufe von Jahrhunderten geprägt und - vielleicht auch durch den Einfluß der Kirche in der Vergangenheit - die westliche Welt besteht vornehmlich aus Demokratien, die einem bestimmten Wertekanon entsprechen.

Wenn jetzt andere Werte hierher transportiert werden ist das solange kein Problem (und sogar wünschenswert) wie es nicht mit unseren Mäßstäben kollidiert. Im Falle z. B. des Kopftuchs geht es aber unter anderem um ein Symbol fundamentalistischen Islams, der sich mit unserer Gesellschaftsform und unseren Werten nicht unbedingt verträgt.

Also ist es in Ordnung selbiges abzulehnen.

Vielleicht sollte man dabei weniger „die Kirche“ als Institution mit all ihren Fehlern betrachten, sondern eher von Grundwerten/Traditionen/Denkweisen ausgehen, die wir haben - und die entspringen nun mal unserer jahrhundertealten Entwicklung und Vergangenheit mit den früher großen Einfluß der Kirche.

Gruß,

MecFleih

34

Finde den Topterroristen

„Emperors-clothes.com hat sich zum Ziel gesetzt, die Medienpropaganda der NATO/US-Politik zu bekämpfen.“

Es werden keine „unabhängigen Nachrichten verbreitet“ oder „der Propaganda etwas entgegengesetzt“, nein, es wird „bekämpft“. Wer das Wort „bekämpfen“ in seiner Charta benutzt, der ist ein geistiger Terrorist.

datafox

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Finde den Topterroristen

„Emperors-clothes.com hat sich zum Ziel gesetzt, die
Medienpropaganda der NATO/US-Politik zu bekämpfen.“

Es werden keine „unabhängigen Nachrichten verbreitet“ oder
„der Propaganda etwas entgegengesetzt“, nein, es wird
„bekämpft“. Wer das Wort „bekämpfen“ in seiner Charta benutzt,
der ist ein geistiger Terrorist.

Ich nehme die Seite auch nicht restlos für ernst, nachdenkenswert ist es allemal.

Gruß
Frank

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Hallo AliConda,

ich möchte von euch erfahren,
1.) wen Ihr als „auslöser“, als „schuldigen“ etc. ansieht …

Der Auslöser: Unzufriedenheit mit irgend einem Zustand
Die Schuldigen: Irgendwelche Attentäter, vermutlich türkischer Herkunft.

Es gibt fast überall auf der Welt irgendwelcheGruppen, die meinen irgend was mit Bombengewalt durchsetzen zu müssen. Hier immer gleich „El Kaida“ zu rufen, finde ich grob fahrlässig.
Es sei denn man sieht den Begriff als Synonym für Terrorismus durch Moslems. Das geht dann aber doch an dem vorbei, wofür der Begriff eigentlich stehen sollte.
„El Kaida“ als Franchise-Geber für interessierte Gruppen? Nun ja… in kleinem Umfang mag das so sein. In der Masse eher nicht. Natürlich haben diese Terroristen mit dem 11.9. gezeigt wie man die Welt in Schrecken versetzt. Und das mag jetzt mancher nachahmen.

Aber ich finde es erschreckend leichtfertig wie auch die Presse die Anschlähe in Istanbul leichtfertig dem großen Phantom zuordnet.

Radikale und gewaltbereite Extremisten gab es da schon immer. Der verwendete Sprengstoff war neben effektiv auch primitiv. So viel Koordination ist auch nicht nötig gewesen wie alle sagen.

2.) … weiter würde ich gerne wissen, was würdet ihr
denken/meinen, wenn diese Anschläge in Berlin, München,
Hamburg, Köln oder Stuttgart passiert wären.
Wie würdet ihr reagieren?

In München hätte ich schiss um eine Freundin die neben einem potentiellen Anschlagsziel wohnt. Ansonsten glaube ich nicht, dass ich eine Reaktion vorhersagen kann.

3.) Was meint Ihr, wer oder was das „Ziel“ dieser Anschläge
ist und aus welchen Gründen? Wer wurde angegriffen? Eine
Stadt, Staat, System, … , Lebenseinstellung ?

Ich denke schon, dass diejenigen das System angreifen wollen. Die Ziele an sich sind schon so gewält gewesen, dass sie eine Symbolik haben.
Billigend auch Menschenleben der „eigenen Bevölkerung“ mit in Kauf zu nehmen zeigt aber die menschenverachtende Strategie dahinter.

Da wünscht man sich ja schon, dass ganze gegen die gute alte RAF eintauschen zu können. Die haben wenigstens ganz gezielt zugeschlagen.

Gruß Ivo

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Versuch einer emotionsarmen Annäherung
Hallo AliConda !

Ich versuch eine neutrale Antwort, da ich auf keiner von beiden Seiten stehe. So, wie ich es sehe, gibt es muslimische und westliche Terroristen. Ersterer Begriff ist imo für viele klar, letzterer bedeutet für mich: Wenn jemand eine getötete afghanische Hochzeitsgesellschaft und irakische ZivilistInnen zynisch als bedauerliche Kollateralschäden bezeichnet, die in einem Krieg zu akzeptieren wären, dann ist derjenige für mich ein Terrorist ! Und ich persönlich verabscheue jede Art von Terrorismus, dem unschuldige Menschen zum Opfer fallen.

Wer ist nun schuld an den Terroranschlägen von Istanbul ? Imo hängt das davon ab, welcher Art von Kausalität jemand anhängt: Mono- oder Polykausalität.

Für monokausal denkende Menschen ist alles klar: das waren ein paar kranke Hirne aus der radikal-muslimischen Ecke. Doch so einfach, liebe Leute, funktioniert Welt nun mal nicht. Eine Wirkung hat im Regelfall mehrere Ursachen; so auch in dem Fall. Die Schuld daran, dass ein Pulverfass in die Luft fliegt hat nicht nur der Funke an der Lunte, sondern auch all diejenigen, die Schauferl für Schauferl das Pulver ins Fass geschüttet haben. Und das waren in dem Fall sehr viele.

Ich denke polykausal, daher sind für mich viele Ursachen schuld am Bombenterror von Istanbul. Der Funken an der Lunte waren hochwahrscheinlich türkisch-muslimische Terroristen. Osama-bin-Laden, möglicherweise seine Leute, auf jeden Fall aber seine Ideologie sind vermutlich mit Schuld. Schuld hat aber genauso die Außen- und vor allem die Nah-Ost-Politik von Georg Bush, eng verbunden mit Tony Blair; im Speziellen der verlogene und völkerrechtswidrige Angriff auf den Irak. Schuld hat auch die israelische Siedlungspolitik in den besetzten palästinensischen Gebieten. Und Schuld hat zu guter Letzt die weltpolitische Ignoranz der Europäischen Union. Ja, wirtschaftlich ein Riese, politisch ein Zwerg und militärisch gar nicht vorhanden; ein erbärmliches Bild gibt sie da ab, die EU.

Wunder ist das allerdings keines und die Rechnung bekommen wir jetzt präsentiert. Europas Union leistet sich immer noch den unglaublichen Irrsinn so vieler Regierungen. Wenn viele Stimmen einander widersprechen, wird keine wahrgenommen.

Wenns so weitergeht:
Na dann, gute Nacht Europa !
Wolkenstein