Jesus brachte keine wesentlichen neuen Regeln?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo,
ich habe mir so ein paar Gedanken ueber die Bibel gemacht, und wuerde gerne wissen, denkt ihr auch dass Jesus keine wesentlichen neuen Aussagen gebracht hat? Ich meine, alle seine Grundaussagen ueber Naechstenliebe und Gott treu sein standen doch auch schon im AT. Auch die Vergebung war dort schon wichtig, man lese z.B. die Geschichte Josefs.

Was Jesus brachte war doch hauptsaechlich eine neue Moeglichkeit mit Gott in Beziehung zu kommen, fuer jedermann, Jude oder nicht Jude, etc…

Aber von der Lehre hat er doch nichts wesentlich neues gebracht?
Vielleicht sollte Mann da die aeusserlichen Rituale wie Taufe und etc… ausklammern.
Oder taeusche ich mich da?

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Hi,
Lassen wir einmal alle Rituale der christlichen Kirchen weg und reduzieren den Mythos Jesus auf das, was er gesagt hat bzw. gesagt haben soll. Komprimiert finden wir die Aussagen seiner Lehre in der Bergpredigt, das Kernstück des christlichen Glaubens.
Und da kann ich deine Äußerung nicht nachvollziehen. Lese die Bergpredigt und vergleiche ihren Inhalt mit den Lehren des AT. Dann wirst du die Unterschiede und das Neue seiner Lehre sofort erkennen.
Der Glaube des AT war geprägt von Geben und Nehmen, auch in Bezug auf Nächstenliebe. Das Bild des Gottes im AT war das eines Gottes, der sehr wohl rachsüchtig sein konnte, oder nimm die berühmte Regel „Auge um Auge, Zahn um Zahn“.
Nur der Gläubige war willkommen, der sich den Regeln unterordnete und nicht gegen sie verstieß.
Jesus aber predigte die Nächstenliebe ohne wenn und aber. „Wenn dich einer auf die linke Backe haut,…“
Jesus nahm sich besonders und mit Vorliebe der Minderheiten an, Zöllner, Prostituierte, arme Fischer, Aussätzige, usw…
Und das war die Initialzündung für die Verbreitung des christlichen Glaubens. Im alten Rom nahmen gerade die Minderheiten (Skalven, Verstossene und Verarmte) den neuen Glauben an, der ihnen neue Perspektiven eröffnete.
Ich habe jetzt ganz bewußt auf weitergehende Zitate in der Bibel verzichtet, weil ich glaube, es geht nicht um wissenschaftliche Untersuchungen und um den Versuch zu beweisen, dass die Lehre Jesus die einzige Heilslehre ist.
Denn das, was Jesus gesagt hat und anschließend von Paulus und den Aposteln und Jüngern verbreitet wurde, war eine Hoffnung für das einfache Volk, und die brauchten keine Professoren, um das zu verstehen, was Jesus mitzuteilen hatte.
Ich bin Jesus-Fan, kein Christ im Sinne der Kirche.
Gruß,
Francesco

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Hallo.

Und da kann ich deine Äußerung nicht nachvollziehen. Lese die
Bergpredigt und vergleiche ihren Inhalt mit den Lehren des AT.

Auch wenn ich jetzt nicht den genauen Inhalt der Bergpredigt kennen, denke ich doch, dass sich hier wirklich keine Neuerungen finden. Problematisch ist hierbei, dass Christen sich immer nur auf die schriftliche Lehre in Form des sogenannten ‚alten Testaments‘ beziehen. Dieses stellt (auch zur damaligen Zeit) nur einen Teil dar und auch die andere Lehre war - soweit ich das nachvollziehen kann - der Figur Jesus bekannt. Die Neuerungen/Änderungen ergaben sich für mich erst anschliessend.

So findet sich die Reduktion auf die Kernaussage der Nächstenliebe schon beim Lehrhaus des Hillel, welches sich im Judentum durchgesetzt hat.

Der Glaube des AT war geprägt von Geben und Nehmen, auch in
Bezug auf Nächstenliebe. Das Bild des Gottes im AT war das
eines Gottes, der sehr wohl rachsüchtig sein konnte, oder nimm
die berühmte Regel „Auge um Auge, Zahn um Zahn“.

Ja diese Regel ist berühmt als antijudaistisch, da sie so nur in christlichen Übersetzungen zu finden ist. Aber hierzu finden sich schon Beiträge im Archiv.

Nur der Gläubige war willkommen, der sich den Regeln
unterordnete und nicht gegen sie verstieß.
Jesus aber predigte die Nächstenliebe ohne wenn und aber.

Mh, ich kenne ja jetzt die Schriften über Jesus nicht, aber soweit ich bisher gelernt habe, trat er doch auch dafür ein, dass ALLE Gebote befolgt werden - ohne wenn und aber?

christlichen Glaubens. Im alten Rom nahmen gerade die
Minderheiten (Skalven, Verstossene und Verarmte) den neuen
Glauben an, der ihnen neue Perspektiven eröffnete.

Hat sich Jesus nicht ausschliesslich an Juden gewannt? (Immerhin reduzieren wir hier ja, auf die angeblichen Überlieferung von ihm).

Denn das, was Jesus gesagt hat und anschließend von Paulus und
den Aposteln und Jüngern verbreitet wurde, war eine Hoffnung
für das einfache Volk, und die brauchten keine Professoren, um
das zu verstehen, was Jesus mitzuteilen hatte.

Jetzt wundere ich mich doch, da es aus meiner Sicht doch gerade ein wesentlicher Unterschied zwischen Judentum und Christentum ist, dass letzteres eine Kirche hat. Gerade das Christentum behauptet doch, dass es „Professoren“ braucht, um die eigentlichen Aussage zu verstehen, wozu der einfache Gläubige nicht in der Lage ist (siehe Dogmen). Diese Autoritäten gibt/gab es im Judentum so nicht.

Vielleicht sollte wir uns alle noch einmal daran erinnern, dass Israel damals von den Römern besetzt war und es den Juden (im Gegensatz zu anderen Religion) nicht völlig freigestellt war, ihre Religion auszuüben. Immerhin gab es zu dieser Zeit auch einige Aufstände gegen die Besatzung, welcher sich auch viele Juden untergeordnet haben, gerade aus der „einfachen“ Bevölkerung.

Schalom,
eli

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Hallo,

Auch wenn ich jetzt nicht den genauen Inhalt der Bergpredigt
kennen,

Die solltest Du Dir aber, wenn die Lehren von Jesus verstehen willst, unbedingt mal reinziehen.

So findet sich die Reduktion auf die Kernaussage der
Nächstenliebe schon beim Lehrhaus des Hillel, welches sich im
Judentum durchgesetzt hat.

Davon weiß ich jetzt wieder nichts, klingt aber höchst interessant. Wo kann ich mehr darüber finden?

Es war mir bekannt, daß die Lehre von der Nächstenliebe nicht neu war. Allerdings war ich bisher schon der Meinung, daß Jesus sie als erster so radikal in den Mittelpunkt gestellt hat. Sollte ich mich täuschen?

Im übrigen, was die Lehre Jesus für die Leute damals (und vielleicht sogar heute noch) so attraktiv macht ist die Lehre von der Erlösung der Menschheit - das eröffnet eine Perspektive, gerade für diejenige, die hier auf Erden keine haben. Die Letzten werden die Ersten sein…

Auch muß uns natürlich klar sein, daß es sehr schwierig ist, die echten Lehren Jesu und das was Kirche und Überlieferung daraus gemacht haben (das NT ist ja lange nach Jesu Tod entstanden) auseinander zu halten. Es ist ja sogar umstritten, ob er überhaupt eine Kirche gründen wollte.

Gruß
Werner

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nicht so schwierig
Hallo Werner,

Auch muß uns natürlich klar sein, daß es sehr schwierig ist,
die echten Lehren Jesu und das was Kirche und Überlieferung
daraus gemacht haben (das NT ist ja lange nach Jesu Tod
entstanden) auseinander zu halten. Es ist ja sogar umstritten,
ob er überhaupt eine Kirche gründen wollte.

wenn Du einen Vergleich der Aussagen Jesu, so wie sie in der Bibel dargestellt sind, mit der gängigen Praxis der „christlichen Kirchen“ anstellst, wirst Du recht bald die Unterschiede herausfinden.

Allerdings wollte Jesus keine Kirche gründen.
Die Christen der Apostelgeschichte hatten keine Ambitionen, Kirchen zu bauen. Und Jesus hat auch nie einen Auftrag dazu erteilt.
Das Christentum sollte eine Religion der persönlichen Beziehung zu Gott sein. Es bedarf auch keiner klerikalen „Kaste“. Wohl aber weise Menschen, wie sie ja auch im Judentum als Rabbiner zu finden sind.

Gruss Harald

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Widerspruch
Hallo Harald!

Allerdings wollte Jesus keine Kirche gründen.
Die Christen der Apostelgeschichte hatten keine Ambitionen,
Kirchen zu bauen. Und Jesus hat auch nie einen Auftrag dazu
erteilt.

Nun, da kann ich nicht ganz zustimmen. Es kommt darauf an was wir unter Kirche verstehen. Wenn wir den Leib Christi, also die Gemeinschaft aller Glaeubigen als die Kirche sehen so denke ich schon dass Jesus die Idee einer „Kirche“ hatte. Dazu gehoert nun mal eine hierarchische Struktur, mit Aposteln, Pastoren, Lehrern, Diakonen etc…So existierte sie ja auch in der Zeit der Urchristen.
Auch Paulus hat ja ueberall Gemeinden gegruendet, die er auch betreute und zum Wachsen bringen wollte. Insofern denke ich dass der Gedanke der Kirche grundlegend war. Die Alternative waere eben dass wir alle individuelle Christen ohne Gemeinschaft waeren, was sicherlich falsch ist.
Spaeter ist diese anfaenglich gute Struktur dekadent geworden, aber wir muessen deswegen ja nicht die Idee einer Kirche als solche fuer falsch halten.

Das Christentum sollte eine Religion der persönlichen
Beziehung zu Gott sein. Es bedarf auch keiner klerikalen
„Kaste“. Wohl aber weise Menschen, wie sie ja auch im Judentum
als Rabbiner zu finden sind.

Genau, am besten kann Mann als Christ in einer guten Gemeinde wachsen. Diese sind heutzutage leider die Ausnahme…

Gruss Abraham

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Das war auch nicht sein Anspruch

Hallo,
ich habe mir so ein paar Gedanken ueber die Bibel gemacht, und
wuerde gerne wissen, denkt ihr auch dass Jesus keine
wesentlichen neuen Aussagen gebracht hat?

Jesus selbst hat betont, daß er nicht etwas Neues behauptet, sondern gekommen ist, um wieder auf den eigentlichen Sinn zurückzuführen und zu erfüllen, was vorhergesagt wurde.

Insofern muß man sich nicht wundern. Allerdings ist die Radikalität, mit der Jesus altes, eigentlich bekanntes Wissen über den Willen Gottes sagt, nicht alltäglich und möglicherweise das eigentlich Neue.

Gruß
Thomas

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Hallo!
Aus der Sicht fundamentalistischer Christen ist das AT ein monolithischer Block, den Gott selbst den Schreibern direkt in den Griffel eingegeben hat.
Das widerspricht natürlich jedweder modernen Bibel-Forschung, pat aber nun mal gut in deren reaktionäres Weltbild.
Die Vorliebe fundamentalistischer Christen für das AT und die Abneigung gegen Jesu’ Prinzipien des Pazifismus, der Besitzlosigkeit, der unbedingten Nächstenliebe entspricht deren psychischen Defekten und deren Vorliebe für Militanz, Gewaltverherrlichung, Soldatentum (natürlich „christliches“) und Unterdrückung der Frauen.
Tatsächlich aber, und daran sollte man mal erinnern, ist schon das Prinzip „Auge um Auge“ eine entscheidende Strafrechts-Reform im Sinne einer Liberalisierung.
Der frühere Rechtszustand war: Töte den Täter, töte seine Familie, brenne sein Zelt nieder, verkauf sein Vieh.
Das AT begrenzte diese totale Blutrache - die die menschliche Zivilisation bei konsequenter Durchführung an den Abgrund gebracht hätte - auf eine quasi proportionale Strafe, d.h. es muß gelesen werden: „NUR“ Auge um Auge, Zahn um Zahn.
In noch späteren Zeiten wurde das dann immer weiter reduziert (Sühnegeld usw.) bis zum heutigen Zustand, wo allein der staatliche Strafanspruch gegen den Täter bleibt.
Es ist eine Ironie der Geschichte, dass aus rein religiösen Gründen quasi eine Momentaufnahme der menschlichen Geschichte „eingefroren“ wurde und fundamentalistischen Spinnern bis heute als Leitlinie ihres Verhaltens gilt.
Daher auch kein Zufall, dass Jesus für diese Leute kaum eine Rolle spielt, wohl aber der Stammesgott irgendwelcher Stämme, der militärische Ratschläge gibt und sich daran delektiert, wenn irgendwelchen Besiegten die Genitalien abgeschnitten werden.
mfg frank jeschke

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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erklär das bitte

Aus der Sicht fundamentalistischer Christen ist das AT ein
monolithischer Block, den Gott selbst den Schreibern direkt in
den Griffel eingegeben hat.
Das widerspricht natürlich jedweder modernen Bibel-Forschung,
pat aber nun mal gut in deren reaktionäres Weltbild.

Wie kann die moderne Bibel-Forschung heute feststellen, ob das vor 3000 Jahren geschriebene Wort ein Diktat Gottes oder eine Phantasie des Schreibers war?

Die Vorliebe fundamentalistischer Christen für das AT und die
Abneigung gegen Jesu’ Prinzipien …

Das widerspricht sich doch!
Ein fundamentalistischer Christ wird an dem Fundament festhalten, das Christus gelegt hat. Wer eine Abneigung gegen Jesu Lehre und Prinzipien hat, soll sich nicht Christ nennen.

Gruss Harald

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10

Begriffsbestimmung
Hallo Abraham!

Allerdings wollte Jesus keine Kirche gründen.
Die Christen der Apostelgeschichte hatten keine Ambitionen,
Kirchen zu bauen. Und Jesus hat auch nie einen Auftrag dazu
erteilt.

Nun, da kann ich nicht ganz zustimmen. Es kommt darauf an was
wir unter Kirche verstehen. Wenn wir den Leib Christi, also
die Gemeinschaft aller Glaeubigen als die Kirche sehen so
denke ich schon dass Jesus die Idee einer „Kirche“ hatte. Dazu
gehoert nun mal eine hierarchische Struktur, mit Aposteln,
Pastoren, Lehrern, Diakonen etc…So existierte sie ja auch in
der Zeit der Urchristen.

Der Leib Christi als Gemeinschaft der Gläubigen ist sicher von Jesus gewollt und notwendig. Aber das ist es nicht, was eine Kirche ausmacht.

Ich meinte Kirchen, die sich als alleinseligmachend verstehen, und alle anderen Christusgläubigen als irregeleitet bezeichnen.

Auch Paulus war dagegen, dass sich einige paulisch oder apollisch nannten. (1.Kor.1,12)

Auch Paulus hat ja ueberall Gemeinden gegruendet, die er auch
betreute und zum Wachsen bringen wollte. Insofern denke ich
dass der Gedanke der Kirche grundlegend war. Die Alternative
waere eben dass wir alle individuelle Christen ohne
Gemeinschaft waeren, was sicherlich falsch ist.

Das andere Extrem ist allerdings, dass man bemüht ist noch großere Kirchen(-Gebäude) zu errichten, deren Erhaltung die Finanzkraft der Mitglieder übersteigt. Diese Gebäude müssen aber gepflegt und geschmückt werden, weil sie als heilig definiert wurden.

Spaeter ist diese anfaenglich gute Struktur dekadent geworden,
aber wir muessen deswegen ja nicht die Idee einer Kirche als
solche fuer falsch halten.

Nicht für grundsätzlich falsch, aber doch genauer zu untersuchen.
Was hat uns Jesus bezüglich Gemeinschaft aufgetragen?
Woher kommt die Überlieferung, dass Klöster und Kathedralen gebaut wurden?

Gruss Harald

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hallo, Eli,

Hat sich Jesus nicht ausschliesslich an Juden gewannt?
(Immerhin reduzieren wir hier ja, auf die angeblichen
Überlieferung von ihm).

Wärend seiner Lebzeit hat er sich ausschließlich als Erneuerer der jüdichen Religion gesehen. Die Aufgabe, die Welt zu missionieren, kam erst nach seinem Tod und vermeintlicher Wiederauferstehung. Man könnte auch sagen, dass seione Anhänger aus Gründen, über die wir hier nicht diskutieren brauchen, die Christliche Religion geschaffen haben und dieses Missionierungsgebot erfanden.
Übrigens habe ich gestern einen Artikel gelesen, dass es keine Sensation war, dass ein Gekrteuzigter „wiederauferstanden“ ist: es kam immer wieder vor, dass Gekreuzigte (damals eine sehr beliebte Hinrichtungsart, besonders für die Bevölkerung ein tolles Gaudium) diese Tortur überlebte.
Christi Problem war eigentlich nur eines: er wurde von seinen Landsleuten nicht als der angekündigte Messias anerkannt. Man stelle sich die Situation mal heute vor: da tritt einer im Fernsehen auf und verkündet, er wäre der verheißene Messias! Was würde passieren? So schnell kann der gar nicht sprechen, wie er in der Klappsmühle ist. Damals war man mit vermeintlich Irren etwas tolleranter. Erst als er zur Gefahr wurde, also große Menschenmengen um sich versammelte und gegen die Herrschenden herzog (über Herodes, über die Pharisäer, …) , erst dann hat man ihn auf die damals übliche Art abserviert.
Grüße
Raimund

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Der Leib Christi als Gemeinschaft der Gläubigen ist sicher von
Jesus gewollt und notwendig. Aber das ist es nicht, was eine
Kirche ausmacht.

Das ist es was eine Kirche ausmachen SOLLTE. Kirchen wo dies nicht der zentrale Punkt ist, sind keine Kirchen im biblischen Sinn.

Ich meinte Kirchen, die sich als alleinseligmachend verstehen,
und alle anderen Christusgläubigen als irregeleitet
bezeichnen.

Nun, dass ist natuerlich falsch.

Auch Paulus war dagegen, dass sich einige paulisch oder
apollisch nannten. (1.Kor.1,12)

Richtig!

Abschliessend moechte ich sagen dass die Gemeinschaft, das fuereinander und miteinander im Christentum eine ganz zentrale Rolle spielen. Nicht umsonst hat Jesus gesagt, daran soll die Welt erkennen dass ich euch gesandt habe, dass ihr einander liebt. Deswegen ist auch die Idee der Kirche im Sinn Jesu eine ganz wichtige Sache!

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