@ Ivo

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo Ivo,

ich finde, wir sollten das testen. Ich weiß nicht, wer für die Verfolgung von Verstößen gegen das Rechtsberatungsgesetz zuständig ist; das lässt sich aber ja leicht herausfinden. Dann weisen wir auf dieses Forum hin, und dann werden wir ja sehen, ob die (m.E. geradezu naive) Auffassung, dass man durch den inflationären Gebrauch des Wortes „angenommen“ das Rechtsberatungsgesetz umgehen kann. Leider werden die Anfragen hier alle ziemlich schnell geschlossen, weil offenbar eine ziemliche Angst auf Seiten der Betreiber besteht, dass da was Unschönes ans Licht kommt.

Ja, ich weiß, das klingt jetzt wie eine Drohung von mir. Aber mal ehrlich: Wenn das Team so überzeugt davon ist, dass ihre Anleitung zur Umgehung des Rechtsberatungesgesetzes rechtlich wirksam ist, dann braucht es ja niemand als Drohung zu empfinden. Dann wird nämlich nichts passieren.

Ach, noch was…:

Nein, ich werde das *vermutlich* nicht *wirklich* tun. Denn ICH glaube nicht, dass man auf diese Weise ein Gesetz umgehen kann. Wir befinden uns im Ordnungswidrigkeitenrecht. Hier gilt wie im Strafrecht: Tatbestandsmäßifkeit, Rechtswidrigkeit, Schuld. Auf welcher Ebene bitte sollte dann das Problem liegen? Beim Vorsatz etwa? Nur weil jemand schreibt: „Angenommen jemand hätte am 15.06. einen Fernseher gekauft…“? Jedem ist klar, dass es sich dabei um echte Fälle handelt. Oder soll die Schuld das Problem sein? Verbotsirrtum???

Die Art des Teams und der Moderatoren, damit umzugehen, ist unter aller Kritik. Ständiges Schließen der Themen macht die Sache nicht besser.

Levay

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Hi,

bin zwar nicht Ivo, aber ich antworte trotzdem.

ich finde, wir sollten das testen.

dann teste das aber an einem anderen Forum, denn andere handhaben das genauso, wie z.B. recht.de

Kann mir übrigens vorstellen, das dein Gerüst am Ende zusammenbrechen könnte. Nimms dann nicht so krumm. Man kann nicht immer Recht behalten :wink:

LG
Rocco

3

Hallo Rocco,

ich muss nicht „Recht behalten“. Ich würde nur gern mal ein vernünftiges Argument hören. Ich lasse mich sehr gern eines Besseren belehren, gerade in diesem Punkte. Aber wo bleiben die Argumente? Es wird hier nur gebetsmühlenartig wiederholt, dass ein Verstoß gegen das Rechtsberatungsgesetz nicht vorliegt, wenn man das Wort „angenommen“ nur häufig genug verwendet (selbst wenn allen Beteiligten klar ist, dass eine echte Rechtsberatung zugrunde liegt).

Übrigens: Die User haben da eh kein Problem. Geschäftsmäßige Rechtsberatung liegt nämlich aus ihrer Sicht eh nicht vor.

Levay

4

hi levay,

nicht so rechtspositivistisch herr kollege stud. iur.! was machst du dir einen kopf über dinge die dich nichts angehen? schreib doch nicht mehr in w-w-w! antworte doch nur noch auf postings die tatsaechliche rechtsdiskussionen sind.

vorweg meine meinung (ich schreibe vorrangig im steuerrechts-brett mit selben „problem“):

die meisten dieser postings/fragen würden nie zu einem steuerberater/rechtsanwalt gehen und eben diese frage stellen. meist ist der weg übers forum schneller und einfacher als via google und unzaehligen websites wo man die selben infos auch herbekommt!

wenn tatsaechlich probleme derart gewaltig sind, das rechtliche (umfassende) beratung angezeigt ist, wird das von den meisten antwortenden usern auch so geschrieben (jedenfalls im brett steuern so). auch wollen die meisten user nur einen kleinen tip (wie seht ihr das? macht es sinn? etc.), eine umfassende rechtsberatung wollen die meisten nicht und bekommen sie auch nicht.

insoweit kommen wir zum knackpunkt: anwendungsbereich des RBerG. ich will nicht auf die diskussion eingehen, woher das gesetz (recht?) stammt und gegen wen es eingesetzt wurde. hierzu nur ein verweis auf das bundesverfassungsgericht (1 BvR 737/00 vom 29.7.2004) aber es besteht nun mal. nun zum ansatz:

Art. 1 § 1 des Gesetzes spricht von: „Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung […] darf geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist.“

hmmm. nun subsumiere mal!

besorgung fremder rechtsangelegenheiten?
rechtsberatung?
geschäftsmäßig?

fraglich! oder hast du einen ungeliebten subsumtionsautomat in der tasche? ich würde hier keines der tatbestandsmerkmale zweifelsfrei erkennen. allerhöchstens an der geschäftsmäßigkeit (wenn man es im lichte der dauerhaftigkeit sieht) wird man nicht unbedingt zweifeln. dies zumindest bei den dauer-antwortern wie auch mir.

aber zurück zum sinn (telelogische auslegung). das gesetz ist „ständerecht“ und soll die „pfründe“ der professionellen rechtsberater sichern und natürlich auch die qualität der beratung.

wie bereits oben festgestellt gehen die „antwortereien“ hier im forum aber nicht gegen die gebührenansprüche der RAe & Co. die meisten „fällchen“ würden nie beim RA landen und wenn es doch beratungswürdige-fälle sind, ist die antwort und der hinweis auf die tief im sachverhalt steckende problematik doch eher noch werbung für die anwaltschaft, wenn man auf deren dienste verweist, da eine bearbeitung im forum nicht möglich ist (urkundeneinsicht, gespräche etc.).

insoweit mach dich nicht lächerlich, überdenk mal alles in ruhe! nicht alles wird so heiss gegessen wie es gekocht wird.

die kammern (ob StB / RA / WP) haben besseres zu tun, die kümmern sich um die tatsächlichen problemkinder (RAe die pleite sind, notare die fremdgelder einsacken, hausfrauen die bilanzen erstellen etc.), aber nicht um foren und meinungsaustausch.

dieser meine senf musste sein!

schönen abend dennoch an alle diskussionswütigen:

der showbee

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[MOD] Artikelbaum auf allg. Wunsch wieder offen
Hallo,

auf allg. Wunsch habe ich den Artikelbaum
wieder geöffnet.

Eine Bitte an dieser Stelle:
Bitte schaut, dass das Thema in angemessenen Rahmen
ruhig behandelt wird.

Danke

Gruß

Christian [MOD]

6

Missverständnis
Hallo,

da liegt ein Missverständnis vor, das ich auf meine Kappe nehme, weil ich mich heute mehrfach unklar ausgedrückt habe. Darum zur Klarstellung:

Ich bin nicht an und für sich der Meinung, dass die Beantwortung der Fragen hier tatbestandlich unter das RBerG fällt. Im Gegenteil, im www-Archiv müsste nachzulesen sein, dass ich das sogar sehr zweifelhaft finde. (Zugegebenermaßen habe ich damals gerade an der Geschäftsmäßigkeit gezweifelt, die du nun als einzige für klar hältst; aber das ist ein Thema für sich.)

Es geht mir doch um was ganz anderes, und das wollte ich zum Ausdruck bringen: Es ist schlechterdings aberwitzig zu sagen, dass hier eine Ordnungswidrigkeit vorliegt, wenn man auf eine Frage antwortet, die so formuliert ist:

„Ich habe einen Fernseher gekauft…“

aber nicht, wenn die Frage so formuliert ist:

„Angenommen, jemand hat einen Fernseher gekauft…“

Ich kann nicht mit abschließender Sicherheit sagen, ob hier irgendwer gegen irgendwas verstößt. Aber ich bin mir ziiiieeeemlich sicher, dass entweder beide Arten oder keine von beiden problematisch sind. Dass aber die pseudo(!)-abstrakte Formulierung besser ist als die konkrete, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Gleichwohl ist es genau das, was das www-Team verlangt: pseudo-abstrakte Formulierungen. Zumindest reichen diese, seit ich www kenne aus, damit die Beiträge nicht gelöscht werden.

Übrigens: Wenn ich wirklich, wie du denkst, der Meinung wäre, dass wir hier alle ständig eine Ordnungswidrigkeit begehen - warum, glaubst du, antworte ich dann auf so viele Fragen mit ziemlich konkreten Antworten, Anregungen und Tipps…? Der Widerspruch sollte auffallen. Trotzdem noch mal: Ich nehme dies Missverständnis auf meine Kappe.

Levay

2 „Gefällt mir“
7

mea culpa

Ich kann nicht mit abschließender Sicherheit sagen, ob hier
irgendwer gegen irgendwas verstößt. Aber ich bin mir
ziiiieeeemlich sicher, dass entweder beide Arten oder keine
von beiden problematisch sind. Dass aber die
pseudo(!)-abstrakte Formulierung besser ist als die konkrete,
halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Gleichwohl ist es
genau das, was das www-Team verlangt: pseudo-abstrakte
Formulierungen. Zumindest reichen diese, seit ich www kenne
aus, damit die Beiträge nicht gelöscht werden.

hallo nochmals,

okay, dann sind wir einer meinung. ich finde nur die grundsaetzliche diskussion sehr leid, das es zwar ein theoretisches problem ist (von epublica) aber kein praktisches (für uns).

wie die antwort (s.o.) auch immer ausfällt, es ist defacto irrelevant.

zum „extra-click“ muss man dem team seine einschätzung überlassen und wenn ein RA das für die abgesegnet hat, wird er für die auskunft auch einstehen müssen (vermögensschadenhaftpflicht).

für die einzelnen user ist es insofern kein problem, als man einfache regeln beachtet:

  • kurzhilfen da, wo keine konkurrenzsituation zur bezahlten beratung im raum steht

  • verweis auf professionelle beratung im anderen fall oder wenn der umfang des problems eine ordentliche beantwortung nicht ermöglicht

insoweit kommt auch keiner auf die idee hier einzelne user „anzupi****“

gruss vom

showbee

8

Hallo Levay,

auch ich glaube nicht, dass dies wirklich etwas bringt, da ich nicht glaube dass hier und im übrigen auch in anderen diversen Rechtsforen gegen das RBerG verstoßen wird.
In so fern halte ich dieses Verhalten für überflüssig.

Aber:
Wenn es darum geht möglichen Ärger zu minimieren, so ist dies nicht einmal schlecht. Du und ich - wir wissen beide, dass hier hinter den meisten Anfragen irgend ein tatsächlicher Fall steckt. Aber kannst du es auch beweisen?

Ich weiss du studierst Jura und musst dir deswegen den Gutachterstil angewöhnen (wie ich im übrigen auch). Aber du hast wohl im wahren Leben wenig mit Anwälten zu tun bisher - zumindest was strittige Fragen angeht. Ich hatte das letzte Jahr nichts anderes zu tun.
Da lernst du schnell, dass es nur darauf angommt, was du beweisen kannst - nicht was du weißt oder zu wissen glaubst.

So gesehen ist die Empfehlung der Anwälte von epublica eine Art doppelte Absicherung. Doppelt deswegen, weil vermutlich auch so schon nicht gegen das RBerG verstoßen wird.

Gruß Ivo

9

Geschäftsmäßigkeit… liegt die vor?
Hi Levay!

Übrigens: Die User haben da eh kein Problem. Geschäftsmäßige
Rechtsberatung liegt nämlich aus ihrer Sicht eh nicht vor.

Ich habe mich gestern abend noch mal kurz mit dem Rechtsberatungsgesetz auseinandergesetzt (zugegeben nur kurz).

Da fiel mir dann auf, dass angeblich auch dann von „geschäftsmäßig“ geredet wird, wenn eine „Dauerhaftigkeit“ vorliegt.

Ist das irgendwo dokumentiert? Und vor allem: Trifft das wirklich zu?!

Echt ahnungslose Grüße
Guido

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Hallo Levay,
drei Punkte:

  1. ist es sicher dem Betreiber der Seite bzw. dessen Beauftragten überlassen, welche Fragen er zulässt
  2. hängt die Frage der Rechtsberatung doch wohl eher von der Antwort als von der Frage ab. Will sagen, auch wenn eine konkrete Frage vorliegt, die den Eindruck macht, hier würde Rechtsberatung gewünscht, müssten die Antworten halt entsprechend abstrakt -dh. die allgemeine Rechtslage darstellend- ausfallen. Konsequenterweise müsste man auch jedem Antwortenden einen entsprechenden Hinweis erteilen.
  3. Wieso wird diese Diskussion nicht anhand der nun ja umfangreich vorhandenen Rechtsprechung geführt?
    Auch wenn es in dem nachfogend zitierten Urteil um eine Sendung im Fernsehen geht - die grundlegenden Ausführungen treffen doch sicher auch auf das Forum zu:http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/zivilrecht/b…

„…Die Beiträge zu den Fällen 1 bis 14 unterfallen nicht dem Verbot des Art. 1 § 1 Abs. 1 RBerG. Es handelt sich um die Besprechung einer überschaubaren Anzahl allgemein interessierender Sachverhalte. Die Auskünfte konnten aufgrund des mit der Sendung verbundenen Zeitdrucks und der fehlenden Möglichkeit, sämtliche Aspekte des Falles einschließlich der schriftlichen Vertragsunterlagen in die rechtliche Beurteilung einzubeziehen, nicht abschließend sein und mußten deshalb unverbindlich bleiben. Das war für die Anrufer und Zuschauer auch erkennbar. Diese konnten nicht erwarten, umfassend informiert und beraten zu werden, wie es eine Rechtsberatung im Sinne des Rechtsberatungsgesetzes voraussetzt. Auf den nicht abschließenden Charakter der Auskünfte wurde wiederholt hingewiesen (Fälle Nr. 2, 3, 4 und 14) und die Notwendigkeit, weitere Beratungsmöglichkeiten (Schuldnerberatung und Rechtsanwälte) in Anspruch zu nehmen, betont…
…Wegen der ersichtlich nicht abschließenden Beurteilung der Fälle in einer Fernsehsendung wurden weder der Schutz des einzelnen oder der Allgemeinheit vor ungeeignetem fachlichen Rat betroffen noch wurden bei der Zahl der Anrufer die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der rechtsberatenden Berufe tangiert. Vielmehr stand die allgemeine Unterrichtung der Zuschauer über typische allgemein interessierende Sachverhalte im Rahmen einer Fernsehsendung im Vordergrund und nicht die Erteilung von Rechtsrat im konkreten Fall, auch wenn einzelne Anrufer die Gelegenheit erhielten, ihren Fall darzustellen und sie hierzu Auskünfte bekamen…“
Viele Grüße
Peter

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  1. ist es sicher dem Betreiber der Seite bzw. dessen
    Beauftragten überlassen, welche Fragen er zulässt

Daran besteht kein grundsätzlicher Zweifel. Es liegt gleichwohl eine Ungleichbehandlung vor von zwei verschiedenen Arten der Fragestellung (bzw. Antwort darauf), die sachlich nicht gerechtfertigt werden kann. Natürlich muss der Forenbetreiber das sachlicht nicht rechtfertigen, rein rechtlich gesehen. Trotzdem fühle ich mich bei der Argumentation, die hier teilweise gebracht wird, verschaukelt. Als ob aus einer konkreten Rechtsberatung eine abstrakte Rechtsfrage würde, wenn … ja, wenn man nur häufig genug das Wörtchen „angenommen“ schreibt. Das ist eine naive Vorstellung davon, wie Recht funktioniert.

  1. hängt die Frage der Rechtsberatung doch wohl eher von der
    Antwort als von der Frage ab.

Ja, ich habe gestern schon gemerkt, dass ich da unsauber formuliert habe. Es stimmt natürlich.

  1. Wieso wird diese Diskussion nicht anhand der nun ja
    umfangreich vorhandenen Rechtsprechung geführt?

Würde ich ja, aber ich kenne keine; und die von dir zitierte kann ich in diesem Kontext nicht einordnen.

Levay

12

Hallo Guido,

ich bin gleichermaßen verwirrt. Die Dauerhaftigkeit scheint tatsächlich das Kriterium zu sein, wobei eine Wiederholungsgefahr ausreicht. Ich habe gelesen, dass allein schon die Verteidigung des Handelns als rechtmäßig (!) aus Sicht des BGH die Wiederholungsgefahr begründen soll.

Ich hatte mich fälschlicherweise auf den Brockhaus verlassen, der als Geschäftsmäßigkeit im rechtlichen Sinne nur genügen lässt, wenn man das Tun zur beruflichen oder wirtschaftlichen Grundlage machen will. Das Rechtsberatungsgesetz wurde hier explizit als Beispiel angeführt.

Levay

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Hallo,

Würde ich ja, aber ich kenne keine; und die von dir zitierte
kann ich in diesem Kontext nicht einordnen.

Na ja, geht daraus nicht hervor, dass die Form der Fragestellung ziemlich wurscht ist und es auf ganz andere Merkmale ankommt?
Der m.M. nach einzig unglücklich formulierte Punkt - wenn man das Rechtsbrett betritt - ist der Satz 2:
„…Für eine Rechtsberatung solltet Ihr daher anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen.
Nur Rechtsanwälte geben verbindliche Auskünfte, für die sie auch
einzustehen haben…“
Jedenfalls dann, wenn in der ViKa als Beruf Rechtsanwalt angegeben ist.
Ansonsten entsprechen doch die Hinweise in diesem Brett genau den richterlichen Vorgaben.

Gruß
Peter

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Hirnlos
Hi!

Meine Güte!

Da kann man dann ja mit ein wenig mehr „Gummi“ auch sämtliche Verlage „ranziehen“ - die geben zwar in Kommentaren zu Gesetzen oder mit Ausbildungslektüren keine konkreten Hinweise auf echte Fälle, aber nicht wenige Fallbeispiele gibt es da auch…

Hölle, da muss ich mir ja echt Gedanken machen, wie ich in Zukunft antworte…

LG
Guido, immer noch kopfschüttelnd

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Hallo!

Da lernst du schnell, dass es nur darauf angommt, was du
beweisen kannst - nicht was du weißt oder zu wissen glaubst.

Ich stimme dir zu, bis auf dieses Statement, welches ich nicht so stehen lassen möchte. Es kommt sehr oft nur darauf an, was man beweisen kann und was nicht, aber nicht immer. Ich weiß auch, dass es in mehr als 90% aller Fälle in der Praxis nur um Beweisprobleme geht und nicht um große rechtstheoretische und -dogmatische Fragen. Aber in den weniger als 10% der Fälle ist das dann anders,aber genau da erkennt man dann den guten Anwalt, der in der Rechtstheorie und -dogmatik bewandert ist. Daher halte ich es für ausgesprochen wichtig, die Theorie als Basis für die Praxis zu beherrschen. Selbst in der Praxis kommt es auch manchmal vor, dass man eine Rechtsfrage aus Interesse einmal ausstreitet.

Das widerspricht sich natürlich nicht unbedingt mit dem, was du gesagt hast, aber ich wollte das noch anmerken.

Gruß
Tom

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Hallo Tom,

das möchte ich auch noch mal unterstreichen. DEnn es käme ja niemals zu den BGH-Entscheideungen, die im Studium behandelt werden, wenn nicht auch zwischendurch mal Fälle einfach rein dogmatisch streitig wären. Dass es sich dabei um die Ausnahme handelt, dürfte allen klar sein.

Levay

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Ich entschuldige mich für die Verallgemeinerung. Natürlich gibt es solche Fallentscheidungen auch. Allerdings ist es eine solche Minderheit dass ich mich dazu habe hinreissen lassen.

An der Kernaussage meinest Postings ändert sich damit aber gar nichts.

Grüßle vom Ivo

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Aber in den weniger als 10% der Fälle ist
das dann anders,aber genau da erkennt man dann den guten
Anwalt, der in der Rechtstheorie und -dogmatik bewandert ist.

hi,

das gilt vorrangig für das gesamte prozessrecht. zivilprozess und strafprozess bekommen die meisten anwälte noch gut hin, aber wenn es dann um verwaltungsprozess, steuerprozess o.ä. stilblüten geht, dann wirds manchmal recht bitter…

mfg vom

showbee