Jeden Monat 8 Millionen, nicht schlecht

[pendragon_57ca7b]

hey tigger

Davon muss ich ausgehen. Ansonsten wuerde ich der israelischen
Regierung ja vorwerfen, sie ist sich mit Sharon gaenzlich
einig und bereitet insgeheim den politischen Mord vor.
Na…und das mache ich ohne ausreichende Beweise nicht.

Isreal lies in letzter Zeit mehrere palästinensiche „Extremisten“ gezielt ermorden. Das ist übrigens auch kein Geheimnis, das hat in fast jeder Tageszeitung gestanden Eine der letzten „Heldentaten“ dieser Art war wohl das Blutbad in Gaza. Was macht dich den glauben, die Israelische Regierung könne bei Arafat zimperlicher sein ?

Und wie willst du dererlei gezielte Einsätze gegen bestimmte Personen ohne Gerichtsverfahren etc. nennen ?

…The Proof

Gruss
Marion

[Anonym]

Völkerrecht, Siedlungen, langer Text
hallo dennis und et al,

viele europäisch-deutsche gruesse, so schoen friedlich hier
und viel zu essen und wenig terror und keine siedlungen der
schweizer hierzulande, wenn man von dem hochwasser mal
absieht, lego

oh
das war nur der absichtsgruss dieses meinen postings und er sollte besagen, dass wir als europaeer, die wir hier groesstensteils wohl sind nach pass und wohnort, es sehr schoen friedlich haben ohne terror und siedlungen und restriktionen und korruptionen und politischer geiselhaft beider seiten von beiden politischen seiten aus (eine 2-kreuz-2-Matrix). also ein wenig zynisch und ein hinweis darauf, das
s wir uns kaum in die lage der palaestinenser und israelis hineinversetzen koennen. dass ich die schweiz erwaehnte, ist rein willkuerlich eine nennung eines nachbarstaates der natuerlich in keinster weise mit dem staat der schweiz und seinen buergern zu tun.

Eigentlich habe ich ein Interesse an sachlicher Diskussion,
also würde ich die genaue Bedeutung dieser vier Zeilen gern
erklärt bekommen.

genau, sachliche diskussion ohne einseitigkeit, naivitaet, verleichen mit gewissen dingen, pauschalen verurteilungen ganzer ruppen und keine hetze und hassvorwuerfen.

Ich selbst sehe es so: Wenn die Schweizer vor/während/nach
diversen (auch Verteidigungs-)Kriegen gegen unser finsteres
Land meinten, sie könnten nach Belieben Siedlungen in "diesem

einschub: nana, welches finstere land denn? rethorisch gefragt.

unserem Land" errichten ,so würde ich Ihnen vorhalten, daß die
„Genfer Konvention zum Schutze der Zivilisten im Kriegsfall“
aussagt,
daß:
die Errichtung von Siedlungen in eroberten Gebieten nicht
zulässig ist.

Ich sehe hier natürlich die Kollision des Völkerrechts mit dem
„Recht des Stärkeren“.

ich auch. und dazu, zur zustimmung, wer israel zuerst und einseitig angreift mit unsachlichen und uebleren vorwuerfen ohne jedwedes verstaendniss bzgl. hochfliegender busse und cafes mit dem hinweis, der staerkere muesse als erster friedlicher sein und ein einsehen haben, ist sehr billig und naiv.

Aber ich habe in meinem bisher doch kurzem Leben gelernt, es
als erschreckend normal anzusehen, wenn derartige
Rechtsverstösse mit dem „Recht zu Überleben“ geRECHTfertigt
werden.

genau, leider ist so, alles andere ist naiv UND der hinweis auf das „recht des ueberlebens“ kommt mir sehr zupass. das der staat israel einstmals die ersten siedlungen gruendete mit der begruendung der inneren sicherheit ist die crux hier. die siedlungen sind eines der hauptprobleme geworden. und das wissen und meinen die mehrheit der israelis und wollen daher auch gerne die siedlungen irgendwann endlich raeumen, die tauben im staate aber sind zurzeit noch voellig paralyrisiert von bomben und etc. und selbst peres sagte, dass es einer seiner groessten fehler war zu Oslo, ein selbstbestimmtes palaestina erst nach einer „probezeit“ zu erlauben. denn dies gab falken auf beiden seiten die chance alles zu verspielen.

(Jüngstens ebenfalls geschehen, als nach schweren, dennoch
einzelnen Terroranschlägen (die natürlich STRAFRECHTLICH
strengstens verfolgt werden müssen, da ist kein Raum für
irgendwelche „Diskussionen“), der dringende Krieg gegen einen
Staat am Hindukusch erforderlich war.)

hui staat am hindukusch. das ist ein anderes thema und es war ein regime dass weite teile seiner bevoelkerung menschenrechtswidrig unterdrueckte und moerder dort „spielen“ liessen.

Weiterhin gehe ich der Einfachheit mal davon aus, daß mit
„Schweizern“ nicht wirklich die Angehörigen eines
existierenden, europäischen, demokratischen Bergvolkes gemeint
sind, denn diese könnten sich ob des ganz oben zitierten
Vergleichs erheblich und zu Recht ziemlich auf den Schlips
getreten fühlen!

siehe oben, jau

Vielleicht ist aber auch alles ganz anders: Ich erhebe
jedenfalls keinen Anspruch auf Richtigkeit meiner Ansichten.

wer das tut, ist ein klein wenig arrogant

ich setze noch einmal den kommentar aus einem anderen posting von mir, weil der so schoen war und ich mich bzgl der emotionalitaet anderer user hier mit deren einseitigkeit und brillen schon oft des vorwurfes des hasses beworfen wurde:

_"… offtopic-ontopic-nebenerklaerung wider etwaige typische
wieder aufkommende missverstaendnisse. sonst kommt wieder der
vorwurf von hass und einseitigkeit, und zwar oftmals von leuten,
deren eigene posting puenktchen puenktchen puenktchen …

dies soll weder hetze darstellen wider arafat und Co., sondern
zur klarstellung dienen, wie palaestinenser nicht nur von israel
mit siedlungen und besatzung drangsaliert werden (mal abgesehen
von der sicherheitsfrage). ich halte sharon alles andere als
hilfreich fuer eine verstaendigung in nahost und halte auszuege
aus jedweder religioeser literatur fuer politische argumentation
und als katasteramtsschein fuer hoeheren unsinn( sehr
gelinde und pauschal gesprochen). und meine meinung zu sharon
und arafat und Co. spreche ich sehr bescheiden als deutscher in
europa lebend aus. …"_

aber kommen wir zu siedlungen in besetzten gebieten, siehe postingstitel endlich: zunaechst, ich bin kein voelkerrechtsexperte, mitnichten. zuerst, aber bitte, ich bin der letzte der weit in die geschichte ausholt, besetzen aegypten gaza und jordanien besetzte die westbank. jordanien anektierte dann die westbank offiziell, weil’s so schoen war sich gebiete einzuverleiben und selber palaestinenser in westbank und jordanien ruhig zu halten bzgl eigener unterdrueckung. beide staaten haben es dann verpasst, selber die palaestinenser in einen eigenen soveraenen staat zu fuehren, und arafat und Vorgaenger verpasste die chance auch einige male, und zwar bereits damals. in den kriegen anschliessend besetzte israel beide gebiete und das war sicherlich auch der sicherheit israels nuetzlich. wie oben dann, das der staat israel einstmals die ersten siedlungen gruendete mit der begruendung der inneren sicherheit ist die crux hier. die siedlungen sind eines der hauptprobleme geworden. und das wissen und meinen die mehrheit der israelis und wollen daher auch gerne die siedlungen irgendwann endlich raeumen, die tauben im staate aber sind zurzeit noch voellig paralyrisiert von bomben und etc. und selbst peres sagte, dass es einer seiner groessten fehler war zu Oslo, ein selbstbestimmtes palaestina erst nach einer „probezeit“ zu erlauben. denn dies gab falken auf beiden seiten die chance alles zu verspielen. nur den ostteil jerusalems hat israel offiziell annektiert. nun gibt es keinen staat palaestina, da haben alle, israel, arabische staaten und palaestinensiche fuehrung alle ihren negativen anteil. die siedlungen stehen also nicht auf fremden „staatsgebiet“ UND das ist ein wenig kleinkariert formuliert, auch mit israels worten, dass die frage der siedlungen erst dann endgueltig geklaert wird, wenn es zu einem endlichen frieden und einer staatsgruendung palaestinas kommt.

du schreibst dann: "… so würde ich Ihnen vorhalten, daß die
„Genfer Konvention zum Schutze der Zivilisten im Kriegsfall“
aussagt, daß: die Errichtung von Siedlungen in eroberten Gebieten nicht zulässig ist. … "

genau, so ist es und so soll es sein. nun ist es kein staatsgebiet und damit argumentiert israel leider ein wenig billig. und hier koennen wir dann einsetzen und voelkerrecht und auslegung von recht und UNO-resolutionen und die verhandlungen von israel und palaestinensichen diskutieren. meine meinung ist, es ist ein bruch israels des voelkerrechtes und schon seit geraumer zeit ein grosser anteil der ursachen des konfliktes geworden, der andere groessere anteil ist der terror der palaestinensichen entsprechenden organisationen und zahlungen und duldungen von seiten der PLO/PA einschliesslich ihrer agitation siehe schuelbuecher und medien. dass israel auf terrorakte, und jetzt beziehe ich mich nur auf zeiten vor pessach/ostern 2002 seit beginn der zweiten intifada, ueberzogen reagierte mit reaktionen alias der zerstoerung von polizeistationen beispielsweise ist eine andere konfliktverschaerfende sache. uebrigens hat israel damals gerne vorher bescheid gesagt, welche station denn nun dran waere, sicher nicht immer. dass sharon sicher auch vorhatte und vorhat die PLO/PA und ihre infrastrukur zu zerstoeren ist auch wahr. nur, der politische arm der PLO/PA redet gerne auf englisch vom frieden, aber was tut er und seine mitglieder tatsaechlich, rethorisch? wenn massgebliche mitglieder terror bezahlen oder auch mitglied sind und befehlende und selbst ausfuehrende terroristen sind, habe ich ein klein wenig verstaendniss fuer sharons plaene, die PLO/PA zu zerstoeren. dabei aber diskreditiert er sich selber mit.

ich denke, das reicht erst einmal,

viele gruesse, lego

[Anonym]

hey penny )

Isreal lies in letzter Zeit mehrere palästinensiche
„Extremisten“ gezielt ermorden. Das ist übrigens auch kein
Geheimnis, das hat in fast jeder Tageszeitung gestanden
Eine der letzten „Heldentaten“ dieser Art war wohl das Blutbad
in Gaza.

Pen, wie Du schon richtig bemerktest, wurden Extremisten getoetet (wobei es sich zudem auch noch um Extremistenfuehrer handelte). Im Falle der palaestinaensischen Extremisten handelt es sich um selbsterklaerte Kriegsgegner Israels, die Mitglieder selbsternannter Freiheitsarmeen waren. Freiheitsarmeen, aus denen die palaestinaensischen Selbstmordattentaeter zu grosser Zahl hervorgehen. Damit hat die israelische Armee quasi „Fuehrer eines gegnerischen Heeres“ ausgeschaltet, ohne dass diese eine Uniform trugen. Das ist aber durchaus ein legitimes Kriegsmittel - welche Absicht auch immer dahinter steckt. Hast Du schonmal davon gehoert, dass sich die Soviet Union zu Zeiten des Kalten Krieges in saemtlichen NATO-Staaten Speznaz Sleepers unterhielt, die im Vorfeld eines Krieges der Bloecke zu nichts anderem gedacht waren, als aktiviert zu werden, um NATO-Kommandeure wegzuknipsen? [Letztens kam ein ausfuehrlicher Berich in der CBS und ich habe mich gewundert, wie erst dabei erfuhr, dass noch 1990 drei Speznaz Sleeper in meiner Geburtstadt verhaftet wurden].
Das ist zwar eine fiese Sache, hat aber mit politischen Mord nichts zutun. Politische Mord ist es nicht, wenn ich meinen erklaerten Todfeind toete. Politischer Mord ist es, wenn ich meine politische Opposition toete. Aber die palaestinaensischen Extremistenfuehrer, von denen Du sprachst, sind keine politische Opposition zur israelischen Regierung, sondern erklaerter Todfeind Israels insgesamt.

Was macht dich den glauben, die Israelische Regierung
könne bei Arafat zimperlicher sein ?

Allein der Name Arafat. Warum wurden nach dem Zweiten Weltkrieg zigtausende von deutschen Gefangenen in den Arbeitslagern der Soviet Union zu Tode gemartert, waehrend sich ein ebenso gefangener Paulus in Moskau zum Tee einfand? Warum duerfen nach der Genfer Konvention „niedere soldatische“ Gefangene zu notwendigen Arbeiten herangezogen werden, Offiziere aber nicht? Pen, alle Menschen sind gleich. Nur einige Menschen sind gleicher. Der Name Arafat ist ebenso ein Name von Weltbedeutung. Arafat ist nicht so unwichtig wie Mohammad Al-Shaim (oder wie auch immer), fuer den sich keiner kratzt, wenn er sich einen Kopfschuss faengt oder sich und seine Bude beim Bombenbasteln selbst wegsprengt.

Und wie willst du dererlei gezielte Einsätze gegen bestimmte
Personen ohne Gerichtsverfahren etc. nennen?

Sorry, Pen…bei aller Liebe. Wir reden doch hier von Krieg und Extremismus. Glaubst Du, Israel kann irgendwelche Gerichtsvollzieher bemuehen, damit diese dann den Extremisten eine schriftliche Vorladung aushaendigen, gemaess welcher sie sich dann zur Verhandlung einzufinden haben? Ich kann doch im Kriegs- und Krisenfall nicht erst die Gerichte bemuehen um in jedem Einzelfall feststellen zu lassen, ob es gerechtfertigt ist, die Fuehrerschaft meines Feindes zu toeten. Der Krieg in und um Israel findet in anderen Dimensionen statt. Das ist mit „unserer Zivilisation“ nicht vergleichbar.
Was passiert denn, wenn ich einen Extremistenfuehrer vor Gericht stelle? Seine Extremistenfreunde werden versuchen, ihn mit allen Mitteln frei zu pressen. So einen Aerger tue ich mir doch nicht an, wenn sich dieser Extremistenfuehrer sowieso schon zu meinem Kriegsgegner und Todfeind erklaert hat und sich darueber hinaus auch noch bewaffnet.

…adequate means of warfare

Viele Gruesse
tigger

[Anonym]

hallo marion,

na, musste mal wieder bisschen persönlich werden ?
Ja, dann mach mal schön.

dito

Wenn du mal gelernt hast, die Sache und die Person
auseinanderzuhalten, dann können wir ja mal wieder
diskutieren.

dito, denn:
ach marion,
nahelegend unterstelltest du mir vor wenigen tagen bei genoziden gleich welchem diesbezueglich noch humor zu bewahren. oder ad-hominem-versuche zu 3. postern, in welches brett sie gehoeren wuerden? oder mir fehlenden nationalstolz voellig fehlinterpretiert unrichtig zu unterstellen. mich bitten, wenn ich denn kein deutscher waere, wieder falsch unterstellend denn ich und alle meine naechsten vorfahren leben hier in D seit generationen, dass nichtdeutsche sowieso die „fehlende noetige emotionalitaet-belastung“ zu historischen ereignissen haetten um mitdiskutieren zu koennen bei diesen sensiblen themen, das spricht schon mal baende. im uebrigen nenne ich nicht zur zeit in D verwendete schulbuecher gleich „nazibuecher“ wie du, nur weil ein 3. nutzer meint, sie beinhalten partiell rassistische klischees. und eine antwort zu der frage zu geben, warum du zu israel eine so kritische haltung einnimmst statt zu uebleren staaten auf der welt mehr zu sagen denn wider israel, wegen einer gewissen historie, spricht wohl auch baende. und zum vorwurf und der bitte des augenoeffnens ebenfalls dito. und naiv die medien fuer all die konfliktdisskusionen hier und real in mitteleuropa verantwortlich zu machen faellt sicherlich keinem in aussenpolitik versiertem menschen ein.

war etwas derb halt. was ich hier schreibe ist auch derb, und beruht doch auf tatsachen und nicht auf unterstellungen.

andere und haeufigere derartige umgangsweisen hast du moderatorin nicht nur mir gegenueber ja mittlerweile wenigstens abgelegt, meinen respekt dafuer. wenn du andere dinge wie just vor wenigen tagen auch abstellen koenntest fuer laengere zeit, dann gerne nur sachlich.

wenn du noch lust hast sachlich zu diskutieren, dann frage ich dich noch einmal:

" … aber zeige du doch mal auf, wer tot ist und wer geflohen ist und wer verhaftet worden ist. und zwar wenn dann etwas fundierter zu wer und was. …"

wenn du keine mehr lust hast, es steht jedem frei tel aviv zu sagen, oder wie hiess das noch mal auf franzoesisch *g*?

wenn du noch lust zu sachlicher debatte hast und mir nicht mal wieder explizit „hass“ unterstellen willst, dann gerne pas de deux mit dir und jedem. oder wie sagtest du mir einmal so huebsch: „… du darfst gerne mitdiskutieren …“

ansonsten, siehe titel des postings. denn die empfehlungen an 3.te, man koenne doch die fuer ihn aergerlichsten widerspruchuser ignorieren, aehm ja *g*, kann man sich gleich nur mit seinesgleichen der eigenen meinung an einen tisch setzen, na dann gute nacht liebe welt, bei soviel verstaendigungswillen. oder du wiederholst dich, zum dritten male, dass du mich ignorieren willst, da dich meine meinung nicht interessiert.

viele gruesse, lego

politik und diskussionen sind pferde, die zu reiten man verstehen muss, oder nicht in den sattel steigen darf.

[Anonym]

net schläääächt
Hallo Chef…gut abgehandelt. Sehe ich ebenso.

Bis denn auch,
Bark

[pendragon_57ca7b]

hey tigg

Isreal lies in letzter Zeit mehrere palästinensiche
„Extremisten“ gezielt ermorden. Das ist übrigens auch kein
Geheimnis, das hat in fast jeder Tageszeitung gestanden
Eine der letzten „Heldentaten“ dieser Art war wohl das Blutbad
in Gaza.

Pen, wie Du schon richtig bemerktest, wurden Extremisten
getoetet (wobei es sich zudem auch noch um Extremistenfuehrer
handelte). Im Falle der palaestinaensischen Extremisten
handelt es sich um selbsterklaerte Kriegsgegner Israels , die
Mitglieder selbsternannter Freiheitsarmeen waren.
Freiheitsarmeen, aus denen die palaestinaensischen
Selbstmordattentaeter zu grosser Zahl hervorgehen. Damit hat
die israelische Armee quasi „Fuehrer eines gegnerischen
Heeres“ ausgeschaltet, ohne dass diese eine Uniform trugen.
Das ist aber durchaus ein legitimes Kriegsmittel - welche
Absicht auch immer dahinter steckt.

Das ist zwar eine fiese Sache, hat aber mit politischen Mord
nichts zutun. Politische Mord ist es nicht, wenn ich meinen
erklaerten Todfeind toete. Politischer Mord ist es, wenn ich
meine politische Opposition toete. Aber die
palaestinaensischen Extremistenfuehrer, von denen Du sprachst,
sind keine politische Opposition zur israelischen Regierung,
sondern erklaerter Todfeind Israels insgesamt.

Was macht dich den glauben, die Israelische Regierung
könne bei Arafat zimperlicher sein ?

Allein der Name Arafat.

Aha. Alles, was ich hier fett hervorgehoben habe, wird Arafat von der israelischen Regierung ebenfalls vorgeworfen. Ja mehr noch, Sharon macht ihn für jedes Attentat persönlich verantwortlich. Ganz sicher sieht diese israelische Regierung in Arafat keine „politische Opposition“.

Was du mit deinem Postings also ausdrückst ist, es ist generell legal Menschen zu töten, wenn man ihnen obige Attribute anhängt (keines dieser Attribute wurde durch ein unabhängiges Gericht festgestellt). Wenn Israel angeblich ausreichend Beweise über die Umtriebe der Getöteten hat, dann sollten diese Beweise doch nicht nur für die Exekution, sondern auch für ein Gerichtsverfahren ausreichen, oder etwa nicht ? Wieso werden diese Menschen also nicht vor ein Gericht gestellt, sondern ermordet ? Im letzten Fall ging es um einen Schwerstinvaliden, den man vermutlich leicht hätte festnehmen können. Stattdessen haben Bulldozer das Haus zerstört, in dem er sich befand.

Sorry tigger, aber das ist nicht mein Verständnis von einem Rechtsstaat. Zudem dürfte es einzig und allein eine Frage der Definition sein, welcher Palästinenser nicht mehr „politische Opposition“ sonder „feindlicher, zu tötender Kriegsgegner“ ist. Oder gibt es hierfür irgendwo eine verbindliche Definition, an die sich auch die Israelis halten ?

Zu glauben, das Einzige, was Arafat schützt, sei seine internationale Bekanntheit, ist in meinen Augen Illusion. Welcher Hahn sollte denn danach krähen, wenn die Israelis Arafat ermorden lassen ? Vielleicht gibts ein internationales „dududu“ mit erhobenem Zeigefinger in Richtung Israel, genau wie bei jedem Bruch von UNO-Resolutionen durch Israel, aber das wars dann auch.

Pen, alle Menschen sind gleich. Nur

einige Menschen sind gleicher. Der Name Arafat ist ebenso ein
Name von Weltbedeutung. Arafat ist nicht so unwichtig wie
Mohammad Al-Shaim (oder wie auch immer), fuer den sich keiner
kratzt, wenn er sich einen Kopfschuss faengt oder sich und
seine Bude beim Bombenbasteln selbst wegsprengt.

Eben, genau mein Reden. Arafat lebt nur deshalb noch, weil die Israelis und vor allem die USA ihn noch als Verhandlungspartner brauchen. Du widersprichst mir ja gar nicht

Und wie willst du dererlei gezielte Einsätze gegen bestimmte
Personen ohne Gerichtsverfahren etc. nennen?

Sorry, Pen…bei aller Liebe.

oh… ))

Wir reden doch hier von Krieg

und Extremismus. Glaubst Du, Israel kann irgendwelche
Gerichtsvollzieher bemuehen, damit diese dann den Extremisten
eine schriftliche Vorladung aushaendigen, gemaess welcher sie
sich dann zur Verhandlung einzufinden haben?

Die meisten der von Israel getöteten „Extremisten“ haben jahrelange Haftstrafen in israelischen Gefängnissen hinter sich. Nur offensichtlich ist das israelische Rechtssystem erschöpf, oder es fehlen wohl tatsächlich die Beweise…aber loswerden will man sie trotzdem, also weg damit…

…tolles Rechtsverständnis.

Ich kann doch im

Kriegs- und Krisenfall nicht erst die Gerichte bemuehen um in
jedem Einzelfall feststellen zu lassen, ob es gerechtfertigt
ist, die Fuehrerschaft meines Feindes zu toeten. Der Krieg in
und um Israel findet in anderen Dimensionen statt. Das ist mit
„unserer Zivilisation“ nicht vergleichbar.

Wo bitte findet denn überhaupt ein Krieg statt ? War RAF in D dann auch „Krieg“. Ist IRA „Krieg“ oder ETA „Krieg“. Warum schießt GB nicht mit der gleichen fadenscheinigen Begründung Rakten in Nordirische Wohngebiete ?

Bei aller Gegenliebe tigger, aber hier gibt es keinen Krieg, hier gibt es terroristische Selbstmordattentate einzelner weniger aus einer mehrere Millionen Personen umfassenden Bevölkerung, die im übrigen keinerlei Schutz durch irgend eine Exekutive oder Legeslative genießt, da mit Absicht staatenlos gehalten. Unter Krieg verstehe ich dann doch ein bisschen was anderes.

Was passiert denn, wenn ich einen Extremistenfuehrer vor
Gericht stelle? Seine Extremistenfreunde werden versuchen, ihn
mit allen Mitteln frei zu pressen. So einen Aerger tue ich mir
doch nicht an, wenn sich dieser Extremistenfuehrer sowieso
schon zu meinem Kriegsgegner und Todfeind erklaert hat und
sich darueber hinaus auch noch bewaffnet.

Diese Auffassung zu haben, ist natürlich dein Recht, aber mit einem Rechtsstaat hat das nicht mehr das geringste zutun. Das ist Willkür und Staatsterrorismus ohne jede Rechtssicherheit.

Dass es ein wenig mühsamer ist, Verbrecher und Terroristen vor Gericht zu stellen und nach Gesetzen und Beweislage zu verurteilen, als jeden Verdächtigen einfach mal eben abzuknallen ist klar. Das müssen wir hier nicht diskutieren.

…adequate means of warfare

…the end of the world as I like it…

lieben Gruss
Marion

[Anonym]

hallo penny,

Aha. Alles, was ich hier fett hervorgehoben habe, wird Arafat
von der israelischen Regierung ebenfalls vorgeworfen. Ja mehr
noch, Sharon macht ihn für jedes Attentat persönlich
verantwortlich.

So ist es ja aber auch. Es gibt eine Unzahl von Versaeumnissen, die man sicherlich beiden Seiten in Bezug auf einen Friendsprocess vorwerfen kann. Aber so wie Sharon die IDF kontrolliert, so kontrolliert Arafat seine Sicherheitsbehoerde. Nur eben, dass die IDF auf Befehl handelt, die Sicherheitsbehoerde aber scheinbar keine Befehle bekommt, den Terror zu beenden.

Ganz sicher sieht diese israelische Regierung
in Arafat keine „politische Opposition“.

Deshalb wollte ich ja auch keinen „politischen Mord“ vorwerfen.

Was du mit deinem Postings also ausdrückst ist, es ist
generell legal Menschen zu töten, wenn man ihnen obige
Attribute anhängt (keines dieser Attribute wurde durch ein
unabhängiges Gericht festgestellt). Wenn Israel angeblich
ausreichend Beweise über die Umtriebe der Getöteten hat, dann
sollten diese Beweise doch nicht nur für die Exekution,
sondern auch für ein Gerichtsverfahren ausreichen, oder etwa
nicht?

Sicher. Und verraetst Du mir dann noch, wie ich die Fuehrer einer Extremistenorganisation ohne Repressionen vor meine Gerichte bekomme? Ich traue Israel auf jeden Falle zu, dass es den „Rechtsweg“ einschlagen wuerde, wenn es einen „Rechtsweg“ gaebe, an den sich auch die Verdaechtigen halten wuerden.

Wieso werden diese Menschen also nicht vor ein Gericht
gestellt, sondern ermordet?

Ob sie nun ermordert wurden, liegt im Auge des Betrachters.

Im letzten Fall ging es um einen
Schwerstinvaliden, den man vermutlich leicht hätte festnehmen
können. Stattdessen haben Bulldozer das Haus zerstört, in dem
er sich befand.

Nevertheless…er war ein Extremist.

Sorry tigger, aber das ist nicht mein Verständnis von einem
Rechtsstaat.

Es geht nicht um das Verstaendnis eines Rechtsstaates. Es geht um eine Region im absoluten Ausnahmezustand.

Zudem dürfte es einzig und allein eine Frage der
Definition sein, welcher Palästinenser nicht mehr „politische
Opposition“ sonder „feindlicher, zu tötender Kriegsgegner“
ist. Oder gibt es hierfür irgendwo eine verbindliche
Definition, an die sich auch die Israelis halten ?

Sie werden sich sicherlich an bestimmten Merkmalen orientieren, die sie besser erkennen, als wir hier…in der „normalen Welt“.
Aber meine Gegenfrage ist: halten sich palaestinaensischen Extremisten an irgendeine verbindliche Definition, welcher Israeli nun weggebombt werden darf und wer nicht? Nein. Deshalb befindet man sich dort in einem Ausnahmezustand, der auch nahezu unmoeglich macht, einen Rechtsweg einzuschlagen.

Zu glauben, das Einzige, was Arafat schützt, sei seine
internationale Bekanntheit, ist in meinen Augen Illusion.
Welcher Hahn sollte denn danach krähen, wenn die Israelis
Arafat ermorden lassen ? Vielleicht gibts ein internationales
„dududu“ mit erhobenem Zeigefinger in Richtung Israel, genau
wie bei jedem Bruch von UNO-Resolutionen durch Israel, aber
das wars dann auch.

Wenn Arafat vielleicht auch momentan nicht gerade so beliebt wie Schwarzeneeger ist, aendert nichts daran, dass er dennoch eine Art Symbolfigur fuer den palaestinaensischen Befreiungskampf ist. Auch wenn er nicht mehr gern gesehener Ansprechpartner des Sharon ist, so ist er aber in den Augen der Arabischen Liga dennoch unbestrittener Palaestinaenserfuehrer.

Eben, genau mein Reden. Arafat lebt nur deshalb noch, weil die
Israelis und vor allem die USA ihn noch als
Verhandlungspartner brauchen. Du widersprichst mir ja gar
nicht

Doch. Ich habe Dir schon widersprochen, denn so habe ich es ja gar nicht gemeint. Die Israelis brauchen ihn nicht als Ansprechpartner. Und das kommt nicht von mir persoenlich, sondern von Sharon persoenlich.

Die meisten der von Israel getöteten „Extremisten“ haben
jahrelange Haftstrafen in israelischen Gefängnissen hinter
sich.

Ja. Wer im Gefaengnis sitzt, wird auch irgendwann wieder entlassen. Und zwar aufgrund des Ablaufs der im Urteil festgesetzten Haftdauer. Die Entlassung erfolgt auch in Israel ohne ein jegliches Wenn und Aber. Die Entlassung setzt nicht voraus, dass der zu entlassene Haeftling auch noch eine Erklaerung darueber unterschreibt, dass er gegenueber Israel kuenftig nur noch gute Absichten verfolgt.

Nur offensichtlich ist das israelische Rechtssystem
erschöpf, oder es fehlen wohl tatsächlich die Beweise…aber
loswerden will man sie trotzdem, also weg damit…

Wenn Terror eine Dimension annimmt, die von einem inneren Rechtssystem nicht mehr bewertet werden kann, dann kann sich eine Rechtssystem aufgrund seiner Normen erschoepfen. Die daraus resultierenden Negativfolgen liegen aber nicht dem Rechtssystem zur Last, sondern eher der Qualitaet des Verbrechens.

Wo bitte findet denn überhaupt ein Krieg statt ? War RAF in D
dann auch „Krieg“. Ist IRA „Krieg“ oder ETA „Krieg“. Warum
schießt GB nicht mit der gleichen fadenscheinigen Begründung
Rakten in Nordirische Wohngebiete ?

Ich habe geschrieben:
„Der Krieg in und um Israel findet in anderen Dimensionen statt.
Das ist mit „unserer Zivilisation“ nicht vergleichbar.“

Bei aller Gegenliebe tigger, aber hier gibt es keinen Krieg,
hier gibt es terroristische Selbstmordattentate einzelner
weniger aus einer mehrere Millionen Personen umfassenden
Bevölkerung, die im übrigen keinerlei Schutz durch irgend eine
Exekutive oder Legeslative genießt, da mit Absicht staatenlos
gehalten. Unter Krieg verstehe ich dann doch ein bisschen was
anderes.

Damit beschwichtigst Du aber sehr. Diese „terroristische Selbstmordattentate einzelner weniger“ sorgen fuer sehr viele unschuldige Opfer. Es haengt doch nicht davon ab, wieviele Attentaeter es gibt. Es haengt davon ab, wie die Qualitaet ihrer Attentate sich auspraegt.

Diese Auffassung zu haben, ist natürlich dein Recht, aber mit
einem Rechtsstaat hat das nicht mehr das geringste zutun. Das
ist Willkür und Staatsterrorismus ohne jede Rechtssicherheit.

Ich kann mich da nur wiederholen. Es geht nicht um rechtsstaatliche Vorgaenge. Es geht um eine ganze Region, die zwischen militaerischen Angriffen und terroristischen Attentaten im Ausnahmezustand gefangen ist.

Dass es ein wenig mühsamer ist, Verbrecher und Terroristen vor
Gericht zu stellen und nach Gesetzen und Beweislage zu
verurteilen, als jeden Verdächtigen einfach mal eben
abzuknallen ist klar. Das müssen wir hier nicht diskutieren.

Stimmt. Macht ja auch keiner.

…the end of the world as I like it…

…what dreams may come…

)

tigger

[pendragon_57ca7b]

au weia
Typen gibts…

*augenverdreh*

[Anonym]

hallo marion,

Typen gibts…

*augenverdreh*

eben, das dachte mir ich auch, denn dies kann man wunderschoen zweideutig auslegen: —> da gibt es typen, die schreiben so wie du, wie ich in meinem vorherigem posting klargestellt habe, und dann gibt es solche typen wie mich, die genau dies hartnaeckig klarstellen. und zwar genauso so lange einige klarstellungen, bis es sich gegeben hat mittelfristig. fair ist fair, gelle, sonst waere ich ein untyp

also ich folge angeregt der diskussion zwischen dir und tigger, sozusagen als stellvertreterdiskussion zwischen dir und mir. ich glaub das geht ganz gut eine weile und ist auch besser so, im moment.

viele gruesse, lego

und hier noch mal bekanntes
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

ach ja, ab hier folgt jetzt ein nacheditieren,

sehr schoen ist diese argumentation, lesenswert und nicht! von mir:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

und von mir zu besatzung und voelkerrecht und und und ist dies:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…