Jesu Kreuzigung

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Barbara,

darf ich mich noch einmal einmischen?

Gerd hat alles sehr gut erklärt, und ich bin ganz seiner Meinung.

Mir erscheint es furchtbar, dass sich
diese göttliche Ordnung anscheinend so
oft mit dem politischen Konservativismus
und sogar dem Faschismus deckt, obwohl
ich gerne zugestehen will, dass es auch
ganz andere Christen gibt. Vielleicht
habe ich auch nur eine komische Brille
auf, die mir die „bösen“ Christen viel
deutlicher zeigt als die „guten“, aber
wenn du im internet liest, dass Pastor
Phelps sich freut, wenn ein junger
Schwuler zu Tode geprügelt wird, da
kommts dir hoch.

Mir auch! Die politischen Konservativen und sonstigen Machthungrigen drehen sich leider Gottes Wort wie sie es gerne haben möchten. Bei Gott haben sie damit keinen Erfolg aber leider bei den Menschen. Ich bin überzeugt, dass Gott sich nicht freut, wenn ein Schwuler zu Tode geprügelt wird.

Dennoch sind es „wiedergeborene“ Christen
und Menschen mit einem intensiven
Glauben, die auf Seiten dert oben
genannten stehen.

Und „wiedergeborene“ Christen marschieren bei der Demo am Freitag mit. Einige meiner Freunde sind auch dabei.

Ich glaube nicht dass Gott auf irgend
einer Seite steht. Er will bei jedem
einzelnen Menschen sein, aber er lässt
sich nicht vereinnahmen.

Ja, da hast du natürlich Recht, und ich
will Gott wirklich nicht für „meine“
seite vereinnahmen. Man kriegt nur Angst,
wenn die Anderen dauernd davon reden, wie
fromm sie sind.

Gutes Beispiel wäre auch Nord-Irland.
Und auf beiden Seiten werden die Waffen gesegnet. Glaubst Du Gott könnte auf einer dieser Seiten stehen?

Eurer Demo wünsche ich im übrigen viel
Erfolg.

Ich auch.

Naja, weißt du … langsam wird aus der
Wunde eine Narbe. Ich bin auch nicht ganz
so zornig, wie ich hier oft erscheine.
Mit Nicht-Fundis kann ich ganz amikal
reden - bin im Moment mit verschiedenen
Evangelischen, Katholiken und Juden via
e-mail im Gespräch. Einem Zeugen jehovas
allerdings habe ich seine e-mail
postwendend um die Ohren gehauen.:smile:))

wohl auch recht liebevoll :smile:)

Gruß Harald

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Hallo Barbara,

darf ich mich noch einmal einmischen?

Misch nur …

Dennoch sind es „wiedergeborene“ Christen
und Menschen mit einem intensiven
Glauben, die auf Seiten dert oben
genannten stehen.

Und „wiedergeborene“ Christen marschieren
bei der Demo am Freitag mit. Einige
meiner Freunde sind auch dabei.

Ja, nur erklär mir eines: Wenn solche Leute wie Pastor Phelps von Gottes Geist erfüllt sind, was sie als „born-againers“ ja wohl sein müssen, wie können sie sich dann über einen Mord freuen? Hat der Geist Gottes in manchen Menschen so wenig kraft, dass er gerade nur existiert, aber sie nicht beeinflussen kann? wenn sie bei ihrer Bekehrung Jesus in ihr herz aufnahmen, wo ist dann Jesus, wenn sie beim begräbnis eines ermordeten Schwulen eine Freudenversammlung abhalten?

Eurer Demo wünsche ich im übrigen viel

Erfolg.

Ich fürchte, wir sind schon ziemlich spät dran mit Demos, der Zug nach rechts ist kaum noch aufzuhalten. Übrigens weiß ich, dass eine Menge katholische und evangelische Christen auf der „richtigen“ Seite teilnehmen werden,aber es ist mir einfach unbegreiflich, wie Menschen, wenn sie vom selben überirdischen geist erfüllt sind, einander an einem so tiefen Graben gegenüberstehen können. Es ist ja zu befürchten, dass es zu Ausschreitungen kommt, weil die FPÖ eine Gegendemonstration organisiert hat.

Einem Zeugen jehovas

allerdings habe ich seine e-mail
postwendend um die Ohren gehauen.:smile:))

wohl auch recht liebevoll :smile:)

Ich habe in sehr höflichem Ton gefragt, warum er sich nicht deklariert hat (er gab sich nämlich als „Bibelwissenschaftler“ aus, hat sich aber mit dem Wörtchen „WT“ verraten) und dass mir scheint, es mangle ihm an Aufrichtigkeit.Mir ging es nicht darum, dass er ZJ ist, sondern dass er versucht hat, sich unter falschen Angaben bei mir „einzuschleichen“.
gruß,
bb

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Freier Wille - Erklärung
Hallo Barbara,

Ja, nur erklär mir eines: Wenn solche
Leute wie Pastor Phelps von Gottes Geist
erfüllt sind, was sie als „born-againers“
ja wohl sein müssen, wie können sie sich
dann über einen Mord freuen? Hat der
Geist Gottes in manchen Menschen so wenig
kraft, dass er gerade nur existiert, aber
sie nicht beeinflussen kann? wenn sie bei
ihrer Bekehrung Jesus in ihr herz
aufnahmen, wo ist dann Jesus, wenn sie
beim begräbnis eines ermordeten Schwulen
eine Freudenversammlung abhalten?

Womit wir wieder beim freien Willen sind.
Der Geist Gottes sagt uns, was Gottes Wille ist, und er warnt uns, wenn wir im Begriff sind, Fehler zu begehen. Jesus sagte: „Der Geist wird euch alles lehren…“

Aber was wir mit dieser Information machen, bleibt uns überlassen. Deshalb gibt es in der Bibel auch die Warnungen: „Dämpft den Geist nicht.“ und: „Betrübt den Geist nicht.“

einfach unbegreiflich, wie Menschen, wenn
sie vom selben überirdischen geist
erfüllt sind, einander an einem so tiefen
Graben gegenüberstehen können. Es ist ja
zu befürchten, dass es zu Ausschreitungen
kommt, weil die FPÖ eine
Gegendemonstration organisiert hat.

siehe oben
Ich kann zwar viele Argumente der FPÖ verstehen, aber gegen eine friedliche Demo demonstrieren ist sicher pervers!

postwendend um die Ohren gehauen.:smile:))

wohl auch recht liebevoll :smile:)

mir scheint, es mangle ihm an
Aufrichtigkeit.Mir ging es nicht darum,
dass er ZJ ist, sondern dass er versucht
hat, sich unter falschen Angaben bei mir
„einzuschleichen“.
gruß,
bb

Aufrichtigkeit mangelt vielen Sektierern. Deshalb kann man sie auch nicht von ihrem Irrtum überzeugen. Denn den Aufrichtigen läßt es Gott gelingen - steht auch in der Bibel.

Gruß Harald

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Hat der

Geist Gottes in manchen Menschen so wenig
kraft, dass er gerade nur existiert, aber
sie nicht beeinflussen kann? wenn sie bei
ihrer Bekehrung Jesus in ihr herz
aufnahmen, wo ist dann Jesus, wenn sie
beim begräbnis eines ermordeten Schwulen
eine Freudenversammlung abhalten?

Womit wir wieder beim freien Willen sind.

Naja, aber diese Menschen haben sich ja Kraft ihres freien Willens einmal bekehrt und sind seither „neue Menschen“. das ist eigentlich meine Frage. Wenn die neuen Menschen genauso schlecht sind wie die alten, wo ist dann der Sinn und zweck der ganzen Bekehrung?

Der Geist Gottes sagt uns, was Gottes
Wille ist, und er warnt uns, wenn wir im
Begriff sind, Fehler zu begehen. Jesus
sagte: „Der Geist wird euch alles
lehren…“
Aber was wir mit dieser Information
machen, bleibt uns überlassen. Deshalb
gibt es in der Bibel auch die Warnungen:
„Dämpft den Geist nicht.“ und: „Betrübt
den Geist nicht.“

Okay, das ist natürlich ein Argument. Sogar ein gutes. Ja, tatsächlich ein sehr gutes.

Ich kann zwar viele Argumente der FPÖ
verstehen,

Fang bloß nicht an, auch noch über Politik mit mir zu streiten!:smile:))
gruß,
bb
,

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Naja, aber diese Menschen haben sich ja
Kraft ihres freien Willens einmal bekehrt
und sind seither „neue Menschen“. das ist
eigentlich meine Frage. Wenn die neuen
Menschen genauso schlecht sind wie die
alten, wo ist dann der Sinn und zweck der
ganzen Bekehrung?

Der Geist Gottes sagt uns, was Gottes
Wille ist, und er warnt uns, wenn wir im
Begriff sind, Fehler zu begehen. Jesus
sagte: „Der Geist wird euch alles
lehren…“
Aber was wir mit dieser Information
machen, bleibt uns überlassen. Deshalb
gibt es in der Bibel auch die Warnungen:
„Dämpft den Geist nicht.“ und: „Betrübt
den Geist nicht.“

Okay, das ist natürlich ein Argument.
Sogar ein gutes. Ja, tatsächlich ein sehr
gutes.

Okay, hier den Faden aufnehmen und weitermachen.
Die sogenannte Lebensübergabe ist vielleicht nicht ganz gut erklärt worden.
Jesus sagte zu Nikodemus:„Du mußt von neuem geboren werden…“,"…was vom Geist geboren ist, ist Geist."
Deshalb spricht man ja auch von Wiedergeburt (hier im christlichen Sinn!).
Ein Neugeborenes wird gefüttert, gewickelt, etc. - Und es wächst. Und nach einiger Zeit stellen wir an das Kind Anforderungen (Schule, Beruf). So ähnlich verhält es sich im „geistlichen Leben“. Der Neubekehrte muß die Wahrheiten der Bibel lernen, und wird am Anfang auch vieles falsch machen (soll heißen: nicht alle biblische Grundsätze in sein Leben übernehmen). Muß auch geübt bzw. verstanden werden, damit man sich zu diesem Lebensstil entscheiden kann.
Wer allerdings Anspruch erhebt, Lehrer oder Meister zu sein, sollte ganz besonders auf sein Leben achten. Denn er steht praktisch in der „Auslage“, wird von den Leuten beobachtet, und das zu Recht. Hier gilt das Wort Jesu:„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!“

Ich kann zwar viele Argumente der FPÖ
verstehen,

Fang bloß nicht an, auch noch über
Politik mit mir zu streiten!:smile:))

sicher nicht (obwohl’s vielleicht ganz lustig wäre ??) :smile:))

gruß,
bb

Gruß Harald

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Die sogenannte Lebensübergabe ist
vielleicht nicht ganz gut erklärt worden.
Jesus sagte zu Nikodemus:„Du mußt von
neuem geboren werden…“,"…was vom
Geist geboren ist, ist Geist."
Deshalb spricht man ja auch von
Wiedergeburt (hier im christlichen
Sinn!).

Weiß ich. Ich glaube allerdings nicht, dass eine Lebensübergabe so wumps, bumps über die Bühne geht, gestern Schwein, heute rein. Mir scheint das ein langer Prozess zu sein, in dem es auch Rückschläge und sogar „non-transient fatal errors“ gibt, um es einmal mit dem internet zu sagen.

Ich kann zwar viele Argumente der FPÖ
verstehen,

Fang bloß nicht an, auch noch über
Politik mit mir zu streiten!:smile:))

sicher nicht (obwohl’s vielleicht ganz
lustig wäre ??) :smile:))

Lustig wäre es gewesen, bevor Haider so stark geworden ist. Aber jetzt mach ich mir echte Sorgen. Wenn der Mensch in die Regierung kommt, und es sieht ganz so aus, dann wird es eiskalt in diesem Land. Und das Schlimmste ist, dass er sich jetzt auch noch christlich gibt und viele Leute ihm darauf reinfallen werden. Es ist ja jetzt schon ein einziger Filz aus der FPÖ, den alten Nazis, den militanten Abtreibungsgegnern, den Schwulenhassern, den Gegnern der Frauenemanzipation und den Krenn-Katholiken (ist übrigens nachzulesen im Buch: „Gottes rechte Kirche“)Weenn diese Bagage hier den Ton angibt, dann wandere ich aus.
gruß,
bb

gruß,
bb

Gruß Harald

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so ist es

Weiß ich. Ich glaube allerdings nicht,
dass eine Lebensübergabe so wumps, bumps
über die Bühne geht, gestern Schwein,
heute rein. Mir scheint das ein langer
Prozess zu sein, in dem es auch
Rückschläge und sogar „non-transient
fatal errors“ gibt, um es einmal mit dem
internet zu sagen.

Da hast Du völlig recht. Rückschläge gibt ein ganzes Leben lang.
Aber mit Lebensübergabe bezeichnen wir eigentlich den Startpunkt. Sozusagen den Zeitpunkt, an dem wir Gott unseren Entschluß „bekanntgeben“, den Lebensweg mit ihm gehen zu wollen.
Und perfekt werden wir auch nie sein.

ist ja jetzt schon ein einziger Filz aus
der FPÖ, den alten Nazis, den militanten
Abtreibungsgegnern, den Schwulenhassern,
den Gegnern der Frauenemanzipation und
den Krenn-Katholiken (ist übrigens
nachzulesen im Buch: „Gottes rechte
Kirche“)Weenn diese Bagage hier den Ton
angibt, dann wandere ich aus.

Ist das Dein Ernst??
Willst Du das Feld kampflos räumen? :smile:

Ein Prediger sagte einmal auf die Frage, ob er politisch eher rechts oder links stehe:
„Ich bin für den Mann in der Mitte, der Rechte und der Linke waren doch die Verbrecher.“

Na dann alles Gute.
Harald

PS.: Wenn Du Fragen hast, kannst Du mich jederzeit anmailen.

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‚Lebensübergabe‘ ist Selbsterlösung
Hallo Harald!

Damit Stefan kurz verschnaufen kann, provoziere einmal zur Abwechslung ich. In einer Schrift von Paul Tillich wurde etwas erwähnt, was ich schon sehr lange so denke, nämlich: die berühmte evangelikale Bekehrung ist eine Form der Selbsterlösung und der Werksgerechtigkeit.

Aber mit Lebensübergabe bezeichnen wir
eigentlich den Startpunkt. Sozusagen den
Zeitpunkt, an dem wir Gott unseren
Entschluß „bekanntgeben“, den Lebensweg
mit ihm gehen zu wollen.

Ich habe den ganz starken Verdacht, hier geht es um das, was der Theologe Paul Tillich so schön die „emotionale Selbsterlösung“ nennt. Die Lebensübergabe lebt doch vom emotionellen Drama - Drecksau, gottlos und in Sünden suhlend, erlebt Getroffensein von der Botschaft, Zusammenbruch, Tränen, frommer Entschluss, leuchtendes Gesicht, strahlendes Licht im Zimmer, überirdischer Friede im herzen. Ich habe zehn Jahre lang für den Hänssler-Verlag übersetzt und immer liefen die Bekehrungen nach diesem Schema ab. Wenn einer sich undramatisch bekehren wollte, galt das als nicht ehrlich. Mir war schon längst verdächtig, dass Evangelisten immer alle emotionellen Register ziehen müssen, einschließlich suggestiver Musik, Erregung der Massen, Höllenfeuerdrohungen u.ä., damit sich die Leute bekehren. Dasselbe ist es mit dem „Ruf nach vorne“: Das appelliert allein an den Herdentrieb. Daher sind diese Bekehrungen auch so hohl und künstlich, erkennbar daran, dass die Bekehrten sich in immer neue emotionelle Hysterien hineinsteigern müssen - typisch dafür ist der „Toronto-Segen“, aber auch das Immer-wieder-Erzählen des Bekehrungserlebnisses.
Persönlich glaube ich, dass der Entschluss, sich Gott anzuvertrauen, im Stillen geschieht, oft vielleicht sogar unbewusst, dass er auch wieder zurückgenommen werden kann, wankend werden, sich wieder festigen. Sonst wäre es ja einfach: Einmal bekehren und dann ist alles nur noch ein Jubel-Torlauf zum himmlischen Jerusalem.
Gruß,
bb

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Hallo Barbara!

die berühmte
evangelikale Bekehrung ist eine Form der
Selbsterlösung und der
Werksgerechtigkeit.

Wenn das wirklich so wäre, wäre es wirklich schlimm!!

Bekehrung heißt Umkehr, eine Kehrtwende des eigenen Lebensweges. Ich gehe nicht mehr ohne Gott durchs Leben, sondern mit Gott. Soll heißen: ich rede mit ihm, ich frage ihn um Rat, ich folge seinen Ratschlägen und ich erfahre seine Hilfe.

Erlösung heißt Befreiung, und zwar von der Schuld, die ich auf mich geladen habe in meinem bisherigen Leben. Das muß gar nichts Spektakuläres gewesen sein. Aber wer kann schon von sich behaupten, immer alles richtig zu machen? Diese Erlösung kann ich nicht selbst machen, deshalb ist das keine Selbsterlösung.

Ich habe den ganz starken Verdacht, hier
geht es um das, was der Theologe Paul
Tillich so schön die „emotionale
Selbsterlösung“ nennt. Die Lebensübergabe
lebt doch vom emotionellen Drama -
Drecksau, gottlos und in Sünden suhlend,
erlebt Getroffensein von der Botschaft,
Zusammenbruch, Tränen, frommer
Entschluss, leuchtendes Gesicht,
strahlendes Licht im Zimmer,
überirdischer Friede im herzen.

Scheint ein Leben in Extremsituationen zu sein. Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt.
So etwas wird vermutlich nicht lange gutgehen.

Ich habe zehn Jahre lang für den Hänssler-:Verlag übersetzt

gute Ausgangsbasis

und immer liefen die
Bekehrungen nach diesem Schema ab. Wenn
einer sich undramatisch bekehren wollte,
galt das als nicht ehrlich.

Wer beurteilt das? Jesus sagte:„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“ Nicht an der Art ihrer Bekehrung.

Mir war schon
längst verdächtig, dass Evangelisten
immer alle emotionellen Register ziehen
müssen, einschließlich suggestiver Musik,
Erregung der Massen, Höllenfeuerdrohungen
u.ä., damit sich die Leute bekehren.
Dasselbe ist es mit dem „Ruf nach vorne“:
Das appelliert allein an den Herdentrieb.

ganz recht

Daher sind diese Bekehrungen auch so hohl
und künstlich, erkennbar daran, dass die
Bekehrten sich in immer neue emotionelle
Hysterien hineinsteigern müssen - typisch
dafür ist der „Toronto-Segen“,

Davon hab ich gehört, aber ich will kein Urteil über etwas abgeben, das ich nicht selbst gesehen habe.

aber auch
das Immer-wieder-Erzählen des
Bekehrungserlebnisses.

Sagt nicht Jesus,„Wer mich vor den Menschen bekennt,…“ Natürlich erzählt man seine Bekehrungsgeschichte nicht um des Erzählens Willen, sondern als Beispiel für andere. Obwohl natürlich jede Bekehrung anders aussehen kann. Aber wer mehrere Geschichten gehört hat, kann sich leichter ein Bild davon machen, worauf er sich einläßt.

Im übrigen bin ich schon der Meinung, man sollte sich die Lebensübergabe vorher gut überlegen, und nicht aus einem plötzlich aufkommenden Gefühl heraus eine Entscheidung treffen. Schließlich ist das doch etwas Wichtiges (vielleicht mit einer Eheschließung vergleichbar?)

Persönlich glaube ich, dass der
Entschluss, sich Gott anzuvertrauen, im
Stillen geschieht, oft vielleicht sogar
unbewusst, dass er auch wieder
zurückgenommen werden kann, wankend
werden, sich wieder festigen. Sonst wäre
es ja einfach: Einmal bekehren und dann
ist alles nur noch ein Jubel-Torlauf zum
himmlischen Jerusalem.
Gruß,
bb

Da will ich Dir auch gar nicht widersprechen. Aber zurücknehmen werde ich meinen Entschluß sicher nicht. Gibt es Gründe, so etwas zu tun?

Viele Grüße

Harald

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Hallo Harald!

die berühmte
evangelikale Bekehrung ist eine Form der
Selbsterlösung und der
Werksgerechtigkeit.

Wenn das wirklich so wäre, wäre es
wirklich schlimm!!

Leider ist es so. Du ganz allein (ohne irgendwelche göttliche Hilfe) musst den Mumm aufbringen, dich von deinen Sünden lossagen und Jesus versprechen, dass du alles tun wirst, was er in den nächsten fünfzig oder sechzig jahren von dir fordern wird, egal, was es ist. Erst dann kommt der Beistand, der Hl. geist, in dein Herz. So habe ich das doch wohl richtig in Erinnerung? Erst der Bekehrte „hat“ den Geist Christi. Also muss sich der Unbekehrte aus eigener menschlicher Kraft bekehren.

Bekehrung heißt Umkehr, eine Kehrtwende
des eigenen Lebensweges. Ich gehe nicht
mehr ohne Gott durchs Leben, sondern mit
Gott.

Ja, und zu dieser Umkehr musst du dich selbst zusammenreißen, musst aus eigener Kraft den Schwung finden, stehenzubleiben und den Hintern zu schwenken. Wenn das keine selbsterlösung ist!

Diese Erlösung

kann ich nicht selbst machen, deshalb ist
das keine Selbsterlösung.

Das stimmt, kein Fundi sagt, er könne Erlösung machen, aber du musst dir die bereits geschehene erlösung aus eigener Kraft aneignen, indem du dich abrupt von allem Bösen in deinem Leben abwendest (wer das kann) und Gott glaubwürdig versicherst, dass du ihm in den nächsten fünfzig Jahren absolut gehorsanm sein wirst. Der prüfstein, wie ernst du das meinst, ist deine emotionelle Erregung. je mehr zerknirschte Tränen, desto besser.

Ich habe zehn Jahre lang für den Hänssler-:Verlag übersetzt

gute Ausgangsbasis

Ja. Hat mich gelehrt. dass 95 Prozent der evangelikalen Literatur ein verlogener faschistoider Scheißdreck sind. Was ich dort an Mist übersetzt habe, hat mich der Kirche weiter entfremdet als alles andere. ich habe gesehen, dass mit dem „Wort Gottes“ ein zynisches Geschäft gemacht wird. Im übrigen bin ich von diesem heiligen Verlag kräftig gelinkt worden.

Wer beurteilt das? Jesus sagte:„An ihren
Früchten sollt ihr sie erkennen.“ Nicht
an der Art ihrer Bekehrung.

Sollte man meinen. warum verlaufen dann bekehrungen in evangelikalen Büchern immer nach Schema F?

Im übrigen bin ich schon der Meinung, man
sollte sich die Lebensübergabe vorher gut
überlegen, und nicht aus einem plötzlich
aufkommenden Gefühl heraus eine
Entscheidung treffen.

Du kannst dein Leben gar nicht übergeben, weil du es nicht hast. Du weißt nicht, was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten mit dir geschehen wird. Es läuft doch darauf hinaus, dass du Gott versprichst, bis an dein Lebensende immer brav und fromm zu sein, oder? Diese Lebensübergabe ist eine fromme Illusion, bei der man Gott etwas schenkt, was man nicht hat, und stolz ist auf sein Geschenk.
Ich bin jetzt fünfzig Jahre alt und habe gesehen, wie viele „ewige schwüre“ in meinem Leben in die brüche gegangen sind, und seither bin ich sehr vorsichtig mit großartigen Versprechungen: „Ja, Gott, ich will dir immer gehorsam sein, ganz gleich, was es für mich bedeutet!“
Mein größerer Einwand ist aber, dass die Leute nicht auf Jesus bauen, sondern aufg ihre Bekehrung, DIE ist der wahre Grundstein ihres Glaubens - deswegen auch die bei Christen so beliebten Debatten, welche Bekehrungen nun „echt“ sind und welche nicht.
Da, finde ich, wird der Glaube zu einem Werk der Gerechtigkeit, das vom Menschen als Vorleistung erbracht werden muss, um der Erlösung teilhaftig zu werden. 2du musst den Glauben haben!"
soweit fürs erste,
gruß,
bb
P.S. Ich schicke dir den Auszug aus Tillich an deine E-mail, da ich ihn hier nicht reinkriege.

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Ja. Hat mich gelehrt. dass 95 Prozent der
evangelikalen Literatur ein verlogener
faschistoider Scheißdreck sind. Was ich
dort an Mist übersetzt habe, hat mich der
Kirche weiter entfremdet als alles
andere.

Da darf ich Adrian Plass zitieren:

Du weißt genausogut wie ich, dass der Großteil der sogenannten christlichen Literatur die Firma Hakle vom Markt verdrängen könnte, wenn sie nicht dazu benutzt würde, um Stützmauern in christlichen Bücherstuben zu bauen.

Adrian Plass schreibt übrigens auch christliche Bücher, gehört aber bestimmt nicht zu diesem Großteil.

Noch etwas anderes. Beim Lesen von christlichen Büchern mit Schema-F-Bekehrungen hab ich immer festgestellt, dass ich ganz unspektakulär Christ geworden bin. Da bin ich ins Zweifeln gekommen, weil das ja in diesen Büchern ganz anders drin steht. Inzwischen zweifle ich daran nicht mehr. Inzwischen habe ich auch Adrian Plass gelesen und viele seiner Bücher schon sehr häufig verschenkt.

Viel Grüße
[…]

32

Hallo Barbara!

Leider ist es so. Du ganz allein (ohne
irgendwelche göttliche Hilfe) musst den
Mumm aufbringen, dich von deinen Sünden
lossagen und Jesus versprechen, dass du
alles tun wirst, was er in den nächsten
fünfzig oder sechzig jahren von dir
fordern wird, egal, was es ist. Erst dann
kommt der Beistand, der Hl. geist, in
dein Herz. So habe ich das doch wohl
richtig in Erinnerung? Erst der Bekehrte
„hat“ den Geist Christi. Also muss sich
der Unbekehrte aus eigener menschlicher
Kraft bekehren.

Hier dürfte es sich wohl um eine Verkehrung von Ursache und Wirkung zu handeln. Also aus eigener Kraft hätte ich nie eine Umkehr geschafft, ja ich denke, ich hätte gar nicht den Wunsch dazu gahabt.
Der Heilige Geist ist doch nicht darauf angewiesen, dass wir eine Vorleistung erbringen. Er ist es, der uns die Notwendigkeit der Umkehr bewußt macht, und er ist es auch, der diese Umkehr ermöglicht.
Der Heilige Geist wirkt an allen Menschen, und zwar über das Gewissen. Allerdings muß er hier „von außen“ an den Menschen herantreten und wird deshalb meist nur im Kontakt mit Christen oder christlichen Schriften verstanden. Der Gläubige jedoch erlaubt es dem Heiligen Geist „Wohnung in seinem Herzen“ zu nehmen und hat einen innigen Kontakt mit ihm. Und je nachdem wie intensiv dieser Kontakt gepflegt wird, versteht der Gläubige das Reden des Heiligen Geistes mehr oder weniger.

(wer das kann) und Gott glaubwürdig
versicherst, dass du ihm in den nächsten
fünfzig Jahren absolut gehorsanm sein
wirst.

„Glaubwürdig versichern“ muß man etwas meist nur den Menschen, weil die immer Zweifel an allem haben. Gott glaubt mir nicht nur, was ich sage, er weiß es ja schon während ich darüber nachdenke, was ich sagen könnte.
Und Gehorsam für fünfzig oder sechzig Jahre oder auch länger kann ich leicht versprechen, wenn ich mir sicher bin, dass er nur mein Bestes im Sinn hat. Und ich kann Dir sagen: „Gott ist gut zu mir!!!“ Wenn mir aber der Gehorsam mal nicht gelingen sollte (und das kommt öfter vor als mir lieb ist), verzeiht Er immer wieder. Na, wenn das keine Gute Nachricht ist.

Über Bücher hat [Name entfernt] schon ein gutes Zitat geschrieben. Da füge ich nichts mehr hinzu.

Gruß Harald

33

Hallo Harald!

Der Heilige Geist ist doch nicht darauf
angewiesen, dass wir eine Vorleistung
erbringen. Er ist es, der uns die
Notwendigkeit der Umkehr bewußt macht,
und er ist es auch, der diese Umkehr
ermöglicht.

Dann möchte ich einmal wissen, wieso Evangelisten mit ganz durchsichtigen psychologischen Tricks arbeiten, vom Höllenfeuer-angstmachen alter Schule über suggestive Musik und Appell an den Herdentrieb. Wieso werden dann Bekehrungszirkusse aufgebaut wie Verkaufsveranstaltungen? Warum haben wir seinerzeit ein Büchlein in die Hand bekommen, mit welchen tricks man das Opfer, möchte ich fast sagen, weich machen kann? Wozu überhaupt alle diese Riesenevangelisationen, wenn der Hl. Geist wirkt, wo er will? Wozu das gekonnte psychologische Weichklopfen nach Sektenmanier? (Erst zur Sau machen, dann die Erlösung verkünden, dann nachhaken und fest an die sache binden)

Der Heilige Geist wirkt an allen
Menschen, und zwar über das Gewissen.
Allerdings muß er hier „von außen“ an den
Menschen herantreten und wird deshalb
meist nur im Kontakt mit Christen oder
christlichen Schriften verstanden.

Du meinst, Nichtchristen haben kein Gewissen? Sie brauchen die Erleuchtung durch Televangelisten und ähnliche Leute?

Und Gehorsam für fünfzig oder sechzig
Jahre oder auch länger kann ich leicht
versprechen, wenn ich mir sicher bin,
dass er nur mein Bestes im Sinn hat.

Naja, Maulaufreißen kostet nichts. Ich habe genug Leute erlebt, die mir erzählten, sie würden einen Märtyrertod locker wegstecken, geglaubt hab ich´s keinem von ihnen.Hoffentlich kommst du nie in die Verlegenheit.

Ich erinnere mich, wie ich (damals katholisch) zu einer Bekehrungsversammlung ging. Es hieß, alle, die an Jesus glaubten, sollten aufstehen. Also stand ich auf. Sofort stürzten sich links und rechts zwei frauen auf mich und eskortierten mich zu einem kleinen Tischchen, wo ich einen bestellschein für einen Bibelkurs unterschreiben sollte. Als ich mich weigerten, schnauzten die beiden mich sehr ungeduldig an. Mir wurde damals ganz klar gesagt, es sei unmöglich, dass Katholiken Jesus „im Herzen hätten“. Wenn man nicht einmal von anderen Christen glaubt, dass sie den Geist Gottes hätten, wieviel weniger erst von Nichtchristen!
Es ist also eine Tatsache, dass der Mensch sich erst in seinem „gottlosen“ Zustand selbst bekehren muss, um dann mit der Gabe des Hl. Geistes beschenkt zu werden. Die Türe öffnen, damit Jesus eintreten kann, muss er aus eigener Kraft. Die „Entscheidung für Jesus“ wird ja auch immer so gesehen, dass ein Mensch sich aus eigenem Entschluss und Antrieb bekehren kann, unabhängig vom Hl. Geist. Muss man dem Hl. Geist angst machen? Muss man ihm etwas versprechen? Muss man ihn zur Hysterie treiben, um leichter seine Unterschrift zu bekommen? Muss man ihn mit Scheinargumenten in die enge treiben? Nein. Aber bei menschen hat dieses Verhalten den erprobten Erfolg, dass sie dann alles nehmen, was man ihnen verkaufen will, sei es eine Heizdecke oder Jesus.

was hat Stefan über Bücher gesagt?
gruß,
bb

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Hallo Barabara!

Dann möchte ich einmal wissen, wieso
Evangelisten mit ganz durchsichtigen
psychologischen Tricks arbeiten, vom
Höllenfeuer-angstmachen alter Schule über
suggestive Musik und Appell an den
Herdentrieb. Wieso werden dann
Bekehrungszirkusse aufgebaut wie
Verkaufsveranstaltungen? Warum haben wir
seinerzeit ein Büchlein in die Hand
bekommen, mit welchen tricks man das
Opfer, möchte ich fast sagen, weich
machen kann? Wozu überhaupt alle diese
Riesenevangelisationen, wenn der Hl.
Geist wirkt, wo er will? Wozu das
gekonnte psychologische Weichklopfen nach
Sektenmanier? (Erst zur Sau machen, dann
die Erlösung verkünden, dann nachhaken
und fest an die sache binden)

Also eigentlich dürfte ich diese Frage gar nicht beantworten, weil dafür werde ich sicher gesteinigt. Sieh Dir bitte die ganzen religiösen Prunkbauten an. Irgendwer muß die doch füllen (und bezahlen).

Der Heilige Geist wirkt an allen
Menschen, und zwar über das Gewissen.
Allerdings muß er hier „von außen“ an den
Menschen herantreten und wird deshalb
meist nur im Kontakt mit Christen oder
christlichen Schriften verstanden.

Du meinst, Nichtchristen haben kein
Gewissen? Sie brauchen die Erleuchtung
durch Televangelisten und ähnliche Leute?

Ich sagte nicht, dass sie kein Gewissen haben (manche vielleicht nicht mehr), aber sie wissen mit ihrem „schlechten Gewissen“ nichts anzufangen. Nur wer die Botschaft von der Vergebung kennt, kann die Leute auch zu Jesus führen. Aber lieber nicht durch Teleevangelisation, sondern im persönlichen Gespräch.

Naja, Maulaufreißen kostet nichts. Ich
habe genug Leute erlebt, die mir
erzählten, sie würden einen Märtyrertod
locker wegstecken, geglaubt hab ich´s
keinem von ihnen.Hoffentlich kommst du
nie in die Verlegenheit.

Kann leider nicht mit Beispielen dienen, aber Vorbilder gäbe es genug.

Ich erinnere mich, wie ich (damals
katholisch) zu einer
Bekehrungsversammlung ging. Es hieß,
alle, die an Jesus glaubten, sollten
aufstehen. Also stand ich auf. Sofort
stürzten sich links und rechts zwei
frauen auf mich und eskortierten mich zu
einem kleinen Tischchen, wo ich einen
bestellschein für einen Bibelkurs
unterschreiben sollte. Als ich mich
weigerten, schnauzten die beiden mich
sehr ungeduldig an. Mir wurde damals ganz
klar gesagt, es sei unmöglich, dass
Katholiken Jesus „im Herzen hätten“. Wenn
man nicht einmal von anderen Christen
glaubt, dass sie den Geist Gottes hätten,
wieviel weniger erst von Nichtchristen!

Die hätten besser für „Donauland“ werben sollen. Und die Irrlehre der alleinseligmachenden Kirche findet man leider auch in vielen Religionen.

Es ist also eine Tatsache, dass der
Mensch sich erst in seinem „gottlosen“
Zustand selbst bekehren muss, um dann mit
der Gabe des Hl. Geistes beschenkt zu
werden. Die Türe öffnen, damit Jesus
eintreten kann, muss er aus eigener
Kraft. Die „Entscheidung für Jesus“ wird
ja auch immer so gesehen, dass ein Mensch
sich aus eigenem Entschluss und Antrieb
bekehren kann, unabhängig vom Hl. Geist.

Was Du hier als Tatsache darstellt, muß ich entschieden zurückweisen. Ohne Gottes Geist geht gar nichts! Zumindest nicht richtig.
Der eigene Entschluss bedeutet ja nur, dass Du es freiwillig machen sollst.

Muss man dem Hl. Geist angst machen? Muss
man ihm etwas versprechen? Muss man ihn
zur Hysterie treiben, um leichter seine
Unterschrift zu bekommen? Muss man ihn
mit Scheinargumenten in die enge treiben?
Nein. Aber bei menschen hat dieses
Verhalten den erprobten Erfolg, dass sie
dann alles nehmen, was man ihnen
verkaufen will, sei es eine Heizdecke
oder Jesus.

Und verkaufen will ich Dir auch nichts.

Gruß Harald

was hat Stefan über Bücher gesagt?
gruß,
bb

Zitat von Stefans Re:
Da darf ich Adrian Plass zitieren:

Du weißt genausogut wie ich, dass der Großteil der sogenannten christlichen Literatur die Firma Hakle vom Markt verdrängen könnte, wenn sie nicht dazu benutzt würde, um Stützmauern in christlichen Bücherstuben zu bauen.

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Hallo Harald!"

Also eigentlich dürfte ich diese Frage
gar nicht beantworten, weil dafür werde
ich sicher gesteinigt. Sieh Dir bitte die
ganzen religiösen Prunkbauten an.
Irgendwer muß die doch füllen (und
bezahlen).

Sagen wir so: Irgendwer muss doch die klimatisierten Hundehütten bezahlen, die sich ein Reverend Jimmy Bakker in seinen Schlosspark stellte, und die Prostituierten, bei denen sich der Rev. Jimmy Swaggart nach seinen schweißtreibenden Predigten gegen die Unzucht entspannte.
Aber du hast meine Frage nicht beantwortet, warum man dem Hl. Geist mit beinharter Verkaufstaktik auf die Sprünge helfen muss, wenn Gott der Anfänger und Vollender des Glaubens ist.

Und die Irrlehre der

alleinseligmachenden Kirche findet man
leider auch in vielen Religionen.

Naja, nachdem jetzt sogar schon die katholische Kirche auf das Prädikat „alleinseligmachend“ verzichtet, haben es die Fundis für sich gepachtet. Wobei man ein bisserl hinterfotzig vorgeht: Man nennt sich zwar „überkonfessionell“, aber gemeint ist damit nicht Respekt vor anderen Konfessionen, sondern: Man macht aus allen konfessionen gleichermaßen Proselyten.

Die „Entscheidung für Jesus“ wird

ja auch immer so gesehen, dass ein Mensch
sich aus eigenem Entschluss und Antrieb
bekehren kann, unabhängig vom Hl. Geist.

Man muss ihn nur genügend lange psychologisch bearbeiten.

Was Du hier als Tatsache darstellt, muß
ich entschieden zurückweisen. Ohne Gottes
Geist geht gar nichts! Zumindest nicht
richtig.
Der eigene Entschluss bedeutet ja nur,
dass Du es freiwillig machen sollst.

Also macht es nun der Hl. Geist oder muss ich es freiwillig machen?

außerdem: Dann möchte ich gerne mal wissen, warum seinerzeit kein Mensch nach dem Hl. Geist gefragt hat, ich wurde einfach ins Eck gedrückt und mit Angstparolen niedergemacht, „Deine Wohnung ist voll Dutzender Dämonen, die dich holen werden, wenn du dich nicht zu Jesus bekennst … du könntest heute nacht sterben …“ Nach mehrstündiger Bearbeitung habe ich mich dann völlig freiwillig für Jesus entschieden.
Im übrigen ist die Tatsache, dass die sogenannte „Entscheidung für Jesus“ ein Akt der Werksgerechtigkeit ist, allgemein bekannt, nachzulesen bei Uwe Birnstein, „Fundamentalismus in christlichen Gruppierungen“ - aber für solche „dubiosen Bücher“ hast du sicher keine Zeit, oder?

Und verkaufen will ich Dir auch nichts.

Du entziehst dich klaren Antworten immer wieder, indem du einfach Haken schlägst. Ich habe ja auch nicht von dir und mir persönlich geredet, sondern von der altbekannten Tatsache, dass fundamentalistische Evangelisten wie z.B. Reinhard Bonnke voll auf beinhartes Verkaufsmanagement setzen, wenn es darum geht, das Evangelium an den Mann zu bringen. Offenbar finden sie, der Hl. Geist sei ein bisschen flügellahm und brauche einen Marketing-Propeller.
Früher hat man die Leute mit Feuer und Schwert gezwungen, Christen zu werden, heute unterläuft man sie mit psychologischen Tricks und Schmähs. Warum lässt man nicht einfach den heiligen Geist machen? Antwort: weil der kostenlos arbeitet …
gruß,
bb

P.S. Wir sollten vielleicht nicht das Brett mit diesen Insider-Debatten befrachten. wenn du willst, können wir privat weitermailen.

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mail folgt

gruß,
bb

P.S. Wir sollten vielleicht nicht das
Brett mit diesen Insider-Debatten
befrachten. wenn du willst, können wir
privat weitermailen.

einverstanden, mail folgt
Harald