Jesus als Messias

Hallo,

ich habe einige Fragen zu der Tatsache, dass Jesus von den Christen als Messias gesehen wird, bzw. interessiert mich, was die christliche Erklärung für folgende Punkte ist:

  • der Messias soll Nachkomme von David sein, Josef ist zwar ein Nachkomme Davids (Mt 1,1ff), aber der ist doch nicht der leibliche Vater von Jesus?

  • der Messias soll Frieden bringen (z.B. Jes 11), allerdings kann man wohl bezweifeln, ob die Welt n.Chr. soviel friedlicher ist als v.Chr.

  • Aufhebung des jüdischen Exils, auch dazu hat Jesus wohl nichts beigetragen

Sind diese Punkte aus christlicher Sicht irrelevant?
Eine Suche im Archiv hat mir nicht wirklich weitergeholfen.

Eine zusätzliche Frage: Ist es aus christlicher Sicht möglich, dass Jesus zwar Gottes Sohn war bzw. eine „Person“ der hl. Trinität ist, aber nicht der von den Propheten im AT prophezeite Messias?

Gruß
Kati

Hallo,

Hi

  • der Messias soll Nachkomme von David sein, Josef ist zwar
    ein Nachkomme Davids (Mt 1,1ff), aber der ist doch nicht der
    leibliche Vater von Jesus?

Das ist vor allem die Schuld von Maria, die in der christl. Kirche ja hoch geschätzt wird (besonders ab dem 2. Jahrhundert) und neben der die Gestalt von Joseph stark vernachlässigt wird.
In den Geburts- und Kindheitserzählungen Jesu besaß Joseph eigentlich einen fest Platz, im Gegensatz zu Maria. Vor allem aus der Zeit der Gegenreformation der kathl. Kirche stammt das Bild von Joseph/Maria/Jesus als Familie, nach der abendländischen Überlieferung wurde Josephs Rolle als Jesus Vater, sowie als Vater überhaupt, getilgt.

Seit ende des 11. Jahrhunderts dient die Virga Jesse (Wurzel/Stamm Jesse) zur bildl. Darstellung Jesu als abstämmig von König David, Sohn des Jesse (Isai.) Dieser Stammbaum hat aber keine feste Form, zwischen David und Jesus können 4-15 Personen stehen, die meisten Könige, aber alle beinhalten: Jesse, David Maria und Jesus.
Joseph, der in den Evangelien für die Abstammung von Jesse steht, taucht in ihnen nicht auf.
Ausnahme ist der Stammbaum Jesse aus Canterbury im 12. Jahrhundert, aber auch nur bei der Heirat mit Maria.

In der christl. Genealogie steht also Maria im Mittelpunkt, in der bibel ist dies jedoch nicht verbürgt. Die Gestalt Marias ist es also, die Joseph als richtigen „Vater“ Jesu und damit seine Verbindung zu König David verdrängt, was seltsam erscheint in einer patriarchalen Umgebung, und das eine Frau im Stammbaum vorkommt ist mWn für diesen Kulturkreis auch nicht üblich.

Kurzgefasst, die davidische Abstammung basiert nur auf den Geschlechtsregistern im Matthäus und Lukasevangelium. Diese widersprechen sich allerdings, außerdem sind beide Stammbäume Josephs und nicht Marias. Wenn Joseph also der Vater Jesu war gibt es kein Problem mit der davidischen Herkunft, aber er ist eben auch nicht göttlicher Herkunft, wenn Joseph aber nicht der Vater war ist Jesus evtl. göttlich, stammte aber nicht nachweisbar von David ab.
Apologeten und Exegeten versuchten jahrhundertelang, dieses Problem zu lösen und kamen u.a. zu dem Gedanken, dass es den Evangelisten nicht um die biologische Abstammung ging, sondern um rechtliche Kontinuität, welche sich aber nur über die männliche Linie verfolgen lässt.
Matthäus wollte vor allem zeigen, dass Jesus der Sohn Davids war, und Lukas, dass er der Sohn Gottes war.
Kurz, wurde das bildlich-methaphorische der Abstammung für Wichtiger gehalten.
Das Problem, dass du ansprichst, ist also schon eines über das sich länger der Kopf zerbrochen wird. Leider funktioniert Religion nicht so, dass sich die Leute sagen: oh, das woran wir glauben macht grad keinen Sinn, dann liegen wir wohl falsch XD

Soviel zum Grundproblem, eine viel viel längere Abhandlung findest du, in Zusammengefasster, leicht verdaulicher Form in „Am Anfang waren die Frauen“ von Patrick J. Geary, letztes Kapitel.

  • der Messias soll Frieden bringen (z.B. Jes 11), allerdings
    kann man wohl bezweifeln, ob die Welt n.Chr. soviel
    friedlicher ist als v.Chr.

Da könnte man damit argumentieren: Wenn alle Leute sich an das, was er predigte, halten würden, hätten wir den Frieden schon längst!

  • Aufhebung des jüdischen Exils, auch dazu hat Jesus wohl
    nichts beigetragen

Dazu kann ich leider nichts beitragen.

Sind diese Punkte aus christlicher Sicht irrelevant?

Wie du erkennen kannst, ist vor allem die erste Frage von extremer Wichtigkeit für das Christentum, nur evtl. unlösbar, denn mehr als die widersprüchlichen NT-Texte haben wir ja nicht.

Eine zusätzliche Frage: Ist es aus christlicher Sicht möglich,
dass Jesus zwar Gottes Sohn war bzw. eine „Person“ der hl.
Trinität ist, aber nicht der von den Propheten im AT
prophezeite Messias?

Meines Wissens nach ist die Trinität ein Gedanke der erst sehr spät in das Christentum eingeflossen ist und schon im 15. Jahrhundert für Kontroversen sorgte.
Ursprünglich war sie jedenfalls nicht vorgesehen, insofern würde ich diesen Ansatz als schwierig sehen, weil es sich, nach meinen Informationen, um einen Anachronismus halten würde, wenn man Jesus in seinem Ursprung als Teil der Trinität sähe.

lg
Kate

Hallo Kate,

vielen Dank, das hat mir schonmal weitergeholfen!

Viele Grüße
Kati

Hallo Kati,

du stellst aber schwierige Fragen!

  • der Messias soll Nachkomme von David sein, Josef ist zwar
    ein Nachkomme Davids (Mt 1,1ff), aber der ist doch nicht der
    leibliche Vater von Jesus?

Den sehr interessanten Erklärungen von Kate habe ich hier nichts hinzuzufügen. Aber mir wäre das gar nicht aufgefallen, dass die „unbefleckte Empfängnis“ auch ein Problem darstellen könnte. *staun*

  • der Messias soll Frieden bringen (z.B. Jes 11), allerdings
    kann man wohl bezweifeln, ob die Welt n.Chr. soviel
    friedlicher ist als v.Chr.

Sehe ich genauso wie Kate. " Wenn alle an ihn glauben würden, dann hätten wir Frieden": Für Christen ist das wohl die einzig mögliche Sichtweise. Und das Christentum hat ja einen Auftrag zur Missionierung. Ich denke dieser Auftrag ist zum Teil auch darin begründet, dass man sich eben etwas davon verspricht , dass alle Menschen an Jesus als Messias glauben.

  • Aufhebung des jüdischen Exils, auch dazu hat Jesus wohl
    nichts beigetragen

Nein, und ich höre zum ersten Mal, dass der Messias sich darum kümmern muss. Mag sein, dass es in irgendwelchen theologischen Werken ein Thema ist - aber im alltäglichen Christentum ist es das nicht.

Eine zusätzliche Frage: Ist es aus christlicher Sicht möglich,
dass Jesus zwar Gottes Sohn war bzw. eine „Person“ der hl.
Trinität ist, aber nicht der von den Propheten im AT
prophezeite Messias?

Das halte ich für unmöglich, da es auch im christlichen Glauben nur einen Messias gibt, und nicht mehrere. Es kann also nicht Jesus der Messias sein und noch eine zweite Person, die erst noch kommen muss.

Übrigens, was mir gerade noch dazu einfällt. Das hat zwar nun nicht in dem Sinn direkt mit der Frage zu tun, ob Jesus der Messias ist oder nicht, aber es passt trotzdem zum Thema. Und zwar habe ich gerade die Worte, die bei der Wandlung gesprochen werden, im Ohr. Warte, ich weiß sie jetzt nicht 100%ig auswendig (ist sehr lange her), aber ich schreibe sie einmal so auf, wie ich sie weiß, dann weißt du, was ich meine. Die müsstest du leicht finden können.
„Dies ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird, als Zeichen des neuen und ewigen Bundes. Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ (Das sagt der Pfarrer, während er den Kelch mit dem Wein hochhält, denn dieser Wein ist ja das „Blut Christi“.)

Also, warum ich das eigentlich schreibe: Diese „neue Bund“, von dem da die Rede ist, das ist der Bund Gottes mit den Menschen. Der „alte Bund“, das ist der Bund, den er mit den Juden geschlossen hat, und dieser wird sozusagen durch den „neuen Bund“ abgelöst. Seit Jesus gekreuzigt wurde und auferstanden ist, hat nur noch der neue Bund Gültigkeit. Dieser hat den alten Bund abgelöst.

Das wurde uns im Religionsunterricht in der Grundschule so erklärt. Dafür kann ich also keine schriftliche Quelle nennen. Wahrscheinlich hast du das eh längst gewusst - aber vielleicht ist es dir gerade nicht eingefallen, weil du ja nicht diese zur Wandlung gesprochenen Worte viele hundert Mal gehört hast, so wie ich.

So, jetzt habe ich aber viel geschrieben und überlegt. Ich hoffe, ich konnte deine schwierigen Fragen wenigstens zu einem kleinen Teil beantworten.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

du stellst aber schwierige Fragen!

das sind auch die interessantesten :wink:

  • Aufhebung des jüdischen Exils, auch dazu hat Jesus wohl
    nichts beigetragen

Nein, und ich höre zum ersten Mal, dass der Messias sich darum
kümmern muss. Mag sein, dass es in irgendwelchen theologischen
Werken ein Thema ist - aber im alltäglichen Christentum ist es
das nicht.

Klar, ich will auch eher auf die Theologie hinaus.
Soviel ich weiß, wird z.B. folgende Textstelle als Beleg dafür hergenommen:
Und er wird ein Zeichen aufrichten unter den Völkern und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten Judas sammeln von den vier Enden der Erde. (Jes, 11,12)
(Eine andere habe ich jetzt gerade nicht parat)

Eine zusätzliche Frage: Ist es aus christlicher Sicht möglich,
dass Jesus zwar Gottes Sohn war bzw. eine „Person“ der hl.
Trinität ist, aber nicht der von den Propheten im AT
prophezeite Messias?

Das halte ich für unmöglich, da es auch im christlichen
Glauben nur einen Messias gibt, und nicht mehrere. Es
kann also nicht Jesus der Messias sein und noch eine zweite
Person, die erst noch kommen muss.

Daran hatte ich noch nicht gedacht.

„Dies ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird,
als Zeichen des neuen und ewigen Bundes. Tut dies zu meinem
Gedächtnis.“

Ich kenne das so: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächnis.“
Ist aber fast gleich :smile:

Also, warum ich das eigentlich schreibe: Diese „neue Bund“,
von dem da die Rede ist, das ist der Bund Gottes mit den
Menschen. Der „alte Bund“, das ist der Bund, den er mit den
Juden geschlossen hat, und dieser wird sozusagen durch den
„neuen Bund“ abgelöst. Seit Jesus gekreuzigt wurde und
auferstanden ist, hat nur noch der neue Bund Gültigkeit.
Dieser hat den alten Bund abgelöst.

Das sind eben die Sachen die mich beschäftigen: Auf der einen Seite glauben die Christen an das AT, an die Vorväter und die Propheten und nehmen auch gerne die Prophezeiungen, die sich mit dem Messias beschäftigen her, wenn sie sich auf Jesus beziehen können. Deswegen wollte ich eben wissen, wie das offiziell mit den Sachen aussieht, die eben nicht gut passen. Nach dem Motto: Entweder man nimmt alles als richtig an oder eben nicht.

Das wurde uns im Religionsunterricht in der Grundschule so
erklärt. Dafür kann ich also keine schriftliche Quelle nennen.
Wahrscheinlich hast du das eh längst gewusst - aber vielleicht
ist es dir gerade nicht eingefallen, weil du ja nicht diese
zur Wandlung gesprochenen Worte viele hundert Mal gehört hast,
so wie ich.

Da mach dir keine Sorgen: Ein paar hundert Male habe ich das auch schon gehört.

Viele Grüße
Kati

zu den sonst richtigen Ausführungen,

Hallo,

Eine zusätzliche Frage: Ist es aus christlicher Sicht möglich,
dass Jesus zwar Gottes Sohn war bzw. eine „Person“ der hl.
Trinität ist, aber nicht der von den Propheten im AT
prophezeite Messias?

Meines Wissens nach ist die Trinität ein Gedanke der erst sehr
spät in das Christentum eingeflossen ist und schon im 15.
Jahrhundert für Kontroversen sorgte.

Historisch finden wir trinitarische Überlegungen schon im 2.Jh, was nun eigentlich recht früh ist. Die Trinitätslehre ist ja auch genau eine Antwort auf die Frage des Zusammenhangs von Alten und Neuem Bund und auf die Göttlichkeit Jesu. Letztere wiederum finden wir schon im Neuen Testament behauptet. Die Trinitätslehre stellt dann wiederum die entscheidende Kontinutität. Sie ist sizusagen eine theologische loehre, die versucht, den Zusammenhang intellektuell zu begreifen.

Ursprünglich war sie jedenfalls nicht vorgesehen, insofern
würde ich diesen Ansatz als schwierig sehen, weil es sich,
nach meinen Informationen, um einen Anachronismus halten
würde, wenn man Jesus in seinem Ursprung als Teil der Trinität
sähe.

Theologisch ist es sicher kein Anachronismus. Historisch - da kommt es auf das Jh an.

Grüße
Taju

Hallo Taju,

vielen Dank für deine Ergänzungen.

Historisch finden wir trinitarische Überlegungen schon im
2.Jh, was nun eigentlich recht früh ist.

Dazu noch eine Frage: Woher weiß man soetwas? Ich meine, werden dazu Aufzeichnungen früher Gemeinden herangezogen (gibt es davon überhaupt eine brauchbare Anzahl?) oder waren es damals v.a. Theoretiker, die sich mit solchen Fragen beschäftigt haben?

Viele Grüße
Kati

Hallo Kati,

Historisch finden wir trinitarische Überlegungen schon im
2.Jh, was nun eigentlich recht früh ist.

Dazu noch eine Frage: Woher weiß man soetwas? Ich meine,
werden dazu Aufzeichnungen früher Gemeinden herangezogen (gibt
es davon überhaupt eine brauchbare Anzahl?) oder waren es
damals v.a. Theoretiker, die sich mit solchen Fragen
beschäftigt haben?

Man weiß so etwas aus den entsprechenden Quellen, hier sind zu nennen THeophilus, Justin, Irenäus und vor allem Tertullian.
Natürlich haben wir keine Aufzeichnung einer Gemeindesitzung:wink:
Die Lektüre dieser Quellen zeigen, wie sehr eben das Verhältnis von Vater und Sohn - der Geist spielt erst einmal nicht die entscheidene Rolle - und damit das Verhältnis zum Judentum und zum Hellenismus eine Rolle gepsielt hat. Nicht jeder der oben genannten ist von den anderen abhängig. Ähnliche Diskussionen haben sich also in unterschiedlichen Gebieten ähnlich abgespielt.
Natürlich waren diese Personen „Theoretiker“, aber ihre Antworten antworteten auf praktische Fragen, die sich für jeden antiken Menschen gestellt haben.

Grüße
Taju

Hallo Kati,

  • der Messias soll Frieden bringen (z.B. Jes 11), allerdings
    kann man wohl bezweifeln, ob die Welt n.Chr. soviel
    friedlicher ist als v.Chr.

  • Aufhebung des jüdischen Exils, auch dazu hat Jesus wohl
    nichts beigetragen

Sind diese Punkte aus christlicher Sicht irrelevant?

natürlich sind auch diese Punkte für Christen wichtig.
Aber sie liegen noch in der Zukunft.

Dazu zwei Aussagen der Bibel:
Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern. Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen. Da kehrten sie nach Jerusalem zurück von dem Berg, der heißt Ölberg und liegt nahe bei Jerusalem.“ (Apg.1,10-12)

Wir warten also auf die Wiederkunft Jesu.
Was wird dann geschehen?
Ich will jetzt nicht auf die Bedeutung für die christliche Gemeinde eingehen. Es gibt ja außer den Christen noch andere Menschen auf dieser Erde :wink:

Siehe, es kommt für den HERRN die Zeit, daß man in deiner Mitte unter sich verteilen wird, was man dir geraubt hat. Denn ich werde alle Heiden sammeln zum Kampf gegen Jerusalem. Und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden. Und die Hälfte der Stadt wird gefangen weggeführt werden, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden. Und der HERR wird ausziehen und kämpfen gegen diese Heiden, wie er zu kämpfen pflegt am Tage der Schlacht. Und seine Füße werden stehen zu der Zeit auf dem Ölberg, der vor Jerusalem liegt nach Osten hin. Und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten, vom Osten bis zum Westen, sehr weit auseinander, so daß die eine Hälfte des Berges nach Norden und die andere nach Süden weichen wird.“ (Sach.14,1-4)

Noch besteht der Ölberg so, wie er zur Zeit der Apostel aussah.
Immerhin stehen die Chancen, dass „alle Heiden“ gegen Jerusalem marschieren derzeit recht hoch ;-(

Das Ergebnis des Eingreifen des Messias wird dann folgendes sein:
Denn siehe, ich will Jerusalem zur Wonne machen und sein Volk zur Freude, und ich will fröhlich sein über Jerusalem und mich freuen über mein Volk. Man soll in ihm nicht mehr hören die Stimme des Weinens noch die Stimme des Klagens.“ (Jes.65,19)

Gruss Harald

Hallo Taju,

vielen Dank, da habe ich wieder was gelernt :smile:

Kati