Hallo,
ich beschäftige mich zwar schon lange und gern mit der deutschen Sprache, aber eine Sache beschäftigt mich nach wie vor: der Akkusativ und Dativ der Wörter „jemand“ und „niemand“. Ich habe immer bspw. gesagt und geschrieben „Sie kennt jemanden.“ Aber ich lese immer häufiger „Sie kennt jemand“, wovon ich jedes Mal Ausschlag bekomme. Zwar gibt es auch immer häufiger richtig falsche Sätze wie „Rettet unseren Planet“ (richtig: Planeten), aber bei „jemand“ und „niemand“ ist es laut der Argumentation Einiger eine Ausnahme. Demnach wäre hier keine Dativ-/Akkusativendung erforderlich, weil sie Silbe „-mand“ von „Mann“ stammt, welches keine solchen Endungen hat. Das finde ich zwar logisch, aber trotzdem geht es stark gegen mein Sprachgefühl.
Was würdet ihr sagen, was richtig ist? Hat jemand eine fundierte Argumentation? Auch der Duden macht keine klare Aussage.
oT
Hallo,
Zwar gibt es
auch immer häufiger richtig falsche Sätze wie „Rettet unseren
Planet“ (richtig: Planeten),
Auch „Samba in Mettmann“ mit HaPe Kerkeling geguckt, was?
Gruß
Elke
Hallo,
ganz klar ist mir nicht, was Du möchtest:
- Eine „fundierte“ Argumentation, die sich aber nicht mit der bereits bekannten Etymologie deckt?
- Eine - wie auch immer begründete - „Meinung“?
- Eine Bestätigung Deines „Sprachgefühls“?
wäre hier keine Dativ-/Akkusativendung erforderlich, weil sie
Silbe „-mand“
von „Mann“ stammt, welches keine solchen
Endungen hat.
Nachzulesen z. B. bei Grimm:
-
die declination ist ursprünglich die von mann, daher im mhd. acc. ieman, iemen, dat. iemanne, gen. iemannes:
…
b) neuerer brauch ist, acc. und dat. nach der pronominalen declination zu bilden, jemanden, jemandem
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbu…
Auch der Duden macht keine klare Aussage.
„Der Akkusativ und Dativ von niemand kann sowohl eine Flexionsendung haben als auch endungslos sein: Sie hat niemand[en] gesehen und mit niemand[em] gesprochen. Im Akkusativ wird die endungslose Form oft sogar bevorzugt: Ich kenne niemand (seltener: niemanden), der so etwas kann…“
http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/arch…
Was ist daran unklar?
Gruß
Kreszenz
Hallo,
Auch „Samba in Mettmann“ mit HaPe Kerkeling geguckt, was?Gruß
Elke
Hehe, genau! Und es hat mir sehr imponiert, dass das mal jemand aufgegriffen hat. Dachte schon, ich wäre der einzige, dem das immer auffällt.
Hallo,
ganz klar ist mir nicht, was Du möchtest
Na du hasts ja schon richtig gemacht. Da ich nicht Germanistik studiert habe und keine Bücher über Etymologie da habe, wollte ich einfach hören, was jemand, der sich damit auskennt als „richtig“ ansieht.
Nachzulesen z. B. bei Grimm:
- die declination ist ursprünglich die von
mann, daher im mhd. acc. ieman,
iemen, dat. iemanne, gen.
iemannes:
…
b) neuerer brauch ist, acc. und dat. nach der
pronominalen declination zu bilden, jemanden,
jemandem
Gut, das bestärkt ja eigentlich meine Ansicht.
"Der Akkusativ und Dativ von niemand kann sowohl eine
Flexionsendung haben als auch endungslos sein: Sie hat
niemand[en] gesehen und mit niemand[em] gesprochen.Was ist daran unklar?
Naja, „unklar“ ist gar nichts. Aber irgendwie finde ich es unsinnig, wenn man zwei Möglichkeiten für etwas hat. Eines davon muss doch richtig sein.
Im Akkusativ wird die endungslose Form oft sogar bevorzugt: Ich
kenne niemand (seltener: niemanden), der so etwas kann…"
Wenn ich das lese, „Ich kenne niemand“, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Und wenn das jemand so sagt, würde ich ihm am liebsten einen Klaps auf den Kopf geben, damit er das „-en“ ausspuckt.
Nun ja, du hast mir mit den Zitaten schonmal weitergeholfen, danke!
Hallo,
Aber irgendwie finde ich es
unsinnig, wenn man zwei Möglichkeiten für etwas hat. Eines
davon muss doch richtig sein.
Du bist hier aber bei „Sprache“. Sprache ist nicht logisch.
Gruß
Elke
oT: Die Logik von Sprachen
Hallo Elke,
Du schriebst:
Sprache ist nicht logisch.
Dem möchte ich widersprechen. (Ich kann’s einfach nicht lassen, gegen diesen Satz zu argumentieren, tut mir auch leid, wenn ich damit jetzt wieder endlose Diskussionen anstoße.)
Nur weil es für einen Sachverhalt zwei mögliche Formen gibt, ist das noch kein Mangel an Logik. Schließlich kann ich für „iks mal ypsilon“ auch sowohl x*y, x·y, x×y als auch xy schreiben, und der Aussage, Mathe sei logisch, mag i.Allg. ja niemand widersprechen.
Und um gleich noch ein weiteres, oft angeführtes Argument gegen die Logik von Sprachen zu zerstreuen, dabei aber im Bild zu bleiben: Es gibt natürlich auch eine Ausnahme, und zwar wenn x und y dreidimensionale Vektoren sind. Dann hat x×y nämlich eine ganz andere Bedeutung als die anderen drei.
Liebe Grüße,
Immo
Logik ist nicht gleich Logik.
Dem möchte ich widersprechen. (Ich kann’s einfach nicht
lassen, gegen diesen Satz zu argumentieren, tut mir auch leid,
wenn ich damit jetzt wieder endlose Diskussionen anstoße.)
Nunja, natürlich ist eine Sprache nicht völlig frei von Logik und logischen Schlüssen. Schließlich ist Logik ja auch ein essentieller Bestandteil der Semantik.
Der Satz „Sprache ist nicht logisch“ bedeutet eher, dass Sprache nicht *rein* logisch ist.
Hier ist aber nicht Prädikatenlogik o.Ä. gemeint (denn die gilt wohl in jeder Sprache auf die eine oder andere Weise), sondern Logik i.S.v. logisch ableitbaren und immer geltenden Schlüssen. Das ist nicht der Fall, da jede Sprache Ausnahmen für ihre Regeln besitzt, die sich mit logischen Herleitungen nicht erklären lassen. Da gibt es keine synchronen Erklärungen, die solche Andersartigkeiten erklären. Das is’ ähm so! (wie mein alter Russischlehrer zu sagen pflegte)
Gruß,
- André
Hallo,
zu Andrés Erklärung noch ein oder anderes Beispiel:
Oben wird gefragt, warum der Busen männlich sei. Nun, die Antwortenden konnten zeigen, dass der Busen eben nicht die Brüste sind und deshalb nicht zwingend weiblich sein müssten, aber WARUM er männlich ist, weiß kein Mensch. Gerade bei Artikeln zeigt sich immer wieder die Logikfalle: Warum sagen wir „die Katze“ und meinen damit alle Katzen (und nur in speziellen Fällen „der Kater“), im Gegensatz zum Englischen, wo ein Katze immer erstmal „he“ ist, bis das Gegenteil genau festgelegt ist (und übrigens nicht wirklich „it“ bzw. nur in ganz bestimmten Fällen)? Warum ist „der Tisch“ männlich, aber „die Tafel“ weiblich?
Andere Beispiele: warum benutzen wir ein bestimmtes Verb mit einer bestimmten Präposition? Irgendwann IST es einfach so.
Im Deutschen sagen wir: er ist 50 Jahre alt. Im Englischen ebenfalls: he is 50 years old. Aber im Italienischen heißt es: Ha (haben) 50 anni.
Logik ist es etwas ganz anderes.
Gruß
Elke
Hallo Elke.
Gerade bei
Artikeln zeigt sich immer wieder die Logikfalle: Warum sagen
wir „die Katze“ und meinen damit alle Katzen (und nur in
speziellen Fällen „der Kater“), im Gegensatz zum Englischen,
wo ein Katze immer erstmal „he“ ist, bis das Gegenteil genau
festgelegt ist (und übrigens nicht wirklich „it“ bzw. nur in
ganz bestimmten Fällen)? Warum ist „der Tisch“ männlich, aber
„die Tafel“ weiblich?Andere Beispiele: warum benutzen wir ein bestimmtes Verb mit
einer bestimmten Präposition? Irgendwann IST es einfach so.
Natürlich, dass Vokabeln sich nicht herleiten lassen, ist klar. Da könnte man auch fragen, warum es überhaupt Katze und nicht Mau heißt. (Im Chinesischen heißt die Katze übrigens tatsächlich māo 猫.) Artikel sind, grob gesprochen, einfach ein flektiertes Suffix, welches in bestimmten Fällen auftaucht und zum Wort dazugehört. Ähnlich ist es mit den Präpositionen. Diachron lässt sich da immer was erklären, selbst für die Zuordnung der Artikel gibt es die (m.E. ziemlich abstruse) Theorie, dass mit einem Substantiv ganz bestimmte Eigenschaften verknüpft wurden, die dann wiederum eher männlich oder eher weiblich waren. Auf die Katze übertragen, wären dies vielleicht Eigensinn, Anmut, Zärtlichkeit (fürs Deutsche), während man im Englischen eher an kratzende, also kriegerische Wesen dachte (wie gesagt, ich geh da auch nicht ganz mit). Aber nimmt man die Artikel als Bestandteil der Vokabeln wie in anderen Sprachen Endungen, ist das wirklich nur eine Semantikfrage. Auf irgendeine Basis muss man sich halt festlegen.
Und auch hier wieder mein Vergleich mit der Mathematik: Warum man mit + das Hinzuzählen meint, muss auch niemand erklären können, obwohl es da sicher eine Herleitung gibt.
Im Deutschen sagen wir: er ist 50 Jahre
alt. Im Englischen ebenfalls: he is 50
years old. Aber im Italienischen heißt es: Ha (haben) 50
anni.
Da jede Sprache ihr eigenes „Axiomensystem“ besitzt, ist der Vergleich unter ihnen kein Indiz für die Logik der einzelnen Sprachen. Der Autor James Cooke Brown entwickelte in den 1950er Jahren die Sprache Loglan, die ohne Ausnahmen vollkommen logisch aufgebaut sein sollte. Auch diese musste sich jedoch für die eine oder andere Variante entscheiden, das Alter auszudrücken, und keine von ihnen ist logischer als die andere. Mir fiele da selbst im Deutschen noch eine Variante ein: Er zählt 50 Lenze. Es bleibt wieder eine semantische Frage: Irgendeine Vokabel braucht man eben, um etwas zu beschreiben, und wenn ich ein Verb dafür schüfe: Er *altet fünfzig.
Als Konsensvorschlag biete ich also an: Syntax und Grammatik sind logisch, Semantik jedoch nicht.
Liebe Grüße,
Immo
Als Konsensvorschlag biete ich also an: Syntax und Grammatik
sind logisch, Semantik jedoch nicht.
Das kann man so stehen lagen, es ist aber keine besonders clevere Aussage, da „logisch“ hier nur bedeutet „folgt gewissen Regeln“. Ja, das tun die Syntax und Grammatik. Diese SIND sogar Regeln. Regeln, die Ausnahmen beinhalten und nicht immer mathematisch-logisch sind. Manchmal sind sie mehrdeutig oder es gibt mehr als eine mögliche Version.
Semantik ist, möchte ich sagen, zumeist – aber womöglich nicht zur Gänze – arbiträr.
So gesehen kann man den Satz umformulieren in: „Syntax und Grammatik sind Ansammlungen von Regeln (und Variablen), Semantik nicht.“
Ich finde immer noch, dass „logisch“ hier kein gut gewähltes Wort ist.
Liebe Grüße,
Immo
Hallo André!
So gesehen kann man den Satz umformulieren in: „Syntax und
Grammatik sind Ansammlungen von Regeln (und Variablen),
Semantik nicht.“
Ich finde immer noch, dass „logisch“ hier kein gut gewähltes
Wort ist.
Gut, diesbezüglich muss ich mich wohl geschlagen geben. Ob „logisch“ hier am Platze ist, ist anscheinend eine Geschmacksfrage.
Aber die Aussage, auf die sich mein Kommentar bezog, war, dass es nicht zwei Formen für einen Sachverhalt (Akkusativ der Indefinitpronomina) geben sollte. Deren Existenz widerspricht jedoch nicht der Prädikatenlogik.
Ich werde jedenfalls in Zukunft meine Argumentation immer auf einen konkreten Diskussionsgegenstand beziehen, damit nicht Dispute über Geschmacksfragen zustande kommen.
Auf diese Weise Besserung gelobend verbleibe ich mit freundlichem Gruße.
Immo