Jesus = 'Menschensohn'?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo!

Leider ist mir immernoch nicht klar, warum Jesus in der Bibel einerseits als „aus dem Geschlecht Davids stammend“ (das würde ja bedeuten, er sei Josefs Sohn) bezeichnet wird, andererseits als von der jungfärulichen Maria geboren (das heißt ja, Josef hat nichts zu der Empfängnis begetragen).

Warum wird er in der Bibel sehr oft als „Menschensohn“ bezeichnet?
Ist er nun ein Menschensohn oder Gottes Sohn? Oder ist er beides? Wenn ja, wie ist das möglich?

Würde mich freuen, wenn mich da jemand aufklären könnte.

#2

Hi blue

Ist er nun ein Menschensohn oder Gottes Sohn? Oder ist er
beides? Wenn ja, wie ist das möglich?

Sind wir nicht alle gleichzeitig Menschenkinder und Gotteskinder?
Im Rahmen der religiösen Metaphorik ist doch kaum etwas wortwörtlich zu nehmen. Es ist doch stets die Frage der Exegese, der Auslegung, der Symbolik etc.
Gruß,
Branden

#3

Tach Brilliantblue,

die Sache wird ganz einfach, wenn man zu unterscheiden lernt zwischen historischen und kerygmatischen Aussagen. (Kerygma ist grch. die „Botschaft“ und bezeichnet die Aussagen des Glaubens über Jesus)
Es ist, zugegeben, nicht so ganz einfach, diesebeiden Ebenen immer auseinanderzuhalten, aber es lohnt sich, das zu lernen.

Jesus hat sich, wenn er sich überhaupt mit einem Titel selbst bezeichnet hat, „Menschensohn“ genannt. Das ist ein Begriff aus dem Danielbuch (7, 13), heißt auf aramäisch „bar enosch“ und meint grundsätzlich nichts anderes als „wie ein Mensch“.

Nach Jesu Kreuzigung und Tod haben die Jünger eine Erfahrung gemacht, die sie als „Auferstehung“ interpretiert haben (es gibt noch andere Interpretationsmöglichkeiten, aber die lassen wir mal beiseite, ebenso wie die Frage, ob die Auferstehung eine „historische“ Begebenheit war) . Es reicht die Feststellung, daß die Jünger diese Erfahrung gemacht haben.
Von da aus hat sich die Vorstellung von der Auferstehung und der Glaube an den Auferstandenen verbreitet - es bildete sich die Urgemeinde in Jerusalem, dann bald weitere Gemeinden in Antiochi, Damaskus etc.
Diese Glaubenden haben in Jesus von Nazareth den verheißenen Messias gesehen. War er aber der Messias, so mußte er eine Reihe von Bedingungen erfüllen: in Bethlehem geboren sein, aus dem Haus Davids stammen usw.
Diese Erzählungen von seiner Geburt - Jungfrauengeburt, Abstammung von David etc. - sind also nichts anderes als nachträgliche „ideologische Untermauerungen“. Oder anders gesagt: Jesus ist nicht der Messias, weil er aus dem Hauis Davids stammt und in Bethlehem geboren wurde, sondern er wurde in B. geboren, war der „Sohn Davids“, der „Sohn Gottes“, weil er der Messias war.
Das erste ist also der Glauibe an Jesus als den Messias und Erlöser, das zweite, dritte usw. sind die Titel und Prädikationen.
So ist Jesus auch nicht der erlöser, weil er die Wunder getan hat, sondern die Wunder wurden von ihm erzählt, weil man damit seine Macht und Hoheit illustrieren wollte - illustrieren, nicht beweisen!

Gruß - Rolf

#4

Hi!

Reinweg von der Genealogie war hier diese Frage vor kurzem, hier meine Antwort darauf:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
(Ich hoffe der Link funktioniert, ansonsten nach „Jesus als Messias?“ suchen)

Von Interpretation her hat Rolf sicherlich recht, dass die Wunder, Titel u.ä. vor allem zur Heraushebung dienten, wenn ich das recht verstanden habe.

lg
Kate

#5

Hallo

Es gibt Passagen in der Bibel, wie in allen HEILIGEN SCHRIFTEN in der Wellt, die man nicht wörtlich nehmen darf, sondern sie sind Umschreibungen einer tieferen spritituellen Wahrheit.

David, ein vergöttlichter Mensch, liegt deshalb in einer Linie mit Jesus, deshalb kann man Jesus als einen Sohn Davids bezeichnen, so wie man einen Seeman als Sohn des Meeres bezeichnet.

Die Kabbala sagt, daß die Thora auf vierfache Weise verstanden werden kann. Das gilt z.B. auch für den indischen Weda.

gruß
rolf

#6

Hi Branden,

ja, das sage ich auch immer, daß wir doch alle Gottes Kinder sind. Aber bei Jesus muß da doch noch ein Unterschied bestehen, oder? Woher genau stammt die befruchtete Eizelle, die Maria dann ausgetragen hat?

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#7

Hi Kate,

also, dann bin ich zumindest beruhigt, daß anscheinend viele Leute, über Jahrhunderte hinweg, ein Verständnisproblem damit hatten/haben, so wie ich. :smile:

Gruß,
Brilli

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#8

Hi blue

Woher genau stammt die befruchtete Eizelle,
die Maria dann ausgetragen hat?

Imho von einem ganz normalen Mann, mit dem sie ganz normaen Geschlechtsverkehr hatte. Einiges spricht dafür, dass es nicht Josef war, weil da die Geschichte so kompliziert wurde… :wink:
Gruß,
Branden

#9

Jesus = ‚gottesohn‘???
Hallo,

die ganze Geschichte ist ziemlich fragwürdig und die Gemeinsamkeiten Jesu mit vielen anderen Gottheiten wie etwas Horus vor ihm, deuten sehr stark auf eine Erfindung und Nachahmung hin. Dies ist auch der Grund, weshalb Kirchenväter, die von den Gemeinsamkeiten mit anderen vorherigen Gottheiten wussten, gemeint hatten, dass der teufel von gottes Plan wusste und deshalb schon zuvor auf die Erde kam um Menschen zu täuschen (Jungfrauengeburt ist übrigens bei fast allen Göttern vor Jesus schon üblich gewesen, siehe Horus, Osiris, „Buddha“, Dyonisus,…- zeichnet ihn also nicht wirklich aus, trotzdem scheint das viele Leute zu beeindrucken und ist auch einer der Gründe für die Abneigung der Kirche gegenüber der Sexualität).

Allerdings ist es wirklich eine entscheidende Frage:
War/ist Jesus gottes Sohn oder nicht? Es gibt nur die beiden Möglichkeiten. Und falls er es nicht gewesen sein sollte (wovon mehr als stark auszugehen ist), dann sind viele Sachen, die er gesagt hat (bzw. haben soll) moralisch sehr verwerflich (wie etwa, dass man seine Familie verlassen soll um ihm nachzufolgen, er anderen ihre Sünden vergab, Leuten Angst vor der Hölle machte,…).

Dieses Dilemma erkannte auch C.S. Lewis, der schrieb:
Englisch:
„A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would be either a lunatic — on a level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronising nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.“

Deutsch:
„Ein Mensch, der solche Dinge wie Jesus sagt, wäre kein großer Morallehrer. […] Entweder war dieser Mensch Gottes Sohn, oder er war ein Narr oder Schlimmeres. Man […] kann ihn verachten oder als Dämon töten. Oder man kann ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott nennen. Aber man kann ihn nicht mit gönnerhafter Herablassung als einen großen Lehrer der Menschheit bezeichnen. Das war nie seine Absicht; diese Möglichkeit hat er uns nicht offengelassen.“

Man muss sich also wirklich entscheiden: War Jesus der Sohn eines allmächtigen gedankenlesenden Wesens mit magischen Kräften oder war er ein Betrüger bzw. Geisteskranker?

Gruß Frank

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#10

Tach Franky,

Allerdings ist es wirklich eine entscheidende Frage:
War/ist Jesus gottes Sohn oder nicht?

Da hast Du Recht:

Es gibt nur die beiden Möglichkeiten.

Auch da hast Du Recht - tertium non datur.

Und falls er es nicht gewesen sein sollte (wovon mehr als stark :auszugehen ist),

Hier allerdings bist Du schon entgleist, denn die Aussage „Gottes Sohn“ beschreibt keine nachweisbare Eigenschaft wie „X ist der Sohn von Y“ oder „Friedrich der Große war der Sohn des Soldatenkönigs“.
Es ist vielmehr eine Glaubensaussage, wie ich schon mehrmals und auch in diesem Zusammenhang wieder (leider vergeblich, aber schon der Prediger wußte, daß all unser Tun eitel ist) ausgeführt habe.
Mithin kannst Du nur für Dich selbst und nur für Dich sagen, daß Jesus der Sohn Gottes war oder eben nicht.

Man muss sich also wirklich entscheiden: War Jesus der Sohn
eines allmächtigen gedankenlesenden Wesens mit magischen
Kräften oder war er ein Betrüger bzw. Geisteskranker?

Dazwischen gibt es noch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten, aber da Du nur diese eine, extreme, gewählt hast, schließe ich, daß es Dir nicht um Argumentation und Aufklärung, sondern um Polemik geht. Solche Polemik hat zweifellos ihren Hintergrund in Deiner Geschichte, aber wir sind hier keine Selbsthilfegruppe, sondern ein religionswissenschaftliches Brett.

Gruß - Rolf

#11

Ich finde es schockierend, wie ihr Jesus herabwürdigt. Er war Gottes Sohn, der auf die Erde geschickt wurde, um die Menschen zu erlösen, er starb für ihre Schuld und setzte alle, die an ihn glauben, als seine Miterben von Gottes Reich ein. Er war der Schöpfer und wurde von seinen Geschöpfen ans Kreuz genagelt, obwohl er ohne Sünde war. Das hat gereicht, um die ganze Welt zu erlösen. Der Gedanke, Jesus könnte eine Erfindung sein, ist ähnlich absurd wie die Evolutionslehre, wenn man sich das alte Testament anschaut, wird die Ankunft Jesu und seine Kreuzigung auf die Woche genau vorhergesagt, und das alte Testament ist definitiv älter als die polytheistischen Lehren!!

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#12

nichts als fantasy
Hi Frank,

die Gemeinsamkeiten Jesu mit vielen anderen Gottheiten wie etwas
Horus vor ihm, deuten sehr stark auf eine Erfindung und
Nachahmung hin.

Da versuchst du Folgerungen aus einem Eintopf, in den du Dinge worfst, die nichts miteinander zu tun haben. Die Gestalt Jesus hat mit Horus nicht die geringste Ähnlichkeit, zumal Jesus ja ein Mensch war („unter anderem“, ergänzten dann die Christen).

Daß der Marienkult, also die Apotheose des Mythems „Mutter & Kind“ im gesamten Mittelmeerraum Vorlagen hatte, ist schon seit Urzeiten bekannt, das ist wahr, und es gab auch eindeutig wechselseitige Beeinflussungen - gerade deshalb, weil die Kulte „Demeter & Persephone“ und „Isis-Osiris-Horus“ gerade zur Zeit des frühen Christentums eine Blüte erlebten.

Aber deshalb hat nicht Jesus (auch als „Christus“ nicht) irgendeine Verwandschaft mit Horus.

Und im Folgenden ist nun alles, was du schreibst, blühende Phantasie, die nichts mit dem, was man über die Kulte weiß, irgendetwas zu tun haben:

(Jungfrauengeburt ist übrigens bei fast allen Göttern
vor Jesus schon üblich gewesen,

„fast alle“ ist ein Witz, oder? Wieviele kennst denn? Allein das alte Ägypten weist über 50.000 Götter auf *lächel*

Es gibt zwar tatsächlich einige jungfräuliche Göttinnen in der Religionshistorie. Athena zum Beispiel. Aber weit und breit keine Jungfrau, die Mutter ist. Oder kannst du mir eine göttliche Mutter nennen, die paradoxerweise als Jungfrau verehrt wurde?

siehe Horus,

Mutter Isis, Vater Osiris. Von einer Jungfrau nichts zu sehen.

Osiris,

Die Geschwister Nut und Geb (Himmel und Erde) zeugen Osiris, Isis, Nephthys und Seth. Eine jungfräuliche Mutter gibt es da nirgends.

„Buddha“,

Ich nehme an du meinst damit Siddharta Shakyamuni? Seit wann ist der ein Gott? Vater Suddhodana war ein hoher Beamter, ein Fürst vermutlich, Und Mutter Maya dessen leibhaftige Ehefrau. Wo gibt es da eine Jungfrau?

Dyonisus,

Du meinst Dionysos?

Vater Zeus, Mutter Semele. Von einer Jungfrau weit und breit nichts zu sehen.

Ist nicht so dein Gebiet, hm?

[…] ist auch einer der
Gründe für die Abneigung der Kirche gegenüber der Sexualität).

Die Probleme der frühen Christen mit Sexualität haben aber mit der Verehrung der Mutter Jesu als Jungfrau sowas von NICHTS zu tun!

War/ist Jesus gottes Sohn oder nicht? […] Und falls er es nicht gewesen sein sollte(wovon mehr als stark auszugehen ist)

Das heißt, du persönlich hältst es also doch immerhin für möglich?

Dieses Dilemma erkannte auch C.S. Lewis, der schrieb:

Wen meinst du damit? Den vormaligen Freund von Tolkien? Warum du wohl ausgerechnet die persönlichen Ansichten eines (übrigens christlich orientierten) Kinderbuch- und fantasy-Autors für diese Fragen in Anspruch nimmst, will mir nicht in den Sinn.

Es empfiehlt sich übrigens dringend, bei Zitaten die Quelle anzugeben, damit man es besser einschätzen kann.

Gruß

Metapher

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#13

Hallo,

Ich finde es schockierend,

Ja, ich auch.
Dass du glaubst, was du glaubst, ist schön für dich.
Beweise gibt es dafür nichts, aber das ist das Wesen des Glaubens.
Und hier im Brett soll nicht missioniert werden, weshalb du deinen Standpunkt zwar darlegen, die Mission aber bitte einpacken und für dich behalten darfst.

Gruß
Elke

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#14

Hi,

Da versuchst du Folgerungen aus einem Eintopf, in den du Dinge
worfst, die nichts miteinander zu tun haben. Die Gestalt Jesus
hat mit Horus nicht die geringste Ähnlichkeit, zumal Jesus ja
ein Mensch war („unter anderem“, ergänzten dann die Christen).
Daß der Marienkult, also die Apotheose des Mythems
„Mutter & Kind“ im gesamten Mittelmeerraum Vorlagen
hatte, ist schon seit Urzeiten bekannt, das ist wahr, und es
gab auch eindeutig wechselseitige Beeinflussungen - gerade
deshalb, weil die Kulte „Demeter & Persephone“ und
„Isis-Osiris-Horus“ gerade zur Zeit des frühen Christentums
eine Blüte erlebten.
Aber deshalb hat nicht Jesus (auch als „Christus“ nicht)
irgendeine Verwandschaft mit Horus.

Du hast mich anscheinend falsch verstanden. Ich habe nicht gemeint, dass Jesus mit Horus verwandt wäre, sondern dass die Christen da ganz schön von anderen Religionen abgekupfert haben (wie dies eindeutig auch der Islam beim Juden-/Christentum getan hat).

Und Horus Vater war Osiris, wie auch der Vater von Jesus Gott war.
Und Isis war Jungfrau, als sie das Kind von Osiris bekommen hatte.
Später wurde auch oft behauptet, dass Osiris und Horus eine Person wären (wie Jesus und Gott). Weitere Gemeinsamkeiten:

  • Horus wurde durch Anup im Wasser getauft (Jesus im Wasser durch Johannes)
    Horus der gute Hirte
    Horus wurde als das Lamm bezeichnet (Jesus das Lamm)
    Horus mit ewigem Leben
    Horus mit seinen 12 Nachfolgern als Har-Khutti
    (Quelle: Gerald Massey,The Historical Jesus and Mythical Christ)

Und auch die anderen vermeintlichen Wunder Jesu, sind nichts besonderes und wurden vielen anderne Leuten zugeschrieben. Selbst heutzutage, im 21. Jahrhundert werden von Jogis in Indien weitaus größere „Wunder“ berichtet, von denen sogar viele Menschen aus dem Westen begeistert sind und extra nach Indien zum Besuch dieser Gurus reisen- und das in einem Zeitalter mit Fernsehen, digitaler Kommunikation,… -wie war das dann erst im römischen Reich, wo es nur Mundpropaganda und Briefe gab?

War/ist Jesus gottes Sohn oder nicht? […] Und falls er es nicht gewesen sein sollte(wovon mehr als stark auszugehen ist)

Das heißt, du persönlich hältst es also doch immerhin für
möglich?

Ich halte es auf keinen Fall für möglich, da sogar an seiner Existenz gezweifelt wird- nicht mal seine Autobiografen konnten sich über wesentliche Tatsachen einigen (damit meine ich die 4 Evangelien). Ich finde nur, man muss sich entscheiden, ist Jesus nun Gottes Sohn oder nicht. Ihn nur als gute Moralischen Lehrer zu bezeichnen (wie dies einige Christen tun) widerspricht vielen Sachen, die Jesus gesagt haben soll und die damit höchst verwerflich wären.

Deshalb habe ich auch CS Lewis (als den bekanntesten und eifrigsten Verteidiger des Christentums des letzten Jahrhundert zitiert http://de.wikipedia.org/wiki/C.S._Lewis ) , da auch er meinte, dass das, was Jesus gesagt hätte, nicht akzeptabel wäre, wenn er nicht gottes Sohn gewesen sein sollte.

Gruß Frank

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#15

Die Bibel
hi,

meiner persönlichen ansicht nach ist die parthenogenese auf einen schlichten übersetzungsfehler zurückzuführen.

der hebräische (ur-)text spricht von maria als „עלמה“ (`almáh), einer frau von der heiratsreife bis zur geburt ihres ersten kindes. also einer „jungen frau“. von vorchristlichen juden wurde der hebräische urtext dann ins griechische übersetzt, „עלמה“ wurde zu „παρθένος“ (parthénos), das im deutschen eben „jungfrau“ bedeutet.

tiger

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#16

Hallo Tiger,

meiner persönlichen ansicht nach ist die parthenogenese auf
einen schlichten übersetzungsfehler zurückzuführen.

das Argument „Übersetzungsfehler“ ist auch nicht mehr neu :wink:

Bleibt aber die Frage, ob damit die Prophetie erfüllt wäre:
„Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.“ (Jes.7,14)

Dass eine junge Frau schwanger wird, ist ja wirklich nichts Besonderes.
Aber dass sie ohne männliches zutun (Lk.1,34) schwanger wird, das ist das Wunder/Zeichen.

Gruss Harald

#17

hi,

das Argument „Übersetzungsfehler“ ist auch nicht mehr neu :wink:

hab ich behauptet was neues gefunden zu haben ?

Bleibt aber die Frage, ob damit die Prophetie erfüllt wäre:
"Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe,
eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den
wird sie nennen Immanuel. " (Jes.7,14)

siehste … da gibt´s schon wieder streit:

jes 7,14 nach dem hebräischen urtext:
seht, die junge frau wird schwanger
und einen sohn gebären,
und sie wird ihm den Namen immanuel geben.

jes 7,14 nach der griechischen übersetzung
seht, die jungfrau wird schwanger
und einen sohn gebären,
und du wirst ihm den Namen immanuel geben.

jes 7,14 nach dem zitat in mt 1,23
seht, die jungfrau wird schwanger
und einen sohn gebären,
und sie werden seinen namen nennen: immanuel,
das heißt übersetzt: gott mit uns.

warum ist es für die prophezeiung unbedingt nötig, dass es eine jungfrau ist, die ein kind bekommt ? reicht es nicht aus, dass die prophezeiung den namen nennt ?

aber es gibt noch andere gründe … wieder sind wir bei einem übergang innerhalb des judentums von der hebräischen zur griechischen textversion. die „junge frau“ wird im griechischen zur „jungfrau“ wahrscheinlich auch aufgrund der einsicht, dass aus einer natürlichen geschlechterfolge des hauses david niemand zu erwarten ist, der die versprochene ewige friedensherrschaft auch nur annähernd verwirklichen kann. ein neuer anfang musste her, der prophezeite messianische retter MUSS gottes sohn sein, damit fällt natürlich automatisch ein produkt männlicher zeugungskraft weg. das neue testament nimmt diesen ursprünglich jüdischen glauben einfach auf.

man sollte die bibel vielleicht mal unvoreingenommen lesen, mit einem hintergrund der politischen vorgänge z.zt. jesu geburt und der verschiedenen strömungen. nicht umsonst waren johannes und jesus „zusammengespannt“, sie vereinten die priester- und königsanhänger.

naja … ich will niemanden überzeugen, nur ein bisschen die augen offenhalten sollte man, keine rückschauende betrachtungsweise haben

tiger

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