Jesus klonen?

Eine Website wirbt für die Idee, Jesus zu klonen.
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8611/page2…
Auf dem Leichentuch von Turin sei genügend DNA gefunden worden, um Jesus erfolgreich klonen zu können.
Aber nicht nur ein Exemplar sollte geklont werden, sondern für jeden, der einen Jesus wolle, könne einer geklont werden!
Die Vorteile:
Jetzt brauche man keinen Priester oder Pastor mehr, um mit Gott zu reden. Wenn Du seine Meinung wissen wolltest, riefst einfach zu Hause an und fragtest ihn! Man stelle sich vor: Eine ganze Welt - und Jesus in jedem Haushalt! Klänge das nicht himmlisch?

Meine Frage:
Was bezweckt der Betreiber dieser Seite?
Macht er nur einen billigen Witz oder will er zum Nachdenken anregen und auf irgendwas hinweisen (und ich bin zu blöd, um es zu kapieren)?

Blonde Grüße

Hanna

Hallo Hanna,

ich will Deine Frage nicht direkt beantworten weil ich mir dazu grundsätzlich noch nicht genügend Gedanken gemacht habe.

Zu der Grundidee „Clonen mit DNA vom Grabtuch von Turin“ will ich was sagen:
Bis heute sind sich die Experten nicht einig, ob es sich dabei nicht um eine Fälschung handelt. Ich hab vor kurzem ein Buch gelesen „Mit der Wissenschaft auf Verbrecherjagd“ in dem es unter anderem um Fälschungen und wie diese entlarvt werden geht.
Dort wird dieses Grabtuch auch beschrieben, und die Experten sind sich in dem Buch darüber einig, daß das Tuch zwar uralt ist und auch Spuren von Pflanzen, Fasern, Pollen usw. aufweist, welche in Palästina gefunden werden können. Die Aussage bezüglich des Abdrucks ist aber die, daß es sich nicht um einen Abdruck handelt, sondern daß die Figur aufgemalt ist, das Blut besteh aus einer Kupfer Mischung und Zinnober.

Wenn jemand was anderes oder mehr darüber weiß, bin ich gern bereit das ganze nochmal zu überdenken.

Grüßle, der kleine Tiger

P.S. Hört sich für mich persönlich auch ein bißchen wie Jurassic Park an. Wenn das wirklich möglich wäre - was wäre dann der nächste Schritt ? Alle möglichen großen Leute aus der Vergangenheit wieder herstellen ? Einstein ? Sokrates ? JFK ? Womöglich kommen ein paar durchgeknallte Nazis noch auf die Idee einen österreichischen Landschftsmaler und Hobbystrategen aufleben zu lassen ??

Hi there,

Also zur Hauptfrage: das ist eindeutig ein fake, ich find ihn persönlich recht originell und gut gemacht, aber spätestens wenn man den link zum „Lamm Gottes“ klickt und Dolly zu Gesicht bekommt, sollte die Sache klar sein …

Zum Leichentuch wäre noch zu sagen, dass es eben keine DNA enthält - das heisst, keinesfalls der Person Jesu. Wie gesagt, wurden Pollen etc. gefunden, vielleicht könnte man die klonen … mal sehen, was vor 2000 Jahren so im östlichen Mittelmeerraum gewachsen ist … es stimmt aber nicht, dass die Figur aufgemalt ist. Vielmehr handelt es sich um eine Verfärbung der Fasern des Tuches, die durch Kontakt mit organischem Material (Leichnam zB.) zustande gekommen ist. Es ist wahrscheinlich, dass es tatsächlich um das Zeugnis eines Gekreuzigten aus der Zeit Jesu handelt (das können wir gern noch im Detail diskutieren … :smile:), aber keinesfalls ist (mit heutigen wissenschaftlichen Methoden) feststellbar, um welche Person es sich gehandelt hat.

Also mir hat das ganze unterhaltsame 5 Minuten beschert.

lg
Täubchen

Turiner Tuch
Hi Kleiner Tiger

http://www.shroud.com/menu.htm
Eine relativ neutrale Webseite zum thema Turiner Grabtuch.
Allerdings auf Englisch.

In der Library (ganz nach unten scrollen) findest du ausführliche und erschöpfende Informationen zum Thema.

Für mich stellen sich 2 Fragen:

  1. Wie alt ist das Tuch wirklich (Die Radicarbondaten sehen etwas problematisch aus, eventuell Probennahmefehler?)

  2. Wie kommt dieses „Bild“ drauf?

Bitte zu beachten, die Fragen sind tatsächlich voneinander unabhängig. Sprich das Bild an sich kann „echt“ (also nicht durch einen künstlerischen Prozess entstanden) sein, obwohl das Tuch jünger als 1 Jh n. Ch. ist.

Gruß
Mike

Hallo Mike

Meines Wissens erfolgten C14 - Datierungen in Italien und an der ETH in Zürich. Sie wiesen zwar einen geringfügigen Unterschied innerhalb der Toleranzgrenze auf, beide aber halten die gleiche Zeit fest - lange nach Christus. Die gefundenen Werte (Jahreszahlen)kann ich dir im Moment nicht nennen, da infolge Umbau in meiner Bibliothek ein totales Chaos herrscht.Im Hinterkopf habe ich noch spätes MA. Ein eindeutiger Beleg, n i c h t ein Hinweis, für eine Totalfälschung.

  1. Wie kommt dieses „Bild“ drauf?

Hier bin kürzlich auf eine völlig neue These gestossen:

Ich zitiere: „Leonardo da Vinci ist vermutlich der einzige Mensch, dem man die Fälschung des Grabtuches zutrauen kann. Der Fälscher musste ein ebensogrosser Anatom und Physiologe wie ein hervorragender Künstler sein.“
Da Vinci erfüllte bekantlich alle drei genannten Voraussetzungen bestens. Ich finde diese These faszinierend, nur bewiesen muss sie noch werden.

„Die Jesus-Fälschung, Leonardo da Vinci und das Turiner Grabtuch“
Lynn Picknett/Clive Prince, ISBN 3-7857-0773-8 Buch anschauen

Für Leute, die sich für den Betrug mit Antiquitäten interessieren, ein äusserst spannendes Buch: Kunst der Fälscher - Fälscher der Kunst von Frank Arnau, Knaur TB Nr. 48

Danke für die Antwort betr.Travertin.

Gruss
Mäni, dem nicht Steine, aber Bücher auf den Kopf fallen…

hi mäni
Die Altersangabe ist 13 - 14 jahrhundert, bei einer relativ großen Streuung der Einzeldaten… was mir etwas komisch vorkommt.

Die C14 Technik ist ja alles andere als trivial, und die Jungs und Mädels in Zürich sind da schon gut drin…

Die Frage, die sich mir stellt:
Warum beweist ein „Junges Alter“ eine Fälschung?
Die damalige Zeit war ein Zeitalter religiöser Gärung, wo zahllose christliche und nichtchristliche (manichäische) Sekten auftraten.
Warum sollte da nicht ein religöser Fanatiker mal das Martyrium Christi live nachgestellt haben. Der wurde dann in ein Tuch eingewickelt, und durch irgendeinen physiologischen Prozess kam das Bild auf den Stoff?

Die Frage ist aus wissenschaftlicher Sicht heraus sehr intressant.

Ein junges Alter beweist nur, dass es sich bei dem Abbild nicht um Jesus handelt. Aber ob nun bewusste Fälschung oder eine einfache Fehlzuschreibung vorliegt… (so nach dem Motto… „Ey, ein Tuch mit einem Gekreuzigten drauf, muß Jesus sein“).
Für eine echte Fälschung hätte ich gerne den Nachweis von Farbauftrag u.ä… das Blut scheint jedenfalls echt zu sein…

Gruß
Mike

Warum das Turiner Tuch kein Gesichtsabdruck ist
Hallo allerseits

Warum sollte da nicht ein religöser Fanatiker mal das
Martyrium Christi live nachgestellt haben. Der wurde dann in
ein Tuch eingewickelt, und durch irgendeinen physiologischen
Prozess kam das Bild auf den Stoff?

Das turiner Tuch kann aus ganz simplen Gründen kein Gesichtsabdruck sein. Der Grund:
Das abgebildete Gesicht entspricht den normalen Proportionen eines Gesichtes, welches man frontal sieht. Es ist eine ebene Projektion.
Ein Tuch, das um ein Gesicht gewickelt wird umfasst aber eine größere Fläche. Der Abdruck sieht dann wie ein Mondgesicht aus.
Zudem enstehen durch die Krümmung und Faltung des Tuches Verzerrungen.
Das lässt sich einfach nachprüfen.

  • Gesicht dreckig machen,
  • in´s Handtuch drücken,
  • fertig.

Es folgt:
Das Gesicht wurde gemalt (mit welchen Techniken auch immer.)

Gruß
Carlos

Ich weiss nicht so recht…
Hi carlos
Ich weiss nicht… die Herrschaften von der Hohen Wissenschaft sind sich da gar nicht einig…
und mit kategorischen Aussagen fällt man öfters auf die Schnauze… (wie ich bereits selbst erfahren durfte: Merke: Geht nicht gibts nicht!)
http://www.shroud.com/piczek.htm
http://www.mcri.org/Shroud.html
Einen Intressanten Ansatz, wie das Tuch auflag (Achtung, lange Ladezeit) in:
http://www.shroud.com/piczek2.htm

Ich halte die Frage (übrigens ganz bewusst) offen, da mir dafür die genaue Fachkompetenz fehlt (Ich trau mir zu über die Datierung ein bisschen mitzureden, aber nicht über die Künstlerischen Aspekte)

Gruß
Mike

Hallo Mike

Die Altersangabe ist 13 - 14 jahrhundert, bei einer relativ
großen Streuung der Einzeldaten… was mir etwas komisch
vorkommt.

Das Ergebnis der C-14-Untersuchung habe ich nun doch noch ausgegraben:
„Die Untersuchung hat ergeben, dass das Leinentuch mit 99,9 %iger Wahrscheinlichkeit aus den Jahren 1000-1500 stammt und dass man den Zeitraum mit 95 %iger Wahrscheinlichkeit auf die Jahre 1260-1390 eingrenzen kann.“

Die Frage, die sich mir stellt:
Warum beweist ein „Junges Alter“ eine Fälschung?

Wenn eine Fälschung als solche deklariert ist, hat sie in der Regel ein „jüngeres Alter“ wie. z.B. das „Spätwerk“ des Hitler-Tagebuch-Fälschers (Kujau?)

Warum sollte da nicht ein religöser Fanatiker mal das
Martyrium Christi live nachgestellt haben. Der wurde dann in
ein Tuch eingewickelt, und durch irgendeinen physiologischen
Prozess kam das Bild auf den Stoff?

Falls Fanatiker auf diese Idee gekommen sind, wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nachweisbares Blut geflossen, solches fehlt aber auf dem Tuch.

Für eine echte Fälschung hätte ich gerne den Nachweis von
Farbauftrag u.ä… das Blut scheint jedenfalls echt zu
sein…

Es ist kein Farbauftrag und kein Blut vorhanden vorhanden. Mit C14 könnten Blut und Farbe ebenfalls problemlos datiert worden.

Neue Theorie: Camera obsucura + lichtempfindliche Chemikalien = Vorläufer der Photographie
Da Vinci hat mit der Camera obscura nachgewiesenermassen die erste „Kinovorführung“ veranstaltet.
Die Erzeugung von Silberchlorid wurde 2x erfunden. Anfangs des 15. Jh. und nochmals im 19. Jh…
Da Vinci war auch „Spitzen“-Alchemist. Ausserdem hatte er ein arg gestörtes Verhältnis zur Kirche (oder eher umgekehrt!) und hat sich möglicherweise auf diese Art gerächt. Bei seinen Fähigkeiten durchaus möglich.
Weitere Theorie: Thermo-Chemie

Traurig ist nur, dass der Vatikan das Tuch nicht mehr für weitere Untersuchung herausrückt. Er wird wissen warum Solche wichtigen Reliquien sind in der Regel in Schenkungsurkunden festzumachen und davon gibt es in den vatikanischen Archiven zuhauf.

Gruss
Mäni

Hallo Mike

Die Altersangabe ist 13 - 14 jahrhundert, bei einer relativ
großen Streuung der Einzeldaten… was mir etwas komisch
vorkommt.

Das Ergebnis der C-14-Untersuchung habe ich nun doch noch
ausgegraben:
„Die Untersuchung hat ergeben, dass das Leinentuch mit 99,9
%iger Wahrscheinlichkeit aus den Jahren 1000-1500 stammt und
dass man den Zeitraum mit 95 %iger Wahrscheinlichkeit auf die
Jahre 1260-1390 eingrenzen kann.“

Die Datierung der C-14-Methode kann/könnte deswgen zu falschen Ergebnissen führen, weil das Tuch im 15./16. Jahrhundert in einem Silberschrein gelagert war und rundherum die Kirche abgebrannt ist. Fragt mich nicht, was genau passiert ist (durch Hitze freigesetzte Silberionen?), jedenfalls kann das zu Ferhldatierungen führen … man hat antike Stoffreste, deren Datierung zweifelsfrei war, in Silbergefäße eingeschlossen und erhitzt, nachher konnte man bei diesen Proben keine exakte C-14-Datierung mehr vornehmen.

Täubchen

Hi!

Meine Frage:
Was bezweckt der Betreiber dieser Seite?
Macht er nur einen billigen Witz oder will er zum Nachdenken
anregen und auf irgendwas hinweisen (und ich bin zu blöd, um
es zu kapieren)?

Für mich sieht das aus, als wenn der Betreiber der Seite sich an ein Buch angehängt hat, das vor ein paar Jahren ein ziemlicher Bestseller war:
John Case - Der Schatten des Herrn (Thriller, kein Sachbuch!)

Darin ging es genau um diesen Tatbestand. Italienischen Wissenschaftlern gelang es, aus Christi Blut, das sie in Reliquien fanden (Reste des Kreuzes, soweit ich mich erinnern kann), die DNS wiederherzustellen. Mehreren Frauen, die auf natürlichem Wege keine Kinder bekommen konnten, wurden Eizellen entnommen, entkernt und mit der Christus-DNA angereichert wieder eingepflanzt. So wurden zwölf (?) Kinder geboren. Dummerweise bekam der Vatikan Wind von der Aktion und schickte seine Killer aus („Opus Dei“, „Umbra Domini“), deren Aufgabe es war, Wissenschaftler, Mütter und Kinder (!!!) zu töten und die Leichen der Christus-Klone restlos verschwinden zu lassen.

Sehr spannend geschrieben, und eine interessante Fußnote zum Thema Klonen (ähnliches gibt es ja auch über Hitler: Kann, darf, sollte man Hitler klonen?)

Was als Idee des Christus-Klonens wirklich interessant ist: Würde ein Christus-Klon den Papst, die Kirche oder das Christentum insgesamt nicht in Frage stellen? Was würde passieren, wen der Christus-Klon nicht mit Gott sprechen kann, sondern nur ein durchschnittlich begabter Dummschwätzer ist?

Grüße
Heinrich

Hi Michael,

ich möchte dir an dieser stelle recht geben. es gibt keine genauen und eindeutigen beweise dafür oder dagegen. ich würde mir an dieser stelle nicht anmaßen zu sagen es ist echt oder nicht.

B2

Hallo Ihr alle,

ich denke mal das ganze Thema (Klonen) ist ein Witz!
Jetzt mal ehrlich, vielleicht verstehe ich auch viel zu wenig davon…dann bitte ich um Aufklärung! :smile:
Mal angenommen, es ist möglich, eine Person (Jesus) zu klonen, was bekomme ich dabei raus? Doch lediglich die indentische Materie…was ist mit Geist und Seele? Eben das, was das Wesen tatsächlich ausmacht.
Ich glaube nicht, daß es möglich ist ein WESEN (Person) zu klonen! Was hätte ich dann noch…lediglich ein hohles Abbild…reicht dann nicht auch ein Bild?

lieben Gruß,
Fionny

Klonen
Hi fionny
Sollte das jemals richtig klappen mit der Klonerei, dann käme ein genetisch mit dem „Spender“ identisches Lebewesen heraus. So ähnlich wie ein eineiiger Zwilling, nur zeitversetzt.

Das heisst: es entsteht ein eigenes lebendes Wesen, keine „leere Hülle“. Natürlich ist es nicht mit dem Spender ident, genau so wie Eineiige Zwillinge nicht psychisch identisch sind, sondern für sich jeweils einmalig.

Gruß
Mike

Hallo Täubchen, hallo Mike

Ich gehe davon aus, dass die beiden untersuchenden Institute Kenntnis von den Beschädigungen durch den Brand hatten. Dieser hat in der Nacht vom dritten auf den vierten Dezember 1532 in der Stainte Chapelle von Chambéry (liegt in Savoien) stattgefunden. Nebenbei: Bis 1983 war das Leichentuch im Besitze des Hauses Savoien, der späteren italienischen Königsfamilie, und wurde erst 1578 in die Kathedrale von Turin verbracht.
Ueber die Folgen dieser Verunreinigung durch das geschmolzene Silber des Reliquiars sollte die Chemiker/ Physiker Bescheid wissen – wir nehmen nur die von ihnen ermittelten Daten zur Kenntnis, wie auch die der Dendrochronologen. Zitat: „…das Entstehungsdatum ist wohl eher zu spät als zu früh angesetzt, wenn man davon ausgeht, dass durch den Brand von 1532 Kontaminationen unter Druck in die Fasern gelangt sein können“. Also können, nicht sind! Da Silber anorganisch ist, hat dieses auf die C-14 Datierung keinen Einfluss, wohl aber die Kontaminationen die allenfalls entstanden sind (Vermischung Silber/Holz, und ev. Elfenbein!). Ob das Silber Kohlestoff aufnimmt, weiss ich nicht.
Die erste bekannte Urkunde, das Grabtuch betreffend, stammt aus dem Jahre 1383. Es handelt sich um Schreiben des des Bischofs von Troyes an Papst Clement VII. in welchem er das Grabtuch unmissverständlich als unecht bezeichnet, als eine skrupellose Fälschung, mit der arglose Pilger übervorteilt werden sollten. Weiter schreibt er „:…das doppelte Bildnis eines Mannes, das heisst die Vorder-und die Rückansicht“ – eine Beschreibung, die durchaus auf das heutige Turiner Grabtuch passt. Nur erwähnte der Bischof, dass es sich um ein Gemälde = Positiv auf Tuch handle, also keinen Abklatsch =Negativ!

Eigentlich müssten wir uns darauf einigen, welcher Wissenschaft wir diese Diskussion zuordnen wollen.
Da bieten sich an: Kunstgeschichte, Geschichte, Physik, Chemie…und auch eine Diskussion über den Reliquienkult würde sich anbieten. Erst hier sind Theologen gefragt. Aber auch mit allen Wassern gewaschene PR-Leute - diese Berufsgruppe wurde ja von der Kirche „erfunden“, nicht zum Nachteil!
Gestern Abend im Arte-TV: Thema-Abend mit „Wunder, die geheimnisvolle Kraft“ und „Als Maria die Jungfrau erschien“, unglaublich! Womit noch ein Thema angezettelt wäre…

Gruss

Mäni, der immer noch vorhat, die Biblio zu ordnen

Hallo B2

Auch dieser äusserst wertvolle Diskussionsbeitrag sei dir bestens verdankt. Was wäre das ein Riesenverlust, wenn die WWW-Gemeinde auf deine anregenden Beiträge verzichten müssste. Nicht auszudenken! Ich warte sehnsüchtig auf deinen Einstieg bei den Wissens-Brettern…

Gruss
Mäni

Nötiger Nachtrag: Das ist blankeste Ironie!(Der Nachtrag nicht.)

Hallo Hanna!

Wozu sollte das denn gut sein?
Was glaubst Du, was heute mit einem geschieht, der auf Tempelstufen Monologe hält und Marktstände umschmeißt?

Abgesehen davon: Wenn es wahr sein sollte, daß Gott überall ist, dann kann man sowieso immer und überall mit ihm reden, und zwar auch ohne Priester udergl.

meint
Barney

Hallo Michael,

OK, *leere Hülle* ist wohl etwas krass gesagt, war auch nicht so gemeint! :smile:

Ich denke, daß *anatomisches Abbild* eher trifft! Und was wollen wir damit? Einen *Jesus* eben dieses Wesen haben wir damit doch noch lange nicht!
Wenn ich bislang von Jesus sprach, habe ich die Person immer als Wesen, das er darstellt, gedacht. Der Körper war mit völlig schnuppe…zumal eh niemand bestätigen kann, ob dieser Mensch tatsächlich so ausgesehen hat!

lieben Gruß,
Fionny

Hallo Mäni,

weiß ich doch. du wärst ja sonst nicht mäni

B2

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einfache Geometrie
Hallo Michael,

http://www.shroud.com/piczek2.htm

Ein Auszug:
The head is not small, as some claim, one just does not see the sides of the cheeks. But the eyes and nose measurements, also when measuring from forehead to chin, the head is absolutely correctly proportioned compared to the body type. The arms are parallel with the Shroud, therefore we see them in full length. The chest and the upper and lower legs stand at an angle to the surface of the Shroud, therefore, inchwise we do not see them in full length. But as an image involved with the laws of optical foreshortening, again the body on the Shroud is perfectly proportioned.

Und genau hier ist das Problem. Das Bild auf dem Turiner Tuch ist die korrekte 2dimensionale Abbildung, wie sie ein guter Zeichner macht oder ein Fotoapparat.
Eine Abbildung, die dadurch erhalte, in dem ich ein Tuch auf einen Körper lege, wird im Vergleich dazu immer verzerrt sein.
Ein Beispiel dafür sind Landkarten. Bei kleinen Karten im Verhältnis zur Erdwölbung, fällt die Verzerrung nicht auf. Bei Karten, die komplette Kontinente zeigen, gibt es recht starke Verzerrungen.

Dazu braucht man auch keine großen Fachkenntnisse, das ist einfache Geometrie. z.B. ist die Strecke von Nasenspitze zu den Wangenknochen deutlich länger als in der Abbbildung auf einem Foto.

Mach doch einfach den Test. Male mit Sosse ein Gesicht über die volle Breite eines Apfels (am besten noch mit einem Knuppel als Nase). Lege ein Taschentuch drauf. Im vergleich zu dem Bild das du siehst, wird die Abbildung auf dem Taschentuch verzerrt sein.

Gruß
Carlos