Jesu Kreuzigung

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo, Leute!

Es gibt da etwas am Umgang mit Jesu Tod, was ich nicht ganz verstehe. Und zwar: Auf der einen Seite wird Jesu Tod „gefeiert“ (weil Jesus damit die Sünden der Welt auf sich genommen hat). Auf der anderen Seite aber werden diejenigen, die mit Jesu Tod zu tun haben, dafür verurteilt, um nicht zu sagen verflucht. In gewissem Sinne sind beide Standpunkte für sich genommen irgendwie verständlich (natürlich ist es nicht wünschenswert, daß jemand umgebracht wird; was aber die Erlösung von den Sünden angeht, ist sie für einen Christen ein wichtiger Bestandteil seines Glaubens). Meine Frage ist nun: Wie geht ein Christ mit diesem Dualismus um?
Oder habe ich bei diesem Ansatz was falsch verstanden oder einen Denkfehler reingebracht?

Gruß und schon mal danke für eure Antworten,

Darius

2

Moinmoin,
es ist schon so ein Ding mit dem Kreuz. Interessant ist, daß Du es jetzt einmal wissen wilst.
Nur der Teufel will es nicht, daß Jesus gekreuzigt wird.
Somit ist der Schicksalsweg bereits vorgeschrieben, und die Schrift wird erlöst.
Siehe dazu die Geschichte von Absalom im 2. Samuel. Wie sich die Bilder doch gleichen.
Für mich ist das Ostererlebnis nicht Maßgebend für die Lehre des Jesus von Nazaret. Wichtiger und seine Lebensaufgabe war es, die gute Nachricht zu verbreiten, und da ist die Bergpredigt viel wichtiger. Da geht es hervor, daß Gott uns alle vergeben hatund ein warten auf das Jenseits nicht notwendig ist, denn Gottesreich ist jetzt bereits auf dieser Welt da. Das war die gute Nachricht die Jesus uns gab. Ers durch die animali des Paulus wurde sie verfremdet. Ich frage mich, was soll die steigerung der bereits volzogenen Vergebung?
Und dadran leidet die ganze Christenheit und führet sie auf einem falschen Weg. Die Geschichte der Paulusorientierten Kirchen und Sekten sagen es doch. Was sagt die Schrift: " An ihren Taten sollst du sie erkennen". Wenn ich die Taten der Kirchen und Sekten betrachte, da fällt ein nichts mehr ein!
Gruß
Friedrich

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3

Hallo Darius

Auf der einen Seite wird Jesu Tod
„gefeiert“ (weil Jesus damit die Sünden
der Welt auf sich genommen hat). Auf der
anderen Seite aber werden diejenigen, die
mit Jesu Tod zu tun haben, dafür
verurteilt, um nicht zu sagen verflucht.

Ich sehe hier zwei verschiedene Möglichkeiten, Deine Frage zu interpretieren:

  • Einmal geht es um die konkreten Personen, die Jesu Tod verursacht haben Judas, die Hohenpriester, Pontius Pilatus. Diese haben etwas Böses getan und damit Gottes Heilsplan verwirklicht. In bezug auf Judas äußert sich Jesus selbst: „Dieses alles muß geschehen, aber verflucht ist, wer es herbeiführt“. Da diese Personen nicht mehr leben, können wir die Sache getrost Gott überlassen und uns höchstens ein negatives Beispiel an dem Verhalten dieser Menschen nehmen.

  • Auf der anderen Seite lese ich in Deiner Frage einen Hang zur Rassendiskriminierung nach dem Motto „die Juden“ haben Jesus gekreuzigt. Eine solche Haltung war zwar in der Vergangenheit zu häufig in den christlichen Kirchen anzutreffen, entbehrt aber jeder biblischen Grundlage und wird heutzutage nur noch von Rechtsradikalen vertreten (denen eine christliche Haltung eh egal und Mittel zum Zweck ist). Die heute lebenden Juden haben mit Jesu Tod so viel zu tun wie wir mit der Erfindung des Feuers.

(natürlich ist es nicht wünschenswert,
daß jemand umgebracht wird; was aber die
Erlösung von den Sünden angeht, ist sie
für einen Christen ein wichtiger
Bestandteil seines Glaubens). Meine Frage
ist nun: Wie geht ein Christ mit diesem
Dualismus um?

Tatsächlich können wir HEILfroh sein, daß Jesus für unsere Sünden gestorben und (!!!) von den Toten auferweckt wurde. Nur auf diese Weise haben wir eine wirkliche und lebendige Hoffnung.

Der Tod Jesu ist damit eine historische Tatsache und wir leben mit den Konsequenzen ohne gezwungen zu sein, darauf irgendwelche Schuldzuweisungen aufbauen zu müssen.

Gruß
Thomas

4

Hallo Thomas

Ich sehe hier zwei verschiedene
Möglichkeiten, Deine Frage zu
interpretieren:

  • Einmal geht es um die konkreten
    Personen, die Jesu Tod verursacht haben
    Judas, die Hohenpriester, Pontius
    Pilatus. Diese haben etwas Böses getan
    und damit Gottes Heilsplan verwirklicht.

Wie paßt das eigentlich zusammen? Klar, durch Jesu Tod kam die Vergebung der Sünden, aber konnte sie wirklich nur durch Jesu Tod kommen?

In bezug auf Judas äußert sich Jesus
selbst: „Dieses alles muß geschehen, aber
verflucht ist, wer es herbeiführt“. Da
diese Personen nicht mehr leben, können
wir die Sache getrost Gott überlassen und
uns höchstens ein negatives Beispiel an
dem Verhalten dieser Menschen nehmen.

  • Auf der anderen Seite lese ich in
    Deiner Frage einen Hang zur
    Rassendiskriminierung nach dem Motto „die
    Juden“ haben Jesus gekreuzigt.

Vielleicht habe ich es falsch formuliert, aber Rassendiskriminierung (welcher Art auch immer) habe ich nicht beabsichtigt.

Tatsächlich können wir HEILfroh sein, daß
Jesus für unsere Sünden gestorben und
(!!!) von den Toten auferweckt wurde.
Nur auf diese Weise haben wir eine
wirkliche und lebendige Hoffnung.

Der Tod Jesu ist damit eine historische
Tatsache und wir leben mit den
Konsequenzen ohne gezwungen zu sein,
darauf irgendwelche Schuldzuweisungen
aufbauen zu müssen.

Mir ging es nicht darum, irgendwelche Schuldzuweisungen aufzubauen (falls du das gemeint haben solltest). Ich fand es halt ganz interessant, diesen Gedanken anzusprechen. Was mich angeht, bin ich nicht so recht glücklich damit, daß Jesu Tod auch positive Seiten abgewonnen werden. Gerade, da Jesus jemand war, der für Frieden und Nächstenliebe eingetreten ist. In dem Zusammenhang stelle ich mir auch die Frage, ob es nicht auch anders zur Vergebung der Sünden hätte kommen können.

Gruß,

Darius

5

Hallo Friedrich, Hallo Darius (s.u.),

Für mich ist das Ostererlebnis nicht
Maßgebend für die Lehre des Jesus von
Nazaret.

Für mich sind Karfreitag und Ostern die zentralen Punkte mit denen die Vergebung letztendlich vollzogen wird.

Wichtiger und seine
Lebensaufgabe war es, die gute Nachricht
zu verbreiten, und da ist die Bergpredigt
viel wichtiger. Da geht es hervor, daß
Gott uns alle vergeben hatund ein warten
auf das Jenseits nicht notwendig ist,
denn Gottesreich ist jetzt bereits auf
dieser Welt da. Das war die gute
Nachricht die Jesus uns gab.

Jesu handeln und predigen dienen ‚nur‘ dazu den Menschen verständlich zu machen, was am Kreuz letztendlich vollzogen wird. Diese Formulierung klingt vielleicht ein wenig drastisch aber mir geht es darum klar zu stellen, dass das Kreuz die zentrale Position ausmacht und nicht die Bergpredigt u.ä. so wichtig sie unbestreitbar auch sind.
Die Vergebung findet nun mal durch das Kreuz und die Auferstehung Jesu statt. Die Wichtigkeit lässt sich aus der Tatsache ersehen, dass der sterbende Jesus selbst am Kreuz die Worte spricht: ‚Es ist vollbracht‘ (Johannes 19, Vers 30)
Jesus selbst hat seine Jünger mehrfach darauf hingewiesen, was ihn erwartet. Dies geschah um Ihnen zu helfen das was geschehen wird (Kreuzigung und Auferstehung) richtig einzuordenen, nämlich als Teil der von Gott vorherbestimmten Erlösungstat.

Ers durch
die animali des Paulus wurde sie
verfremdet. Ich frage mich, was soll die
steigerung der bereits volzogenen
Vergebung?

s.o. es kann also keine Rede davon sein, dass etwas bereits vollzogenen 'Über’steigert wird.
Und Paulus selbst weisst schon darauf hin, dass das ‚Wort vom Kreuz‘ der ‚Knackpunkt‘ ist, an dem sich der Glaube an Jesus Christus entscheidet. (1 Korinther 17ff)

Und dadran leidet die ganze Christenheit
und führet sie auf einem falschen Weg.
Die Geschichte der Paulusorientierten
Kirchen und Sekten sagen es doch. Was
sagt die Schrift: " An ihren Taten sollst
du sie erkennen". Wenn ich die Taten der
Kirchen und Sekten betrachte, da fällt
ein nichts mehr ein!

Mir leider oft auch nicht. Aber das ist kein Grund die Grundlage des Glaubens an Jesus Christus ‚über Bord zu werfen‘ und den Glauben an Jesu auf seine Predigten und Taten zu reduzieren.

an Darius:

Hallo nochmal,

Wenn der Tod und die Auferstehung die zentralen Punkte der ‚Heilstat‘ Jesus sind, wie ich oben zu erklären versucht habe, muss ich mir natürlich die Frage stellen was da passiert ist.
Er ist am Kreuz stellvertretend für unsere Schuld gestorben.
Worin besteht diese Schuld ? Im Kern darin, dass wir Menschen uns gegen Gott auflehnen und unser Leben aus eigener Kraft und ohne Gott leben. Daraus resuliert letztendlich alles das was man als Sünde, Schuld etc. bezeichnet.
Der Preis für dieses Ablehnen Gottes ist letztendlich der Tod, die ewige Gottesferne oder wie man es auch immer bezeichnen mag.
Hier nun setzt Jesus an. Er nimmt den Tod auf sich, und durchbricht Ihn mit der Auferstehung. Nun ist ein Weg geebnet, auf dem wir Menschen zurück zu Gott finden können. Voraussetzung dafür ist, dass wir genau diese Erlösungstat Jesus anerkennen und für uns in Anspruch nehmen. Dann ist uns unsere Schuld die Ihn letztendlich ans Kreuz gebracht hat vergeben. Und so schliesst sich der Kreis. Der Mensch der an Gott/Jesus schuldig wurde, ihn ans Kreuz trieb/schlug und letztendlich verloren/verflucht/tot war, kann durch den Sieg Jesu über den Tod gerettet werden. Diejenigen die das aber nicht anerkennen/annehmen, bleiben verurteilt/tot.

Es ist schon ein recht komplexes Thema das Du da angeschnitten hast. Aber ich hoffe, dass ich Dir ein Paar Denkanstöße geben konnte, um mit diesem ‚scheinbaren‘ Wiederspruch weiter zu kommen.

Gruß
Gerd

6

Hallo Ihr,

Hallo Gerd,

Hallo Friedrich, Hallo Darius (s.u.),

Für mich ist das Ostererlebnis nicht
Maßgebend für die Lehre des Jesus von
Nazaret.

Für mich sind Karfreitag und Ostern die
zentralen Punkte mit denen die Vergebung
letztendlich vollzogen wird.

Jesus hat damit die Schrift erlöst!
Die Erlösung von der Schrift, also dem Gesetz ist er hier bis zur letzten Konsequenz gegangen. Da er uns von der Schrift erlöst hat, indem wir das Gesetz nichtmehr erfüllen müssen, ist aber die Schuld noch nicht erlöst? oder doch!
Der anscheinede Zwiespalt ist der in der Bergpredig vollzogene Schuldenerlass. Ohne diese Bekenntnis zur eigenen Schuld und wehmüttigen Reuhe der Anerkennung dieser Schuld, kann man nicht vom Gesetz Gottes erlösung finden. Das eine ist mit dem anderen verbunden. Doch was ist wichtig? Ich glaube das der erste Schritt wichtiger ist als alles andere, und das ist nun mal die Bergpredigt

Wichtiger und seine
Lebensaufgabe war es, die gute Nachricht
zu verbreiten, und da ist die Bergpredigt
viel wichtiger. Da geht es hervor, daß
Gott uns alle vergeben hatund ein warten
auf das Jenseits nicht notwendig ist,
denn Gottesreich ist jetzt bereits auf
dieser Welt da. Das war die gute
Nachricht die Jesus uns gab.

Jesu handeln und predigen dienen ‚nur‘
dazu den Menschen verständlich zu machen,
was am Kreuz letztendlich vollzogen wird.
Diese Formulierung klingt vielleicht ein
wenig drastisch aber mir geht es darum
klar zu stellen, dass das Kreuz die
zentrale Position ausmacht und nicht die
Bergpredigt u.ä. so wichtig sie
unbestreitbar auch sind.
Die Vergebung findet nun mal durch das
Kreuz und die Auferstehung Jesu statt.
Die Wichtigkeit lässt sich aus der
Tatsache ersehen, dass der sterbende
Jesus selbst am Kreuz die Worte spricht:
‚Es ist vollbracht‘ (Johannes 19, Vers
30)

Der Bezug darauf ist, daß jetzt die Schrift erlöst worden ist.
Es wurde der Psalm 22 vom Herrn zitiert: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ oder besser und Jesusgerechter müsse es so klingen „Mein Gott, mein Gott…warum tust dus, als hättes du mich verlassen?“

Jesus selbst hat seine Jünger mehrfach
darauf hingewiesen, was ihn erwartet.
Dies geschah um Ihnen zu helfen das was
geschehen wird (Kreuzigung und
Auferstehung) richtig einzuordenen,
nämlich als Teil der von Gott
vorherbestimmten Erlösungstat.

Das geschah immer nur im hinweis, daß die Schrift erlöst werde.

Ers durch
die animali des Paulus wurde sie
verfremdet. Ich frage mich, was soll die
steigerung der bereits volzogenen
Vergebung?

s.o. es kann also keine Rede davon sein,
dass etwas bereits vollzogenen
'Über’steigert wird.
Und Paulus selbst weisst schon darauf
hin, dass das ‚Wort vom Kreuz‘ der
‚Knackpunkt‘ ist, an dem sich der Glaube
an Jesus Christus entscheidet. (1
Korinther 17ff)

Und dadran leidet die ganze Christenheit
und führet sie auf einem falschen Weg.
Die Geschichte der Paulusorientierten
Kirchen und Sekten sagen es doch. Was
sagt die Schrift: " An ihren Taten sollst
du sie erkennen". Wenn ich die Taten der
Kirchen und Sekten betrachte, da fällt
ein nichts mehr ein!

Mir leider oft auch nicht. Aber das ist
kein Grund die Grundlage des Glaubens an
Jesus Christus ‚über Bord zu werfen‘ und
den Glauben an Jesu auf seine Predigten
und Taten zu reduzieren.

Das will auch keiner. Doch Jesus sagt auch zu seinen Jüngern, „hinter mir her sollt ihr gehen!“ und nicht vorweg. Auch wenn die Bibel heilig ist, so muß man meines Glaubens versuchen, dem Herrn hinterher zu trapsen. Die Entscheidung ob dieser oder jener Artikel im NT Jesuskomform ist oder ein Miracel, bleibt jedem im einklang mit dem Herrn selbst überlassen.

an Darius:

Hallo nochmal,

Wenn der Tod und die Auferstehung die
zentralen Punkte der ‚Heilstat‘ Jesus
sind, wie ich oben zu erklären versucht
habe, muss ich mir natürlich die Frage
stellen was da passiert ist.
Er ist am Kreuz stellvertretend für
unsere Schuld gestorben.

Zur Erfüllung der Schrift, da die Schuld doch schon mit der Bergpredig Vergebung erlangte. Man muß sich einfach von Paulus trennen.
Es wird in der Bibel ja auch vom Wolf im Schafspelz berichtet. Paulus war ein Wolf.

Worin besteht diese Schuld ? Im Kern
darin, dass wir Menschen uns gegen Gott
auflehnen und unser Leben aus eigener
Kraft und ohne Gott leben. Daraus
resuliert letztendlich alles das was man
als Sünde, Schuld etc. bezeichnet.
Der Preis für dieses Ablehnen Gottes ist
letztendlich der Tod, die ewige
Gottesferne oder wie man es auch immer
bezeichnen mag.
Hier nun setzt Jesus an. Er nimmt den Tod
auf sich, und durchbricht Ihn mit der
Auferstehung. Nun ist ein Weg geebnet,
auf dem wir Menschen zurück zu Gott
finden können. Voraussetzung dafür ist,
dass wir genau diese Erlösungstat Jesus
anerkennen und für uns in Anspruch
nehmen. Dann ist uns unsere Schuld die
Ihn letztendlich ans Kreuz gebracht hat
vergeben. Und so schliesst sich der
Kreis. Der Mensch der an Gott/Jesus
schuldig wurde, ihn ans Kreuz
trieb/schlug und letztendlich
verloren/verflucht/tot war, kann durch
den Sieg Jesu über den Tod gerettet
werden. Diejenigen die das aber nicht
anerkennen/annehmen, bleiben
verurteilt/tot.

So ist die allgemeine Auffassung, dem ich aber meine Gegenrede stelle. Es ist einzig und allein der erfüllung und die freiheit von dem Gesetz, das mit dem Kreuzestot seine Volbringung dokumentiert. Nur für Paulus wurde ein Menschenopfer notwendig. Doch der Herr Zebraort sagt doch durch Jesaja: „Was soll ich mit euren Opfern… sie sind mir zuwieder.“ Das handeln nach Paulus ist Gotteslästerung!,doch es geschiet unbewust, da der Christ es so glaubt wie Du es sagst. Vergebe Gott uns alle.

Es ist schon ein recht komplexes Thema
das Du da angeschnitten hast. Aber ich
hoffe, dass ich Dir ein Paar Denkanstöße
geben konnte, um mit diesem ‚scheinbaren‘
Wiederspruch weiter zu kommen.

Gruß
Gerd

Gruß
Friedrich

7

Hallo Ihr,
Hallo Friedrich,

Jesus hat damit die Schrift erlöst!
Die Erlösung von der Schrift, also dem
Gesetz ist er hier bis zur letzten
Konsequenz gegangen. Da er uns von der
Schrift erlöst hat, indem wir das Gesetz
nichtmehr erfüllen müssen, ist aber die
Schuld noch nicht erlöst? oder doch!

Was heißt, ‚die Schrift erlöst‘, bzw. ‚von der Schrift erlöst‘ ?
Es geht doch darum, dass wir vom Tod als Folge unserer Schuld und Auflehnung gegen Gott und sein Gebot erlöst sind. Und diese Erlösung geschieht durch die Vollstreckung des Urteils, das uns gegolten hätte, an Jesus Christus.
Davon dass wir das Gesetz nicht mehr erfüllen müssen kann keine Rede sein. Jesus selbst sagt, ‚Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, zu erfüllen…‘ (Mt 5,17 ff)

Der anscheinede Zwiespalt ist der in der
Bergpredig vollzogene Schuldenerlass.

Wo ist in der Bergpredigt von ‚vollzogenem Schuldenerlass‘ die Rede ?
Vielmehr macht mir gerade die Bergpredigt bewußt, wie sehr/oft ich beim Versuch Jesu nachzufolgen bzw. seinen Willen zu tun schuldig werde. Da werde ich dann richtig froh, darüber, dass Jesus für meine Schuld gestorben ist.

…Aber das ist
kein Grund die Grundlage des Glaubens an
Jesus Christus ‚über Bord zu werfen‘ und
den Glauben an Jesu auf seine Predigten
und Taten zu reduzieren.

Das will auch keiner.

Aber so hört es sich für mich an. Bitte korrigiere mich, wenn ich da was falsch verstanden habe.

Auch
wenn die Bibel heilig ist, so muß man
meines Glaubens versuchen, dem Herrn
hinterher zu trapsen. Die Entscheidung ob
dieser oder jener Artikel im NT
Jesuskomform ist oder ein Miracel, bleibt
jedem im einklang mit dem Herrn selbst
überlassen.

Damit begibst du Dich auf ziemlich duennes Eis. Es besteht sehr schnell die Gefahr, die Bibel zu einem Selbestbedienungsladen zu machen, aus dem sich jeder das heraus nimmt was Ihm passt. Wohl gemerkt, das will ich Dir hier NICHT unterstellen.

Für mich ist die Bibel Gottes Wort und es steht mir nicht zu, sie in ‚Jesuskonforme‘ Teile und sonstiges zu zerpflücken. Sondern ich bemühe mich sie als Ganzes zu sehen und zu verstehen, was zugegebenermassen nicht immer einfach ist. Aber mit dem ‚alten‘ Grundsatz: Die Bibel mit der Bibel zu erklären, kommt man dann doch zum Ziel. Man muss dabei wie gesagt das Ganze im Auge behalten und nicht nur einzelne Verse, sonst kommt man sozusagen ‚in Teufels Küche‘.

Man muß sich einfach von Paulus
trennen.
Es wird in der Bibel ja auch vom Wolf im
Schafspelz berichtet. Paulus war ein
Wolf.

NEIN,

  1. siehe oben.
  2. Beachte doch mal das Zeugnis, das Gott selbst von Paulus gibt. Apg 9 vorallem Vers 15.

…

So ist die allgemeine Auffassung, dem ich
aber meine Gegenrede stelle. Es ist
einzig und allein der erfüllung und die
freiheit von dem Gesetz, das mit dem
Kreuzestot seine Volbringung
dokumentiert.

s.o.

Nur für Paulus wurde ein
Menschenopfer notwendig. Doch der Herr
Zebraort sagt doch durch Jesaja: „Was
soll ich mit euren Opfern… sie sind mir
zuwieder.“

Hier redet Gott von verlogen und heuchlerisch dargebrachten Opfern.
Jesu Opfertod am Kreuz macht dann in der Folge tatsächlich Opfer überflüssig, da er selbst als Lamm Gottes die Sünde gesühnt hat.

Das handeln nach Paulus ist
Gotteslästerung!

Ich handle nicht nach Paulus, sondern versuche nach Gottes Willen zu leben/handeln, und dies im Glauben und Vertrauen auf Jesu Tod und Auferstehung und dem damit verbundenen Angebot der Vegebung.
Paulus ist lediglich ein Zeuge für Gottes Gnade und ein Lehrer darin, was es heißen kann bzw. wie es aussehen kann nach Gottes Wille zu leben.

,doch es geschiet
unbewust, da der Christ es so glaubt wie
Du es sagst. Vergebe Gott uns alle.

Ich glaube das, weil es so in Gottes Wort steht, und weil ich Gottes Liebe und Beistand immer wieder erfahren durfte.

Viel Grüße
Gerd

P.S Leider sind wir nun völlig von Darius’ Ausgangsfrage weggekommen aber ich kann Friedrichs Worte einfach nicht unwiedersprochen stehen lassen.

8

WAHHOOOOOOO GERD !

Du bist gut!

Stimme voll zu !

Tschau
Tom

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9

Hallo, Leute!

Also erst mal danke für eure zahlreichen Reaktionen! Die Resonanz hat mich angenehm überrascht.
Gerd hat nicht unrecht, wenn er sagt, daß die Diskussion ein wenig von meiner Grundfrage abgekommen ist. Aber vielleicht finde ich in diesen Antworten doch noch was, wa zu meiner Frage paßt. Ich denke aber auch, daß, wenn jemand noch was sagen will, er nicht noch weiter von meiner Frage abkommen sollte.
Also, noch mals dankschön, und wer noch was sagen will, kann dies natürlich noch tun.

Gruß,

Darius

*derwahrscheinlichnocheinwenigzumrichtigenverstehenallerantwortenbraucht*

10

Hallo Darius,

nachdem ich die Diskussion mit Friedrich ziemlich ‚off-topic‘ geführt habe, bin ich Dir wohl zumindest noch den Versuch schuldig auf Deine Kernfragen einzugehen. Als solche verstehe ich zumindest Die unten zitierten Abschnitte.

Wie paßt das eigentlich zusammen? Klar,
durch Jesu Tod kam die Vergebung der
Sünden, aber konnte sie wirklich nur
durch Jesu Tod kommen?

…

Was mich angeht, bin ich
nicht so recht glücklich damit, daß Jesu
Tod auch positive Seiten abgewonnen
werden. Gerade, da Jesus jemand war, der
für Frieden und Nächstenliebe eingetreten
ist. In dem Zusammenhang stelle ich mir
auch die Frage, ob es nicht auch anders
zur Vergebung der Sünden hätte kommen
können.

Das folgende spiegelt meine presönliche Meinung zu diesen Fragen wieder. Kann sein, dass mich ein ‚gelernter‘ Theologe als naiv abstempelt oder andere Lösungsansätze hat.

Wenn wir uns einig sind, dass der Ted Jesu zur Vergebung unserer Schuld Gott gegebüber geschah, dann sollten wir uns fragen, worin diese Schuld besteht.
Stark verkürzt ausgedrückt, besteht sie darin, dass wir Menschen Gott als Herrn ablehenen und unser Leben selbst leben/in die Hand nehmen wollen. Nun ist Gott aber als unser und der Welt Schöpfer sehr wohl derjenige dem die Ehre als Herr gebührt. Dagegen lehnen wir uns auf, was eigentlich ein ‚Kapitalverbrechen‘ ist auf das die Todesstrafe steht. Dies nimmt Gott sehr ernst. Gleichzeitig liebt er uns aber als seine Geschöpfe sehr. Dies wird schon in seinem Ringen um die Menschen im Alten Teatament deutlich. So wählt er letztendlich den Weg ‚übers Kreuz‘ um einerseits die gerechte Strafe zu vollstrecken und uns andererseits den Weg zurück zu Ihm zu ebnen. Warum er allerdings diesen Weg und keinen anderen wählt, bleibt uns zumindest für den Moment, verborgen. Wir können aber auf jeden Fall daran sehen, wie ernst es Ihm einerseits mit der Sünde und andererseits mit der Vergebung und seiner Liebe zu uns ist.
Wenn ich mir das versuche klar zu machen und dann sehe, wie ich immer wieder im meinen Bemühungen nach Gottes Gebot zu Leben/Jesus nachzufolgen scheitere und schuldig werde, spüre ich wie ich immer wieder zu denen gehöre, die einerseits Jesus ans Kreuz schlagen und wie mir andererseits Vergeben ist.
Das klingt ein wenig paradox, doch hilft es mir mit meiner Schuld fertig zu werden und mich über Gottes großartige Liebe immer wieder zu freuen. Das macht mich von ganzem Herzen froh und glücklich, dass ich einen solch großen Herrn habe, dem ich mich anvertrauen kann und dem ich so wichtig bin, dass er seinen Sohn für mich durch den Tod hindurch geschickt hat, damit ich leben darf.

Gruß

Gerd

11

Freier wille - ein tödliches Verbrechen?

Wenn wir uns einig sind, dass der Ted
Jesu zur Vergebung unserer Schuld Gott
gegebüber geschah, dann sollten wir uns
fragen, worin diese Schuld besteht.
Stark verkürzt ausgedrückt, besteht sie
darin, dass wir Menschen Gott als Herrn
ablehenen und unser Leben selbst leben/in
die Hand nehmen wollen. Nun ist Gott aber
als unser und der Welt Schöpfer sehr wohl
derjenige dem die Ehre als Herr gebührt.
Dagegen lehnen wir uns auf, was
eigentlich ein ‚Kapitalverbrechen‘ ist
auf das die Todesstrafe steht. Dies nimmt
Gott sehr ernst.

Ich weiß nicht … Das klingt, als wäre Gott ein neurotischer Tyrann, der sofort wild um sich zu schlagen anfängt, wenn eines seiner Geschöpfe nicht ständig in geducktem Gehorsam dahinkriecht.Es wäre doch ein trauriger Gott, der es nötig hat, dass wir ihn ständig unserer Unterwürfigkeit versichern. Unter Menschen kennt man so etwas nur von Diktatoren, für die es ein todeswürdiges Verbrechen ist, wenn man ihnen nicht andauernd zu Füßen fällt. Ein Stalin, ein Hitler, ein Ceauscescu ließ jeden erschießen, der nicht absolut linientreu war. Ich glaube nicht, dass Gott so etwas notwendig hat.
Irgendwie kapiere ich nicht, warum Gott Menschen mit einem freien Willen erschaffen sollte und ihnen gleichzeitig sagen, dass er sie in alle Ewiugkeit in die Hölle steckt, wenn sie es wagen sollten, diesen freien Willen zu gebrauchen.
Andererseits ist diese Ansicht natürlich sehr nützlich für alle die Päpste, Kardinäle, Televangelisten, Popen und sonstigen Religionsbonzen, die uns klarmachen wollen, dass wir IHNEN gehorchen müssen, um Gott zu gehorchen.
Übrigens gibt es zu dem Thema eine sehr schöne biblische Geschichte, nämlich die von Jakob. als der Gott widersteht, droht ihm dieser nicht einfach mit der Hölle, sondern er ringt mit ihm bis zum Morgengrauen.
bb

12

Hallo Barbara,

… Stark verkürzt ausgedrückt …

Ich weiß nicht … Das klingt, als wäre
Gott ein neurotischer Tyrann, der sofort
wild um sich zu schlagen anfängt, wenn
eines seiner Geschöpfe nicht ständig in
geducktem Gehorsam dahinkriecht.Es wäre
doch ein trauriger Gott, der es nötig
hat, dass wir ihn ständig unserer
Unterwürfigkeit versichern.

vielleicht klingt es so martialisch weil im Zusammenhang mit dem Kreuz etc. Begriffe aus der Gerichtswelt verwendet werden. (weiteres dazu weiter unten)

Unter
Menschen kennt man so etwas nur von
Diktatoren, für die es ein todeswürdiges
Verbrechen ist, wenn man ihnen nicht
andauernd zu Füßen fällt. Ein Stalin, ein
Hitler, ein Ceauscescu ließ jeden
erschießen, der nicht absolut linientreu
war. Ich glaube nicht, dass Gott so etwas
notwendig hat.

Das hat er ganz sicher nicht nötig.

Irgendwie kapiere ich nicht, warum Gott
Menschen mit einem freien Willen
erschaffen sollte und ihnen gleichzeitig
sagen, dass er sie in alle Ewiugkeit in
die Hölle steckt, wenn sie es wagen
sollten, diesen freien Willen zu
gebrauchen.

Ich versuche es mal anders auszudrücken:
Gott schuf lt. 1 Mose den Menschen zu seinem Bilde. Er wollte in Gemeinschaft mit ihm leben, aber keine Marionetten haben. Also gab er dem Menschen den eigenen freien Willen. Diesen nutzte der Mensch dazu sich auf ‚seine eigenen Beinen zu stellen‘ und dadurch die Gemeinschaft mit Gott
aufzukündigen. Nun ist aber genau diese Trennung von Gott dem Schöpfer letztendlich tödlich für das Geschöpf Mensch, welches ohne Ihn einfach nicht auf Dauer klar kommt.

Andererseits ist diese Ansicht natürlich
sehr nützlich für alle die Päpste,
Kardinäle, Televangelisten, Popen und
sonstigen Religionsbonzen, die uns
klarmachen wollen, dass wir IHNEN
gehorchen müssen, um Gott zu gehorchen.

Na ja, es heißt ja letztendlich immer, man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Übrigens gibt es zu dem Thema eine sehr
schöne biblische Geschichte, nämlich die
von Jakob. als der Gott widersteht, droht
ihm dieser nicht einfach mit der Hölle,
sondern er ringt mit ihm bis zum
Morgengrauen.

Das trifft die Sache recht gut. Gott ringt doch letztendlich seit deren ‚Auflehnung‘ mit den Menschen. Immer und immer wieder geht er den Menschen nach und bietet ihnen Chancen in die Gemeinschaft mit ihm zurückzukehren. Das Ganze gipfelt dann am Kreuz, wo Jesus den Tod, der letztendlich ewige Gottesferne bedeutet durchbricht, um uns die Rückkehr zu Gott zu ermöglichen. Und zwar nicht mit Gewalt, oder per Beschluß Gottes, sondern immer noch nach unserem freien Willen. Wir können sein Angebot annehmen oder es sein lassen.

Und diese Angebot macht mich sehr froh ! Und ich nehme es gerne für mich in Anspruch. Denn ich komme so zu meinem Schöpfer und zu meiner eigentlichen Bestimmung als sein Geschöpf zurück. Und das nicht gezwungener Masen, sondern aus freien Stücken.

Gruß

Gerd

PS1 Sorry Darius, dass es schon wieder vom eigentlichen Thema weggeht.
PS2 Hallo Barbara, wenn Du diese Diskussion vertiefen willst, können wir sie, aus Rücksicht auf das eigentliche Thema dieses Threads, auch gerne in einem eigenen Thread oder per email fortführen. Oder natürlich auch hier, wenn es Darius und die anderen nicht stört :smile:

13

Moinmoin Ihr,
ja, daß ist der allgemeine Glaube, den ich Euch auch lassen möchte.
Der Glaube richtet sich an die Schuld!!! Jesus spottet dadrüber.
Johannes der Täufer - er glaubte an die Schuld und fing an zu Taufen, Jesus spottet über Johannes, der eines der größten unter den Menschen sei, doch im Himmelreich währe der größer, der auch nur ein kleines Fünkchen Glauben hat. Johannes wurde für seinen Glauben an die Schuld geköpft. Jesus der gekreuzigte durfte aber wiederauferstehen. Der große Unterschied ist doch sichtbar.
Wann entsteht Schuld? Doch nur durch das Gesetz, und davon hat Jesus uns befreit, in dem er die Schrift im allem erlöste, bis zur letzten Konsequens (siehe ersten Artikel bzw. 2. Samuel).
Wenn es jetzt kein Gesetz mehr gibt, kann ich auch nicht göttliche Schuld auf mich laden.
Gott selbst überläst den Menschensohn den Menschenhänden und nach Menschengerechtigkeit wird dieser Menschensohn gerichtet.
Doch nicht für Gott.
Gott läst den Menschensohn auferstehen. Damit ist die Liebe Gottes offenbar geworden, daß im seinem Reich die Menschengesetze keine Gültigkeit haben werden, und er selbst den Menschensohn eben nicht den Menschen überlassen hat.

Nur Paulus führte die ganze Christenheit auf einem falschen Weg, und erst er besigelte es mit Menschenblut und einem Gott der dieses Blut zur Vergebung irgendwelcher Schuld braucht.So einen Gott der das so macht gibt es nicht. Das ist für den Glauben der Kirchen zwar ketzerisch, entspricht aber der Tatsache.
Gruß
Friedrich

14

Hallo Friedrich,

ja, daß ist der allgemeine Glaube, den
ich Euch auch lassen möchte.

Das ist der Glaube, wie Ihn Gottes Wort, die Bibel lehrt !
Doch lassen wir das. Wir kommen wohl nicht zusammen da wir beide an unseren Überzeugungen festhalten.
Schade ist nur, dass Du Deine Aussagen nur sehr allgemein formulierst und nicht an konkreten Bibelstellen festmachst. Doch auch dann kämen wir wahrscheinlich nicht weiter, da Du ja grosse Teile des Neuen Testaments (der ganzen Bibel ?) nicht als das gelten lässt, was sie letztendlich sind, nämlich Teile des Wortes Gottes an uns Menschen.

Ich jedenfalls, weiß dass ich mit meinem Glauben getrost leben und sterben kann.

Viele Grüße

Gerd

P.S. Wir werden uns ‚hier‘ bestimmt mal wieder bei anderer Gelegenheit, anderen Themen und Fragen begegnen. Bis dann also.

15

Hallo Gerd,

…ja Danke für Deine Ausführungen. Zusammen kommen wir schon, in dem wir beide Jesus Wort gelten lassen und mit dem Herrn verbunden sind. Ich denke grade an das Wort:" In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen".
Da für mich der Atem (also Geist) wichtiger ist, wie das geschribene Wort, soll doch nicht bedeuten das ich mich nicht freue über Deine Offenbarung. Als nochmal alles gute und Danke.

Friedrich

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Hallo Gerd,

Andererseits ist diese Ansicht natürlich
sehr nützlich für alle die Päpste,
Kardinäle, Televangelisten, Popen und
sonstigen Religionsbonzen, die uns
klarmachen wollen, dass wir IHNEN
gehorchen müssen, um Gott zu gehorchen.

Na ja, es heißt ja letztendlich immer,
man soll Gott mehr gehorchen als den
Menschen.

Ja schon, theoretisch, aber wer bestimmt denn darüber, WAs wir nun eigentlich glauben müssen, und WIE wir Gott gehorchen sollen? Doch alle diese Religionsführer. Ich brauche dich nicht daran erinnern, dass ein mittelalterlicher Papst es für heilsnotwendig erklärte, dass alle Geschöpfe dem Papst untertan seien. Und bei den Evangelikalen ist es nicht viel anders, da musst du auch „das volle Evangelium“ glauben und ein komplettes Glaubensbekenntnis unterschreiben, um gerettet zu werden. Von den eher suspekten Sektenführern u.ä. wollen wir hier gar nicht reden, bei denen bedingungsloser Gehorsam gegenüber dem Erleuchteten notwendig zur Erlösung gehört.
Interessant ist, dass die kath. Kirche bis heute die Erklärung der Menschenrechte verworfen hat, weil Menschen gar keine Rechte, sondern nur Pflichten hätten. Auch die Evangelikalen anerkennen keine menschenrechte und hassen alles, was nach „Emanzipation“ aussieht. Es war ja auch jahrhundertelang so, dass man die Pyramide Gott-Kirchenoberhaupt-Staatsführer-Familienvater bedingungslos anerkannte und jegliche Demokratie verteufelte (was übrigens noch Papst Pius getan hat)Es ist also nicht so weit hergeholt, dass die Skepsis gegenüber dem „freien Willen“ des Menschen mit den Machtansprüchen von Kirchen und Sekten zusammenfällt, die den menschen am Gängelband nehmen wollen.

. Gott

ringt doch letztendlich seit deren
‚Auflehnung‘ mit den Menschen. Immer und
immer wieder geht er den Menschen nach
und bietet ihnen Chancen in die
Gemeinschaft mit ihm zurückzukehren. Das
Ganze gipfelt dann am Kreuz, wo Jesus den
Tod, der letztendlich ewige Gottesferne
bedeutet durchbricht, um uns die Rückkehr
zu Gott zu ermöglichen. Und zwar nicht
mit Gewalt, oder per Beschluß Gottes,
sondern immer noch nach unserem freien
Willen. Wir können sein Angebot annehmen
oder es sein lassen.

Ja, und dann? Schöne freiwillige entscheidung: „Willst du zu Kreuze kriechen oder lieber eine Ewigkeit lang in der Hölle gefoltert werden?“ Wenn mir eine die Pistole an den Kopf setzt, kann ich mich nicht freiwillig entscheiden.

Und diese Angebot macht mich sehr froh !
Und ich nehme es gerne für mich in
Anspruch. Denn ich komme so zu meinem
Schöpfer und zu meiner eigentlichen
Bestimmung als sein Geschöpf zurück.

Ja, und dann? Was ändert sich dadurch? Du übernimmst einen Lebensstil, der teils aus einer vorderasiatischen Stammesreligion des Jahres 1500 v.Chr. stammt, teils aus dem Kleinbürgertum des 19. Jahrhunderts, teils aus dem amerikanischen Hinterwäldlertum des frühen 20. jahrhunderts, und bist überzeugt, dass Gott jetzt schwer begeistert von dir ist. Nein, entschuldige die Ironie, aber mir kommt es doch seltsam vor, dass das sogenannte „neue Leben in Christus“ nichts anderes ist als totale Sexualfeindschaft, totale Autoritätshörigkeit und ein starker Schuss Okkultismusangst, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Jedenfalls hier in Österreich sind die „wahren Gläubigen“ untrennbar verfilzt mit den militanten Abtreibungsgegnern, den Rassenhetzern, Feinden der Frauenemanzipation, Schwulenhassern, Monarchisten und der nazistischen FPÖ. (Nachzulesen im Buch „Gottes rechte Kirche“). Und bei den Evangelikalen ist das kaum anders.
Ich gehe diese Woche zu einer Demonstration gegen die FPÖ - die, wie du sicher weißt, bei den letzten Wahlen stark gepunktet hat - und werde dort auf Seiten der Leute stehen, die GEGEN all das oben genannte sind. Ich könnte nicht auf der anderen Seite stehen, auch wenn „Gott“ auf diueser seite steht.

PS2 Hallo Barbara, wenn Du diese
Diskussion vertiefen willst, können wir
sie, aus Rücksicht auf das eigentliche
Thema dieses Threads, auch gerne in einem
eigenen Thread oder per email fortführen.
Oder natürlich auch hier, wenn es Darius
und die anderen nicht stört :smile:

Ja, mir ist alles recht, macht euch das aus und sagt mirs.
gruß,
bb

17

Hallo Barbara,

Na ja, es heißt ja letztendlich immer,
man soll Gott mehr gehorchen als den
Menschen.

Ja schon, theoretisch, aber wer bestimmt
denn darüber, WAs wir nun eigentlich
glauben müssen, und WIE wir Gott
gehorchen sollen? Doch alle diese
Religionsführer.

NEIN, nicht nur theoretisch.
Ich lasse mir meine Glauben nicht von anderen vorschreiben und Du wohl auch nicht, zumindest wenn ich Dich diesbbezüglich richtig einschätze.

Ich brauche dich nicht
daran erinnern, dass ein
mittelalterlicher Papst es für
heilsnotwendig erklärte, dass alle
Geschöpfe dem Papst untertan seien.
…

Braucht Du wirklich nicht :wink:
Du hast leider recht damit, dass die Kirchen viel zu lange Ihre Stellung missbraucht haben um so zu ‚lehren‘ wie es ihnen und ihrem Machtkälkül gepasst hat. Leider dauert das oft auch noch bis heute an. Doch ich denke, dass heute mehr denn je die Chance besteht, sich von solchen ‚Menschenlehren‘ zu lössen und zu wahren Grund des Glauben durchzudringen. Nur bedarf das einiger Anstrengungen jedes einzelnen. Es ist ja doch ‚viel einfacher‘ sich von jemand sagen zu lassen was ‚Gut oder Böse‘ ist.
Aus diesem Grunde finde ich es auch gut, dass wir neben anderem auch solche Medien wie das Internet mit seinen Möglichkeiten nutzen um uns und andere zu informieren und zu diskutieren.

Ja, und dann? Schöne freiwillige
entscheidung: „Willst du zu Kreuze
kriechen oder lieber eine Ewigkeit lang
in der Hölle gefoltert werden?“ Wenn mir
eine die Pistole an den Kopf setzt, kann
ich mich nicht freiwillig entscheiden.

Nun mal langsam.
1.Wie die ‚Gottesferne‘ von der ich geschrieben habe aussieht, darüber können wir höchsten spekulieren.
2.Ob es uns passt ooder nicht, als Geschöpfe Gottes gelten nun mal seine Ordnungen für uns. Aber das halte ich gar nicht für so furchtbar wie es Dir anscheinend erscheint.
(siehe auch weiter unten)

Und diese Angebot macht mich sehr froh !
Und ich nehme es gerne für mich in
Anspruch. Denn ich komme so zu meinem
Schöpfer und zu meiner eigentlichen
Bestimmung als sein Geschöpf zurück.

Ja, und dann? Was ändert sich dadurch?

Ich kann so leben wie es mein Schöpfer in seiner Weisheit als gut für mich bereit hält. Er weiss schließlich am Besten was ich brauche. Das darf ich immer wieder auf wunderbare Weise erleben.

Du
übernimmst einen Lebensstil,…

… und bist

überzeugt, dass Gott jetzt schwer
begeistert von dir ist.

Ich übernehme keinen Lebenstil sondern versuche im Gebet, im Studium der Bibel und mit meinem, mir von Gott gegebenen, Gesunden Menschenverstand zu erkennen und zu entscheiden was für mich und gut und richtig ist.

Nein,
entschuldige die Ironie, aber mir kommt
es doch seltsam vor, dass das sogenannte
„neue Leben in Christus“ nichts anderes
ist als totale Sexualfeindschaft, totale
Autoritätshörigkeit und ein starker
Schuss Okkultismusangst,
Fremdenfeindlichkeit und Rassismus.
Jedenfalls hier in Österreich sind die
„wahren Gläubigen“ untrennbar verfilzt
mit den militanten Abtreibungsgegnern,
den Rassenhetzern, Feinden der
Frauenemanzipation, Schwulenhassern,
Monarchisten und der nazistischen FPÖ.
(Nachzulesen im Buch „Gottes rechte
Kirche“). Und bei den Evangelikalen ist
das kaum anders.

All das sind Dinge die nichts, aber auch gar nichts mit einem Leben als wiedergeborener Christ zu tun haben, sondern es Auswüchse aus dem weiter oben schon diskutierten Machtstreben von Kirchen, Gruppen und Gruppierungen. Weiter sind es auch Folgen von absolut lieblosen Auslegungen von Gotteswort. Diese Lieblosigkeit zeigt wie wenig die betreffenden Personen von der Guten Nachricht und Gottes Liebe verstanden haben.

Ich gehe diese Woche zu einer
Demonstration gegen die FPÖ - die, wie du
sicher weißt, bei den letzten Wahlen
stark gepunktet hat - und werde dort auf
Seiten der Leute stehen, die GEGEN all
das oben genannte sind. Ich könnte nicht
auf der anderen Seite stehen, auch wenn
„Gott“ auf diueser seite steht.

Ich glaube nicht dass Gott auf irgend einer Seite steht. Er will bei jedem einzelnen Menschen sein, aber er lässt sich nicht vereinnahmen.
Eurer Demo wünsche ich im übrigen viel Erfolg. Es wäre schön, wenn es Euch gelingen könnte wenigstens ein paar Leute aufzuwecken, dass sie kapieren in was für eine Sackgasse dieser unsägliche ‚Rechtsruck‘ führen kann.

Zm Schluss möchte ich noch meiner Hoffnung und meinem Wunsch Ausdruck verleihen, dass Du es mit der Zeit schaffst Deine Bitterkeit ‚den Cristen/Kirchen oder was auch immer‘ gegenüber zu überwinden und die wahre Liebe Gottes zu erkennen. Dann kannst Du Dich mit mir und vielen anderen zusammen darüber freuen, dass Gott uns so sehr liebt, dass er selbst das Kreuz in Kauf nahm um uns den Weg zurück zu Ihn zu ermöglichen.

Gruß
Gerd

18

Du hast leider recht damit, dass die
Kirchen viel zu lange Ihre Stellung
missbraucht haben um so zu ‚lehren‘ wie
es ihnen und ihrem Machtkälkül gepasst
hat. (…)
Aus diesem Grunde finde ich es auch gut,
dass wir neben anderem auch solche Medien
wie das Internet mit seinen Möglichkeiten
nutzen um uns und andere zu informieren
und zu diskutieren.

Ja, da bin ich auch begeistert davon. ich kanns noch immer nicht glauben, dass ich da eine Frage eintippe und kriege dann Mail aus Neuseeland oder Afrika. Wie haben die Leute bloß früher gelebt? Ich denke, das Internet ist eine ähnliche Revolution wie der Buchdruck, der ja erst die Reformation ermöglicht hat. Hier herrscht die totale Freiheit des Geistes. Leider auch der totale Wahnsinn, denn jeder Narr kann sich eine Homepage bauen. Man glaubt nicht, was man da alles findet!

Ob es uns passt ooder nicht, als

Geschöpfe Gottes gelten nun mal seine
Ordnungen für uns. Aber das halte ich gar
nicht für so furchtbar wie es Dir
anscheinend erscheint.

Mir erscheint es furchtbar, dass sich diese göttliche Ordnung anscheinend so oft mit dem politischen Konservativismus und sogar dem Faschismus deckt, obwohl ich gerne zugestehen will, dass es auch ganz andere Christen gibt. Vielleicht habe ich auch nur eine komische Brille auf, die mir die „bösen“ Christen viel deutlicher zeigt als die „guten“, aber wenn du im internet liest, dass Pastor Phelps sich freut, wenn ein junger Schwuler zu Tode geprügelt wird, da kommts dir hoch.

All das sind Dinge die nichts, aber auch
gar nichts mit einem Leben als
wiedergeborener Christ zu tun haben,

Dennoch sind es „wiedergeborene“ Christen und Menschen mit einem intensiven Glauben, die auf Seiten dert oben genannten stehen.

Ich glaube nicht dass Gott auf irgend
einer Seite steht. Er will bei jedem
einzelnen Menschen sein, aber er lässt
sich nicht vereinnahmen.

Ja, da hast du natürlich Recht, und ich will Gott wirklich nicht für „meine“ seite vereinnahmen. Man kriegt nur Angst, wenn die Anderen dauernd davon reden, wie fromm sie sind.

Eurer Demo wünsche ich im übrigen viel
Erfolg. Es wäre schön, wenn es Euch
gelingen könnte wenigstens ein paar Leute
aufzuwecken, dass sie kapieren in was für
eine Sackgasse dieser unsägliche
‚Rechtsruck‘ führen kann.

Ich bin nicht die Einzige in diesem Land, die sich seit dem Wahlergebnis fragt, ob wir überhaupt noch hier leben wollen. Ich schäme mich für die paar Schlechten und die zahllosen Dummen, die Haider gewählt haben. Das ist ihm jedoch gelungen, weil er sehr geschickt auch „christliche Werte“ angesprochen hat, wie Familienleben und traditionelle Mutterschaft. Außerdem ist er sehr intim mit dem Super-Traditionalisten Bischof krenn. Dieser Clown Karl Habsburg hat ja dasselbe probiert, aber der ist offenbar selbst den Fundis zu lächerlich.

Zm Schluss möchte ich noch meiner
Hoffnung und meinem Wunsch Ausdruck
verleihen, dass Du es mit der Zeit
schaffst Deine Bitterkeit ‚den
Cristen/Kirchen oder was auch immer‘
gegenüber zu überwinden und die wahre
Liebe Gottes zu erkennen.

Naja, weißt du … langsam wird aus der Wunde eine Narbe. Ich bin auch nicht ganz so zornig, wie ich hier oft erscheine. Mit Nicht-Fundis kann ich ganz amikal reden - bin im Moment mit verschiedenen Evangelischen, Katholiken und Juden via e-mail im Gespräch. Einem Zeugen jehovas allerdings habe ich seine e-mail postwendend um die Ohren gehauen.:smile:))

gruß,
bb

19

Hallo Darius

Auf der einen Seite wird Jesu Tod
„gefeiert“ (weil Jesus damit die Sünden
der Welt auf sich genommen hat). Auf der
anderen Seite aber werden diejenigen, die
mit Jesu Tod zu tun haben, dafür
verurteilt, um nicht zu sagen verflucht.

Ich sehe hier zwei verschiedene
Möglichkeiten, Deine Frage zu
interpretieren:

  • Einmal geht es um die konkreten
    Personen, die Jesu Tod verursacht haben
    Judas, die Hohenpriester, Pontius
    Pilatus.

Wieso Pilatus?
hat er nicht ausdrücklich seine "Hände in Unschuld gewaschen und damit die Verantwortung abgelehnt?

20

Pontius Pilatus

Wieso Pilatus?
hat er nicht ausdrücklich seine "Hände in
Unschuld gewaschen und damit die
Verantwortung abgelehnt?

Na ja, es ist schon ein Unterschied zwischen unschuldig fühlen und unschuldig sein.

Tatsache ist, daß Pontius Pilatus die Macht hatte, die Hinrichtung zu verhindern. Dies hat er aus Schwäche oder politischer Überlegung oder … nicht getan.

Gruß
Thomas