Moinmoin Steffan,
ich frage mich, warum importiers Du Deinen Artikel nicht einfach?
Oder muß ich Dir erklären wie es gemacht wird.
Markiere Dein Bericht im Word-Format und Klicke auf Kopieren. Dann nach wer-weiss-wass. Und dort fügst Du einfach Deinen Bericht ein, und zwar indem Du die rechte Maustaste benutzt und unter Einfügen einen Klick wagst.
Friedrich
DISKUSSION: Jesus … ? Teil 2
Hallo Stefan, Hallo Fourum,
nachdem Wolfgang schon ein paar Worte zu Deiner ersten These geschrieben hat, gehe ich jetzt einfach mal auf Deinen zweiten Punkt ein.
- Jesus kann nicht zu einem Fluch für sich :oder der zu entsündigenden
Menschheit ge-worden sein, er wurde :vielmehr in gewissem Maße zum Segen und
zur Heiligung, Weis-heit, Gerechtigkeit und :Erlösung (1Ko1.30) jener Menschen, die ihn akzeptierten.
Warum sollte Jesus zu einem Fluch für sich geworden sein ? Für die Welt wurde er es in so fern, wenn sie Ihn ablehnt. Schau Dir doch noch mal den ganzen Text im 1.Kor 1, 18-31 an. Dort beschreibt Paulus sehr deutlich, das Jesu Tod am Kreuz und seine Auferstehung für die die sich auf Ihre eigene (menschliche) Weisheit verlassen nur als Torheit erscheinen kann. Für diejenigen, die bereit sind sich auf den Glauben einzulassen werden das Kreuz und die Auferstehung zur Gerechtigkeit und zur Erlösung.
Könntest Du mal etwas genauer erklären was Du unter ‚Jesus wurde zu einem Fluch‘ verstehst. Das wird mir aus Deinen Thesen nicht so ganz klar. Vielleicht habe ich auch den entsprechenden Abschnitt bis jetzt noch oicht richtig gelesen 
Eine kurze Erklärung oder ein Hinweis könnte hlifreich sein.
aus oben genanntem Grund gehe ich gleich mal zu Punkt 4.
- Ein solch schreckliches Lebensende Jesus
widerspricht der evangelikalen
Botschaft in Hinblick auf seine Eigenschaft
als Frohbotschaft; zu Beginn
steht der hoffnungsvolle Ein-tritt Jesus
als Messias in das jüdische
Zeitgeschehen, gleichzeitig wird das
wundervolle Wirken Jesus aber von den
finsteren Wolken eines schrecklichen Endes
überschattet.
Es wiederspricht der Frohen Botschaft in keinster Weise. Es ist sogar der Kern dieser Frohmachenden Botschaft. Durch Jesu Tod und Auferstehung ist der Tod besiegt und die an Jesus glauben, dürfen an diesem Sieg teilhaben. Sein sichtbares Wirken war die Hinführung und Vorbereitung seiner Mitmenschen und Jünger. Es gab Ihnen die Möglichkeit, das was dann am Kreuz geschah überhaupt zu verstehen.
- Eine Kreuzigung war ein Merkmal von
Niederlage und Scheitern.
Selbst bei der Berücksichtigung der
Tatsache, daß Jesus bei seiner Mission
tatsächlich weitestgehend scheiterte, wäre
schon alleine aufgrund seiner
besonderen Herkunft und seiner ethischen
Haltung solch ein Tod nicht
gerechtfertigt gewesen.
Natürlich war sein Tod durch sein Leben auf Erden in keinster Weise gerechtfertigt. Das ist ja gerade der Clou an der Sache. Der unschuldige Gottessohn nimmt die Schuld der Menschen auf sich und schafft sie so ‚aus der Welt‘. Und gescheitert ist er dabei auch nicht. Er ist vom Tode auferstanden und hat ihm damit die letzte Macht genommen. Welch ein Sieg !
- Bei Beachtung des Trinitätsdogmas wäre
ein Tod des Gottes Jesus unmöglich; eswäre
dann gewissermaßen ein Stückchen
Gott verendet. Er konnte doch von sich
selbst sagen, daß er und der Vater eins
seien (Jh10.30).
Jesus ist nicht ‚verendet‘. Im sogenannten ‚apostolischen‘ Glaubensbekenntnis (keine Angst, es hat nichts mit den Neuapostolischen oder ähnlichen zu tun, sondern es ist das Glaubensbekenntnis der christlichen? Kirchen, jedenfalls der evangelischen) gibt es dazu eine schöne Formulierung „…gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes und am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel…“.
Dies zeigt welchen Weg Gott selbst in Jesus gegangen ist um die Welt zu erlösen. Der Tod der hier mit gestorben gemeint ist, ist eben nicht der Tod wie ihm sich ungläubige vorstellen als absolutes und ewiges Ende. Es ist eine ‚Durchgangsstation‘.
So ich denke das soll für heute mal genügen. Mal schauen, wie sich diese und die anderen Diskussionen zu Deinen Thesen so entwickeln werden.
Gruß
Gerd
P.S Ich warte noch auf Deine ‚ausführlichen‘ Ausführungen
Hallo Gerd,
es tut mir leid wenn es nicht schneller geht mit antworten, nur keine Angst, ich bin auf dem religiösen Gebiet noch nie einer Frage ausgewichen.
Schließlich fühle ich mich jeden Tag topfit und mein Computer macht auch nicht alles was er soll, deshalb kann schon mal wenigstens eine Woche vergehen bis ich wieder reagieren kann.
+Du redest nur vom Tod Jesu und lässt seine
+Auferstehung, die untrennbar damit
+verknüpft ist, völlig ausser Acht. Blickt
+man sozusagen von Ostern her auf die
+Ereignisse, dann dürften sich einige Deiner
+Thesen schon mal ‚erledigt haben‘ bzw. in
+einem anderen Licht erscheinen.
Hier müßtest du schon genauer sagen was Ostern damit zu tun hat.
+mich würde interessieren in
+welchem Rahmen’ das alles entstanden ist.
+Das würde eventuell helfen Dich besser zu
+verstehen und damit auch besser auf Dich
+eingehen zu können
Ich schreibe seit einiger Zeit schon eine Reihe von Abhandlungen zu religionswissenschaftlichen Themen und Problemstellungen insbesondere Fundamentaltheologie, Religionsphilosophie, Islam, Christentum, Judentum, Neuapostolische Kirche (weil ich selbst einmal dazugehörte).
Zu den brisanten Themen gehört der Kreuzestod, der Begriff Gottessohn und Trinität.
Über diese Themen hat es schon den größten Streit gegeben, ich habe über 500 Briefkontakte aufgebaut die mittlerweile nicht mehr bestehen, und habe über diese Themen aber auch über andere, diskutiert.
Dieses hier von mir angesprochene Thema hat in der Regel dazu geführt, daß ich fast nie mehr eine Rückantwort erhielt.
Seltsam, man kann doch darüber reden.
+Handelt es sich bei dem was Du hier
+gepostet hast um Deine gesamte Arbeit, oder
+ist das ‚nur‘ ein Zusammenfassung der
+Thesen?
Es ist schon ein wenig mehr mit einigen Artikeln ausgestattet, ich werde es dir demnächst einmal zuschicken.
Allerdings besteht es hauptsächlich aus dem was ich gepostet habe. Bevor ich dieses Gebiet ausweite müßten erst noch ein paar Interessenten auftauchen.
Nun zu deiner nächsten Frage.
+Warum sollte Jesus zu einem Fluch für sich
+geworden sein ? Für die Welt wurde er es in
+so fern, wenn sie Ihn ablehnt
Ich habe dies nicht aus meiner Sicht behauptet, sondern deutlich auf die gemachten biblischen Befunde verwiesen, die Stelle habe ich angegeben.
Dazu müßte man den Verfasser dieser Worte befragen weshalb er so etwas meinte, ich habe hier zitiert aber nicht postuliert.
+beschreibt Paulus sehr
+deutlich, das Jesu Tod am Kreuz und seine
+Auferstehung für die die sich auf Ihre
+eigene (menschliche) Weisheit verlassen nur
+als Torheit erscheinen kann. Für
+diejenigen, die bereit sind sich auf den
+Glauben einzulassen werden das Kreuz und
+die Auferstehung zur Gerechtigkeit und zur
+Erlösung.
Dies ist eine der signifikanten Stellen der paulinischen Christologie. Er ist unbestritten nach der heutigen Überzeugung und Paulusforschung der Gründer des Christentums und Mitbegründer der Vergottung Jesus.
Aus diesem Grunde ist es schwerlich möglich seine Worte und Aussagen als eine repräsentative Darstellung der jesuanischen Ethik anzusehen.
Zumal er in vielen Dingen ncht mit diesen Grundsätzen korrespondiert oder übereinstimmt.
Die menschliche Weisheit hier völlig auszuschalten hieße hier gegen einen der Aussagen der Nachfolger Jesus gemachten Mahnung „nüchtern und wachsam“ zu sein, zu verstoßen.
Der Verstand ist unverzichtbar für eine zielgerichtete Glaubenspragmatik, gleichwohl ist Verstand ohne Glauben sinnlos wenn dadurch eine Gottesnäherung erhofft wird.
Um diese Stelle zu untersuchen, müßte man weiter in die neutestamentliche Forschung und Textanalyse vordringen, vielleicht ist dies einmal sinnvoll wenn die wichtigeren Punkte geklärt sind.
Es ist hier auch schwerlich eine Widersprüchlichkeit zu erkennen, die sich bei der Konfrontation von menschliche Weisheit mit Glauben an Tod und Auferstehung Jesu, ergeben soll.
Eine einleuchtende Tatsache wird doch der menschlichen Weisheit gerade erst gerecht.
Es muß daher nicht eine Torheit grundsätzlich sein, wenn man den Tod und die Auferstehung Jesu rational erfassen will. Sich nun aber wie es andererseits heißt, auf den Glauben einzulassen wie hier steht, bedingt für denselben allerdings ein erhebliches Maß an Plausibilität.
Es kann nicht, wie dies aber gerne so viele tun, einfach an etwas geglaubt werden was immer noch keine absolute verständliche Begründung hat. Nur einfach etwas glauben aus Tradition kann nicht unbedingt auch eine Richtigkeit und Zweckmäßigkeit oder Nutzen besitzen.
Hier gehören schon wesentlich stabilere Untergründe wie nur eine vage Überlieferung, es müssen deutlichere und markante Dinge vorliegen.
Vor allen Dingen dürfen hier Gefühle keine Rolle spiele denn nur nüchterner Glaube ist gefragt.
Diese paulinische Aussage wenn sie so überhaupt stimmt, sie müßte erst noch in den Grundtexten analysiert werden, kann in der synoptischen Schau auf die Person Paulus keineswegs als relevant oder richtungsweisend betrachtend werden.
Doch gäbe es dazu noch viel zu sagen.
+Könntest Du mal etwas genauer erklären was
+Du unter ‚Jesus wurde zu einem Fluch‘
+verstehst. Das wird mir aus Deinen Thesen
+nicht so ganz klar
Wie ich schon weiter oben ausführte, habe ich mich bei den Zitaten stets auf den biblischen Befund gestützt und dabei ist es wahrhaft nicht immer konform mit meiner Meinung was da zu entnehmen ist, ich habe es mir nicht selbst ausgedacht.
+Es wiederspricht der Frohen Botschaft in
+keinster Weise. Es ist sogar der Kern
+dieser Frohmachenden Botschaft
Es kann niemals eine frohmachende und befreiende Botschaft sein zu erfahren, wie Jesus behandelt worden sein soll. Auch kann eine aufkeimende Hinrichtungs- Stimmung wie sie bekanntlich schnell entstand nicht dem glaubensethischen Empfinden eines gottgläubigen Menschen entsprechen, auch wenn ein Endzweck noch so hehr und nützlich erscheint.
Ermordung Jesu als Keim einer Frohbotschaft?
Dies beleidigt schon so gesehen das Glaubensempfinden eines jeden Menschen.
+Durch Jesu
+Tod und Auferstehung ist der Tod besiegt
Daß dies ein erheblicher Trugschluß ist liegt auf der Hand: Tod in natürlicher Form wie auch auf geistigem Niveau, unter welchem man das ewige Getrenntsein von Gott zu verstehen hat, ist stets noch möglich.
So gesehen hat sich nichts im geringsten geändert.
+und die an Jesus glauben, dürfen an diesem
+Sieg teilhaben
Es ist zu bezweifeln ob daß ledigliche Glauben an Jesus einen Gewinn bringt, hier käme es schon sehr genau darauf an, an was man bei der Person Jesu glauben soll wodurch man einen ewigen Gewinn und Sieg haben kann.
Ferner werden hier synergetische Aktionen unabdingbar sein, d.h. eigene Mitwirkung bei der Erlangung der göttlichen Gnade.
Nur zu denken, Jesus hat ja schon für uns mitgelitten, wird nie von der Eigenverantwortung und der eigenen Leistungspflicht befreien können, diese aber ist zwingend erforderlich um ein Ansehen bei Gott zu erlangen. Schließlich herrscht im Gottesverhältnis stets das Gesetz der Leistungsgesellschaft vor.
Die Barmherzigkeit Gottes und seine Hochherzigkeit dem Menschen seine Sünden zu vergeben, werden hiervon keineswegs berührt. Doch soll dies nur für das unvermeidliche Versagen bei der Erlangung des Ansehens bei ihm in Kraft treten und den unerbringbaren Rest, der nicht möglich ist aus eigener Kraft heraus zu schaffen, einmal ausgleichen.
+Sein sichtbares Wirken war
+die Hinführung und Vorbereitung seiner
+Mitmenschen und Jünger.
Inwiefern kann hier von einem unsichtbaren Wirken gesprochen werden, geheime Aktionen von seitens Jesus nicht nicht bekannt.
Auch ist kein Anhalt dafür vorhanden, daß er seine Jünger auf etwas vorbereitet hat, im Gegenteil, nicht selten wurde er ungehalten über die Schwerfälligkeit seiner Jünger die nur selten alles bereifen konnten.
+Es gab Ihnen die
+Möglichkeit, das was dann am Kreuz geschah
+überhaupt zu verstehen
Die vielen Abschlußworte wie in Johannes wiedergegeben, welche Jesus zu seinen Jüngern sprach lassen den dringenden Schluß dahingehend zu, daß sie noch ein erhebliches Maß an Unverständnis hatten.
Er mußte ihnen manches sehr verschieden erklären. Ob sie dann meinten, alles zu verstehen ist eine ander Frage.
+gerade der Clou an der Sache. Der
+unschuldige Gottessohn nimmt die Schuld der
+Menschen auf sich und schafft sie so ‚aus
+der Welt‘
Wodurch eine Sündenübertragung gerechtfertigt werden kann ist unbegründbar. Jeder Mensch wird stets nur für seine eigene Sünden und Vergehen haftbar gemacht werden können von Gott, eine andere Methode der Verwaltung von Lebensverzeichnissen wäre in jedem Fall unvereinbar mit der absoluten Gerechtigkeit Gottes.
Der Gedanke Sünden auf sich zu nehmen um dann für andere zu sterben, ist Teil der unzähligen heidnischen Riten wo es üblich ist, Schulden oder Vergehen auf sich zu nehmen und andere sind dann frei davon.
So einfach geht es nun auch wieder nicht.
Hier ist auch nebenbei zu bemerken, daß Gott immer noch der EINE ist, gepriesen sei Er, der Heilige, Mächtige der Sünden vergibt wie Er dies schon seit Beginn der Menschheit war. Und Er ändert sich nicht.
+Und gescheitert ist er dabei
+auch nicht
Es geht aus der Überlieferung sehr klar hervor, wie deutlich Jesus scheiterte, denn er kam um die Kinder Israels zurechtzubringen die damals recht weit von den Gesetzen lebten. Jesus mußte gar noch Jerusalem beweinen.
Diesbezüglich hatte er tatsächlich keinen Erfolg.
+Er ist vom Tode auferstanden
+und hat ihm damit die letzte Macht
+genommen. Welch ein Sieg !
Ein Wechsel des Leibes bzw. eine Entseelung und ein damit verbundenes Weiterleben in der jenseitigen Welt, ist kein Indikator für irgendwelche Siege.
Dies ist jedem Menschen nach seinem Leben möglich. Der Betreffende kann dann sicherlich sagen, er habe den Tod hinter sich oder überwunden, dies ist immer korrekt. Aber durch diesen Vorgang den Tod schlichtweg beseitigt und eliminiert zu haben, ist bestimmt unzutreffend. Die Macht des Todes ist hiermit nicht beseitigt wenn der Tod als das gottgewollte Lebensende einer jeden irdischen Kreatur vorbestimmt ist und im Schöpfungskonzept zugrunde liegt.
Geistlicher Tod muß ebenfalls nicht damit gemeint sein, denn so gesehen gibt es noch eine ganze Menge Menschen die von Gott entfernt leben.
Somit ist auch dieser „Tod“ durchaus noch existent.
+Jesus ist nicht ‚verendet‘
Eine Sterben am Kreuz ist sicherlich ein Verenden, ein normaler und menschenwürdiger Tod ist es jedenfalls nicht auf die punische Hinrichtungsweise zu sterben.
+keine Angst, es hat nichts mit den
+Neuapostolischen
ist mir bekannt ich habe ausführliche Unterlagen über die Neuapostolische Kirche, es hat sich sehr oft geändert, je nach politischer Lage, war ja selbst dabei wie ich schon sagte
+…gekreuzigt, gestorben und
+begraben
Hieraus geht es ja gerade deutlich hervor, daß ein solch unwürdiger Abgang statt fand.
+welchen Weg Gott selbst in Jesus
+gegangen ist um die Welt zu erlösen
wie schon oben erwähnt geht Gott nicht einen Weg den Er selbst aufs äußerste verwirft, nämlich nicht über Leichen und Menschenopfer, es gibt reinere Möglichkeiten zur Entsündigung ohne die Ermordung eines Menschen. Dies ist ein direkter Widerspruch zu den göttlicen Ethiknormen.
+vorstellen als absolutes und
+ewiges Ende. Es ist eine
+‚Durchgangsstation‘.
Der Tod darf auch nicht als der Abschluß des Lebens alleine angesehen werden, er ist vielmehr der Beginn des ewigen Lebens.
Mit freundlichen
Gruß Stefan
Hallo Stefan,
es tut mir leid wenn es nicht schneller
geht mit antworten, nur keine Angst, ich
bin auf dem religiösen Gebiet noch nie
einer Frage ausgewichen.
kein Problem, meine Zeit ist leider auch nur sehr begrenzt, weßhalb ich wihl mal wieder unr auf einige Deiner Einwendungen eingehen kann.
Hier müßtest du schon genauer sagen was
Ostern damit zu tun hat.
Ganz einfach, Jesus ist am Kreuz gestorben und und dann von den Toten Auferstanden. Die Auferstehung meinte ich mit dem Ausdruck Ostern. Das beides für mich untrennbar verbunden ist habe ich wohl auch schon geschrieben.
+mich würde interessieren in
Ich …
Es ist schon ein wenig mehr mit einigen
Artikeln ausgestattet, ich werde es dir
demnächst einmal zuschicken.
Danke für Deinen Informationen. Deine Mail habe ich auch schon bekommen, und werde mir das mit Interesse anschauen.
…Dies ist eine der signifikanten Stellen
der paulinischen Christologie. Er ist
unbestritten nach der heutigen
Überzeugung und Paulusforschung der
Gründer des Christentums und Mitbegründer
der Vergottung Jesus.
Aus diesem Grunde ist es schwerlich
möglich seine Worte und Aussagen als eine
repräsentative Darstellung der
jesuanischen Ethik anzusehen.
Zumal er in vielen Dingen ncht mit diesen
Grundsätzen korrespondiert oder
übereinstimmt.
Weil dies eine sehr signifikante Stelle ist, hab ich sie ja auch noch mal ‚ins Spiel gebracht.‘ Allerdings habe ich als überzeugter Christ, für den die Bibel Gottes Wort ist, eine völlig andere Einstellung zu Jesus und auch zu Paulus als Du. Jesus ist Gottes Sohn bzw. Gott*) und wird deßhalb nicht vo Paulus ‚Vergottet‘ wie du schreibst. Er ‚predigt‘ Gottes Wort so wie Gott es ihm offenbart hat.
Die menschliche Weisheit hier völlig
auszuschalten hieße hier gegen einen der
Aussagen der Nachfolger Jesus gemachten
Mahnung „nüchtern und wachsam“ zu sein,
zu verstoßen.
Der Verstand ist unverzichtbar für eine
zielgerichtete Glaubenspragmatik,
gleichwohl ist Verstand ohne Glauben
sinnlos wenn dadurch eine Gottesnäherung
erhofft wird.
Es geht Ihm nicht darum den von Gott gegebenen Verstand auszuschalten. Das was er als ‚Menschliche Weisheit‘ anspricht, meint das was der Mensch in seiner Selbstüberschätzung für ‚Weise‘ hält. z.B. wenn er meint, er könne Gott den Schöpfer, mit seinem ‚kleinen Menschlichen Verstand‘ in all seiner Größe verstehen. Dabei presst er dann Gott in irgendwelche Gedankenschemata und wundert sich wenn diese ‚hinten und vorne‘ nicht ‚aufgehen‘ und scheinbar voller Wiedresprüche sind.
Es ist hier auch schwerlich eine
Widersprüchlichkeit zu erkennen, die sich
bei der Konfrontation von menschliche
Weisheit mit Glauben an Tod und
Auferstehung Jesu, ergeben soll.
Aus der Sicht eines Glaubenden sicher nicht. Aber für Nichtgläubige erscheint das Kreuz und die Auferstehung als absurd und widersprüchlich.
Eine einleuchtende Tatsache wird doch der
menschlichen Weisheit gerade erst
gerecht.
Aber das Kreuz und die Auferstehung werden der menschlichen Sicht eben nicht gerecht. Genau das meint Palus.
Es muß daher nicht eine Torheit
grundsätzlich sein, wenn man den Tod und
die Auferstehung Jesu rational erfassen
will.
Nicht grundsätzlich aber für viele erscheint es so.
Es kann nicht, wie dies aber gerne so
viele tun, einfach an etwas geglaubt
werden was immer noch keine absolute
verständliche Begründung hat.
Es ist kein blinder Glaube an etwas irgendetwas gefordert. Wohl aber das Eingeständnis das wir Menschen mit unserem beschränkten Verstand nicht alles sofort rational erklären können, sonst wären wir ja fast schon Götter.
Nur einfach
etwas glauben aus Tradition kann nicht
unbedingt auch eine Richtigkeit und
Zweckmäßigkeit oder Nutzen besitzen.
Hier gehören schon wesentlich stabilere
Untergründe wie nur eine vage
Überlieferung, es müssen deutlichere und
markante Dinge vorliegen.
Vor allen Dingen dürfen hier Gefühle
keine Rolle spiele denn nur nüchterner
Glaube ist gefragt.
Nicht aus Tradition, sondern aus eigener Überzeugung und Erfahrung. Gott selbst gibt demjenigen der seine Selbstüberschätzung aufgibt, und das ‚Abenteuer Glaube‘ wagt die Gewissheit das richtige zu glauben.
… und dabei ist
es wahrhaft nicht immer konform mit
meiner Meinung was da zu entnehmen ist,
ich habe es mir nicht selbst ausgedacht.
Hm, oben schreibst Du alles müsse plausibel sein. Ich gehe mal davon aus dass Deine Meinung auf dem beruht, was dir plausibel erscheint. Und dann schreibst du, dass Dinge des ‚biblischen Befundes‘, auf die du Dich berufst nicht mit Deiner Meinung konform sind ??
+Es wiederspricht der Frohen Botschaft in
+keinster Weise. Es ist sogar der Kern
+dieser Frohmachenden BotschaftEs kann niemals eine frohmachende und
befreiende Botschaft sein zu erfahren,
wie Jesus behandelt worden sein soll.
Nicht die Tatsache ansich, dass Jesus am Kreuz starb, ist die frohe Botschaft. Schon gar nicht die Tatsache, dass ich mit meiner Schuld dazu beigetragen habe. Aber die Tatsache, dass er uns dadurch den Weg zur Vergebung und zurück zu Gott ebnet. Das ist die frohe Botschaft !!!
Auch kann eine aufkeimende Hinrichtungs-
Stimmung wie sie bekanntlich schnell
entstand nicht dem glaubensethischen
Empfinden eines gottgläubigen Menschen
entsprechen, auch wenn ein Endzweck noch
so hehr und nützlich erscheint.
Es geht nicht um glaubensethisches Empfinden (was auch immer das genau ist) sondern um Tatsachen, die nun mal genau so geschehen sind. Und der Endzweck erscheint nicht nur nützlich, er ist es.
Ermordung Jesu als Keim einer
Frohbotschaft?
Dies beleidigt schon so gesehen das
Glaubensempfinden eines jeden Menschen.
Die Ermordung läßt mich erschauern, aber sie beleidigt mein Empfinden in keinster Weise.
+Durch Jesu
+Tod und Auferstehung ist der Tod besiegtDaß dies ein erheblicher Trugschluß ist
liegt auf der Hand: Tod in natürlicher
Form wie auch auf geistigem Niveau, unter
welchem man das ewige Getrenntsein von
Gott zu verstehen hat, ist stets noch
möglich.
Ja das ist weiterhin möglich aber nicht mehr die zwangsläufige Konsequenz menschlicher Schuld. Das meinte ich mit ‚Tod besiegt‘.
So gesehen hat sich nichts im geringsten
geändert.
Es hat sich sehr viel geändert. Wir haben Durch die Geschehnisse am Kreuz und die Auferstehung ein Angebot Gottes unsere Schuld abzugeben und zu Lebenn zu gelangen.
Es ist zu bezweifeln ob daß ledigliche
Glauben an Jesus einen Gewinn bringt,
hier käme es schon sehr genau darauf an,
an was man bei der Person Jesu glauben
soll wodurch man einen ewigen Gewinn und
Sieg haben kann.
Der Glaube an Jesus nicht als Person/Mensch bewirkt etwas. Sondern der Glaube an Jesus den Sohn Gottes/Gott*)seinen Tod am Kreuz und die Auferstehung führen zum Leben
Ferner werden hier synergetische Aktionen
unabdingbar sein, d.h. eigene Mitwirkung
bei der Erlangung der göttlichen Gnade.
Nur zu denken, Jesus hat ja schon für uns
mitgelitten, wird nie von der
Eigenverantwortung und der eigenen
Leistungspflicht befreien können, diese
aber ist zwingend erforderlich um ein
Ansehen bei Gott zu erlangen. Schließlich
herrscht im Gottesverhältnis stets das
Gesetz der Leistungsgesellschaft vor.
Die Barmherzigkeit Gottes und seine
Hochherzigkeit dem Menschen seine Sünden
zu vergeben, werden hiervon keineswegs
berührt. Doch soll dies nur für das
unvermeidliche Versagen bei der Erlangung
des Ansehens bei ihm in Kraft treten und
den unerbringbaren Rest, der nicht
möglich ist aus eigener Kraft heraus zu
schaffen, einmal ausgleichen.
+Sein sichtbares Wirken war
+die Hinführung und Vorbereitung seiner
+Mitmenschen und Jünger.Inwiefern kann hier von einem
unsichtbaren Wirken gesprochen werden,
geheime Aktionen von seitens Jesus nicht
nicht bekannt.
Ich habe von sichtbarem Wirken gesprochen und nicht von unsichtbarem. Ich meinte damit das reden und handeln Jesu, das uns in den Evangelien bezeugt ist.
Auch ist kein Anhalt dafür vorhanden, daß
er seine Jünger auf etwas vorbereitet
hat, im Gegenteil, nicht selten wurde er
ungehalten über die Schwerfälligkeit
seiner Jünger die nur selten alles
bereifen konnten.
Das zweite schließt das erste doch nicht aus. er wollte sie vorbereiten nur sie habens zu der Zeit noch nicht verstanden. Erst nachdem er gestorben und auferstanden war wurde ihnen klar was er gemeint hat.
Wodurch eine Sündenübertragung
gerechtfertigt werden kann ist
unbegründbar.
Für uns Menschen ja. Aber nicht für Gott. Er hat diesen Weg gewählt.
Jeder Mensch wird stets nur
für seine eigene Sünden und Vergehen
haftbar gemacht werden können von Gott,
Völlig richtig. Nur dass die Art der
Haftung erst mal noch offen bleibt.
eine andere Methode der Verwaltung von
Lebensverzeichnissen wäre in jedem Fall
unvereinbar mit der absoluten
Gerechtigkeit Gottes.
Mit unserem ‚kleingeistig menschlichen‘ Gerechtigkeitsempfinden können wir das tatsächlich nur äußerst schwer nachvollziehen. Aber Gott ist, wie ich schon weiter oben geschrieben habe für uns eben nicht ‚komplett zu erfassen‘. Seine Gerechtigkeit sprengt unseren Horizont.
Der Gedanke Sünden auf sich zu nehmen um
dann für andere zu sterben, ist Teil der
unzähligen heidnischen Riten wo es üblich
ist, Schulden oder Vergehen auf sich zu
nehmen und andere sind dann frei davon.
So einfach geht es nun auch wieder nicht.
Doch, ind diesem Fall geht es genau so einfach. Ob wir das akzeptieren wollen oder nicht.
+Und gescheitert ist er dabei
+auch nichtEs geht aus der Überlieferung sehr klar
hervor, wie deutlich Jesus scheiterte,
denn er kam um die Kinder Israels
zurechtzubringen die damals recht weit
von den Gesetzen lebten. Jesus mußte gar
noch Jerusalem beweinen.
Diesbezüglich hatte er tatsächlich keinen
Erfolg.
Und dadurch wurde der Segen Gottes auf die gesamte Menschheit ausgedehnt. Was mit den Kindern Israels sein wird, bleibt Gottes allein überlassen.
An diesem Beispiel sieht man doch sehr gut, dass Gott ein paar Nummern größer ist als unser Verstand.
+Er ist vom Tode auferstanden
+und hat ihm damit die letzte Macht
+genommen. Welch ein Sieg !Ein Wechsel des Leibes bzw. eine
Entseelung und ein damit verbundenes
Weiterleben in der jenseitigen Welt, ist
kein Indikator für irgendwelche Siege.
Dies ist jedem Menschen nach seinem Leben
möglich.
Jesus erst macht dies dem Menschen möglich.
Wir allein könnten das NIE erreichen.
Aber durch diesen Vorgang den
Tod schlichtweg beseitigt und eliminiert
zu haben, ist bestimmt unzutreffend. Die
Macht des Todes ist hiermit nicht
beseitigt wenn der Tod als das
gottgewollte Lebensende einer jeden
irdischen Kreatur vorbestimmt ist und im
Schöpfungskonzept zugrunde liegt.
Geistlicher Tod muß ebenfalls nicht damit
gemeint sein, denn so gesehen gibt es
noch eine ganze Menge Menschen die von
Gott entfernt leben.
Somit ist auch dieser „Tod“ durchaus noch
existent.
Dazu habe ich weiter oben schon was geschrieben.
+Jesus ist nicht ‚verendet‘
Eine Sterben am Kreuz ist sicherlich ein
Verenden, ein normaler und
menschenwürdiger Tod ist es jedenfalls
nicht auf die punische Hinrichtungsweise
zu sterben.
Da hast du recht. Aber ‚verendet‘ beinhaltet Ende und das war Jesu Tod nicht. Er ist vielmehr der Anfang.
…wie schon oben erwähnt geht Gott nicht
einen Weg den Er selbst aufs äußerste
verwirft, nämlich nicht über Leichen und
Menschenopfer, es gibt reinere
Möglichkeiten zur Entsündigung ohne die
Ermordung eines Menschen. Dies ist ein
direkter Widerspruch zu den göttlicen
Ethiknormen.
Welche Wege es gibt, steht uns nicht zu zu beurteilen.
*) mit diesem Zeichen habe ich zwei Stellen Markiert, in denen es um Gottes Sohn und Gott geht. Dies sind zwei Seiten der Dreieinigkeit, von der Du in einigen Deiner anderen Thesen auch redest. Es gehört noch der geit Gottes, auch Heiliger Geist u.ä. genannt dazu. Dies ist natürlich auch noch mal ein großes Thema. Nur mal ganz kurz. Nach meinem Verständnis sind das drei Ausdrücke, die alle Gott beschreiben. Sie wollen jeweils besondere Eigenschaften Gottes in den Vordergrund stellen. Es handelt sich dabei also nicht um 3 (Teil)Götter sondern immer um den einen und einzigen Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Deshalb auch dreiEINIGKEIT. Dies ist auch so ein Fall wo Gottes Größe einfach unseren Verstand sprengt und wir deßhalb auf Teilansichten angewießen sind.
So nun aber genug. Eigentlich wollte ich nur kurz ein paar Zeilen schreiben
Viele Grüße
Gerd
P.S. Entschuldige eventuelle Tippfehler. Ich bin ziemlich müde heute.
Hallo Gerd!
Deine Mail habe ich gerade bekommen, vielen Dank.
Hier meine Beurteilung zu deinen im Forum veröffentlichten Aussagen.
+Ganz einfach, Jesus ist am Kreuz +gestorben
+und und dann von den Toten +Auferstanden.
+Die Auferstehung meinte ich mit dem
+Ausdruck Ostern. Das beides für mich
+untrennbar verbunden ist habe ich wohl +auch
+schon geschrieben.
Gegen eine Auferstehung in einem neuen Leib ist nichts einzuwenden. Doch bedeutet dies nicht zwangsläufig auch einen Kreuzestod wie man immer voraussetzt, es hat damit nichts zu tun und ist ein anderes Thema welches gesondert behandelt werden sollte der Klarheit wegen.
+Weil dies eine sehr signifikante Stelle
+ist, hab ich sie ja auch noch mal ‚ins
+Spiel gebracht.‘ Allerdings habe ich als
+überzeugter Christ, für den die Bibel
+Gottes Wort ist, eine völlig andere
Die Bibel wortwörtlich oder auch nur schon in engerem Sinne als das Wort Gottes zu betrachten, wäre fatal. Es sind zweifellos Unrichtigkeiten bei Niederschrift und der in der damaligen Zeit gemachten Kündungen durch Profetenmund nicht auszuschließen, bei der Tradierung bzw. Weitergabe, bei der Vokalisierung der hebräischen Bibel, bei der Übersetzung aus dem Semitischen ins Indogermanische, bei der Gräzisierung im griechischen Bereich, bei der Übertragung in das Frühneuhochdeutsche durch Luther, der Latinisierung und Übertragung in die Indogermanische Gruppe und dann noch einige bewußte Veränderungen die zwangsweise Ursachen von Entstellungen.
Der Kirchenvater Hieronymus, der im 3.Jahrhundert lebte, war ein ausgezeichneter Fälscher der ganz offensichtlich auch die syrisch-byzantinische Parallelüberlieferung unterschlagen hat.
Zumindest gibt es davon heute höchstens ein bis zwei Exemplare die sich aber im Tresor des Vatikan befinden mit anderen „schlimmen“ Funden, welche das christliche Lehrgebäude, welches ohnehin schon mehr und mehr aus den Fugen gerät, zum vorzeitigen Einsturz bringen könnte.
Doch daß das Christentum eine jüdische Sekte ist wollen wir nicht vertiefen, es führt zu weit ab.
Bestimmt ist es angebracht, bei Bibelarbeiten unbedingt Sorgfalt bei der Erkundung der Darbietung walten zu lassen wie auch sehr genaue Textanalysen durchzuführen.
Es empfiehlt sich die textkritischen Apparate und alttestamentlichen Grundtexte in Hebräisch und Aramäisch heran zu ziehen.
Durch die oftmals schlechte Textkohärenz ist es gerade im NT nicht möglich einfach alles wörtlich zu nehmen.
Eine oberflächliche Betrachtung kann man dann nur als allgemeine Volksfrömmigkeit, welche Luther sehr stark vertrat, bezeichnen. Darauf dürfte es sich nicht erlauben eine stabile Fundamentierung aufzubauen, hier müssen schon fundamentalere Aspekte entwickelt und manifestiert werden.
+Einstellung zu Jesus und auch zu Paulus als
+Du. Jesus ist Gottes Sohn bzw. Gott*)
Dies ist ein ganz erheblicher Angelpunkt und ein Nebenthema, aber andererseits mit dem Kreuzestod und der Trinität verquickt, so daß man es auch nicht trennen kann.
Unter den Indizien, die eindeutig eine Verschmelzung von dem Menschen Jesus mit dem absolut Einen Gott verbieten, nach biblischer Aussage schon von selbst, ist hier schon das Trinitätsproblem hervorgetreten.
Grundsätzlich kann Jesus nicht Gott sein, Gott war stets bei den Juden immer nur Einer, und wird gemäß seiner eigens gemachten Gesetzen bezüglich der göttlichen Permanenz und Kontinuität die Gottes großes Merkmal bekannterweise ist, keine Splittung plötzlich mit dem Auftreten Jesu zulassen.
Gott kann keine Söhne und Töchter haben, zum einen wäre dies ebenfalls ein Konflikt mit seiner Permanenz und andererseits wäre es noch dazu für den Menschen eine nicht nur entheiligende, sondern zudem äußerst anmaßende Behauptung mit Gott in ein Familienverhältnis zu treten.
Bedauerlicherweise betrachten die Christen ihn, den Allerhabenen, gerne als ein gutmütiges, altes Väterchen welches auf dem Altenteil sitzt und immer gerne alles verzeiht und mit dem man machen kann was man möchte.
Wer dies nur wagt überhaupt zu denken, hat sich schon gegen sich selbst versündigt, gegen Gott kann man sich logischerweise nicht versündigen da Er heilig ist was bedeutet unerreichbar und unberührbar.
Gott in ein solches billiges Verhältnis herabziehen zu wollen, anstatt ihn hocherhaben auf seinem Stuhl sitzend zu sehen, denn sitzen bedeutet bei Gott Gerechtigkeit, ist gewiß keine unerhebliche Sünde.
Doch diese gerade erfolgt ständig.
Auch das „Inverbindungbringenwollen“ mit einem menschlichen Wesen, wäre im Hause Israel undenkbar und sofort todeswürdig.
Doch Abraham soll der Maßstab sein, sein Gottesbild war das eine und einzig richtige, er kannte nur den einen Gott der ihn von seinem Vater befreite und sich von ihm finden ließ als er noch sehr jung war.
Kaum denkbar, daß Gott sich plötzlich einen Nebengott gemacht hat, doch die Unmöglichkeit eines Nebengottes zu belegen, sprengt sicher endlich den Rahmen innerhalb dieses Komplexes.
Man kann hier gerade im jüdischen Zeitgeschehen nur einen Einzigen Gott, den Gott Israels, erkennen.
Doch dies wäre besser ein neues Thema.
+wird deßhalb nicht vo Paulus ‚Vergottet‘
+wie du schreibst.
Die Vergottung Jesus ist aus dieser Sicht gewiß gerechtfertigt zu behaupten.
+Er ‚predigt‘ Gottes Wort
+so wie Gott es ihm offenbart hat.
Jesus sagte er sei eins mit dem Vater, so natürlich nie physisch, sondern geistig.
Gerade der sehr demütige Jesus hätte sich nie etwas angemaßt, solch eine Behauptung widerstand seiner Gesinnung.
Es ist ebenso das Wort Jesu zu verstehen, wer ihn sähe, sähe den Vater, auch hier meinte er zwangsläufig seine Ausstrahlung und die Verhaltensweisen wie sein Auftreten in geistlichem Sinn.
Doch keinesfalls in irgendeinem physischen Zusammenhang.
Deshalb kann bei Ausschluß des irreführenden Trinitätsdogmas unbedingt von einer „ZuGottmachung“ des Menschen Jesu gesprochen werden.
Auch kannte Jesus sehr genau die Taora mit allen ihren Gesetzen die auf über hundert kommen, auch hier wäre er doch in gewaltigen Konflikt geraten wenn er sich gewagt hätte, ein Teil von Gott oder gar Gottessohn zu nennen.
Selbstverständlich war er im Gegensatz zu Mose und Muhammad bei denen das Wort Gottes Buchstabe wurde, das fleischgewordene Wort Gottes, dies bedeutet daß er in allerhöchster Form und einem außerordentlichen Grad an Rechtleitung jenes aussprach, was Gott ihm eingab.
Jedoch hat Jesus selbst stets eine jegliche Form von Gottesannäherung von sich gewiesen, beispielsweise wenn er sagte er sei nicht gut, nur der Vater im Himmel.
Und noch andere Gelegenheiten gab aus denen dies klar ersichtlich wird.
Daher verbietet es sich für einen bibeltreuen Menschen vom unverzichtbaren AT her schon von vornherein, überhaupt nur solch einen Gedanken zu haben, welcher aber durch die Hinzufügungen und christlichen Einschübe im NT, sich gerne aufdrängt.
+Es geht Ihm nicht darum den von Gott
+gegebenen Verstand auszuschalten. Das was
+er als ‚Menschliche Weisheit‘ anspricht,
+meint das was der Mensch in seiner
+Selbstüberschätzung für ‚Weise‘ hält. z.B.
+wenn er meint, er könne Gott den Schöpfer,
+mit seinem ‚kleinen Menschlichen Verstand‘
+in all seiner Größe verstehen. Dabei presst
+er dann Gott in irgendwelche
+Gedankenschemata und wundert sich wenn
+diese ‚hinten und vorne‘ nicht ‚aufgehen‘
+und scheinbar voller Wiedresprüche sind
In jedem Fall ist es von Übel Gott in irgendein Schema zwängen zu wollen, gewiß ist dies gleich zum Scheitern verurteilt.
Leider trifft dies aber gerade bei der Dreieinigkeit, welche Widerspruch in sich ist, glatt zu.
Anstelle Gott so zu sehen wie Er einzig immer schon war, nämlich einer, so versucht man ständig Gott zu entheiligen indem man seine Persönlichkeit Aufsplitten will.
Natürlich gibt es hierzu höchstens völlig bibelwidrige Ansatzpunkte, aber nach dem grundsätzlichen biblischen Befund zu urteilen ist dies unrichtig.
Nicht eine Stelle gibt es im AT und im NT die eine Dreieinigkeit zuläßt. Natürlich kannte Jesus sie auch nicht, denn dann wäre er direkt in den Widerspruch mit dem „Sch’ma Jisrael“ geraten welches er sogar selbst oftmals zitiert.(Das Höre Israel!)
Und wenn im NT solche Dinge zu finden sind, wie Gottessohn oder Dreieinigkeit, so sind sie nicht haltbar weil sie nicht dem Original entsprechen.
Hier wird aber gerne „gepreßt“, aber dabei genügt ein Gott sicherlich.
+Aber für Nichtgläubige erscheint
+das Kreuz und die Auferstehung als absurd
+und widersprüchlich.
Es muß mit der Glaubensstellung des Betrachters nicht etwas zu tun haben wenn der Betreffende hier einen Widerspruch erkennt.
Vielmehr ist alles absolut eindeutig klar erkennbar in solchen Dingen, wenn man nur gründlich und sehr nüchtern erkundet. Es dürfen hier keine Gefühle eine Rolle spielen sondern nur sachliches Urteilsvermögen.
Man sollte hierzu einige Belege heranziehen um einen Bezugsrahmen zunächst einmal erst zu erstellen. Dieser wird dann Stück für Stück ausgefüllt mit Folgerungen in allerkleinster Form und Struktur. Man müßte hierzu aber um eine Exploration durchzuführen, zunächst einmal nur logische Einheiten bilden mit welchen man dann arbeitet.
Dies erfordert allerdings wissenschaftliche Präzision und ist einem volksgläubigen Menschen gar nicht zugänglich.
Bis jetzt bin ich in den letzten Jahren leider noch nicht so weit gekommen, ich habe leider viele andere Dinge gemacht anstatt hier meine Untersuchungen auszubreiten.
Da dies eines der schwierigsten Punkte ist und außerdem nicht sehr diskutabel, habe ich mich auf andere Themen beschränkt die auch noch gemacht werden sollen, es gibt halt so viel.
+Es ist kein blinder Glaube an etwas
+irgendetwas gefordert. Wohl aber das
+Eingeständnis das wir Menschen mit unserem
+beschränkten Verstand nicht alles sofort
+rational erklären können, sonst wären wir
+ja fast
Diesem ist wohl zuzustimmen, mit dem menschlichen Verstand ist natürlich nicht alles fassbar, dennoch wird auf dem christologischen Gebiet gerade vieles geglaubt was man nicht versteht obwohl es die einfachsten Erklärungen oder Zusammenhänge gibt.
+Nicht aus Tradition, sondern aus eigener
+Überzeugung und Erfahrung.
Doch Überzeugung ist größtenteils auf Überlieferung hergeleitet, die Struktur wird in jedem Fall auf Tradition und Geschichte beruhen, dies sind ihre einzelnen Elemente.
+Gott selbst gibt
+demjenigen der seine Selbstüberschätzung
+aufgibt, und das ‚Abenteuer Glaube‘ wagt
+die Gewissheit das richtige zu glauben.
Es müßte schwer sein mit Gewißheit feststellen zu können, ob nun Gott die Gewißheit tatsächlich gibt oder man einer Selbsttäuschung unterliegt. Dan kommt hinzu, daß selbst wenn Gott Gewißheit gibt dies nicht auch bedeutet auf dem richtigen Weg zu sein. Gott führt nicht zwangsläufig einen Menschen recht, Er führt Menschen auch durchaus in die Irre.Schwerlich wird man die Entscheidung bei der Auswahl dessen was man glauben will, einfach Gott übertragen können. Hier muß der Mensch alleine wählen. Er muß hier seinen freien Willen einsetzen und seine freie Entscheidungsgabe.
Die bloße Aufgabe der vorhandenen und störenden Selbstüberschätzung erzwingt nicht automatisch die absolute Rechtleitung durch Gott, hier müssen noch andere Wege gegangen werden.
Selbst das Vorhandensein einer Gewißheit garantiert noch lange nicht die Richtigkeit des Weges.
+Hm, oben schreibst Du alles müsse +plausibel
+sein. Ich gehe mal davon aus dass Deine
+Meinung auf dem beruht, was dir plausibel
+erscheint. Und dann schreibst du, dass
+Dinge des ‚biblischen Befundes‘, auf die
+du Dich berufst nicht mit Deiner Meinung
+konform sind ??
Ich habe hier in meiner Abhandlung mehrere Belegstellen angeführt, die das vorgebene Bild stützen sollen, d.h., die Struktur der christlichen Idee zunächst einmal belegen, dann erst ist es möglich sich dazu zu äußern, es ist nur eine Wiederholung oder Rezitation die natürlich ohne jegliche Präjudiz zu sehen ist, ohne eine Einstimmung meinerseits, sie spiegelt weder Zustimmung noch Ablehnung wider und soll nur eine Darstellungshilfe bedeuten und ist in ihrer Rhetorik und in ihrem Aussagegehalt im Prinzip neutral.
Diese Vorgehensweise bei einer Untersuchung ist ganz im wissenschaftlichen Sinn und wahrt die Präzision.
Genauso wie ich nie alle Punkte und Stellen der Bibel als Richtig ansehen kann, so natürlich aber wiederum andere, nichts ist hier auf Erden vollkommen, weder eine Überlieferung, noch Jesus noch sonst etwas, alles hat Mängeln wenn auch oft nur sehr, sehr geringe. Man findet überall Unreinheiten.
Hier ist durchaus auch Lao-tse sogar in seinem Tao-te-king dieser Tatsache recht nahe, nur eben in einer anderen Kultur.
Ebenso besagt die Weisheitslehre der Chinesen das gemäß dem Ying und Yang in allen guten Dingen ein klein wenig Böses steckt und auch umgekehrt, das Buch der Wandlungen gibt darüber Beispiele. Sie sind zum besseren Verständnis oftmals makroskopisch dargestellt.
Die Gefahr, einem Zirkelschluß zu erliegen ist selbstverständlich gegeben, leicht bestätigt man seine eigene Beurteilung durch sich selbst, was natürlich sofart unterbrochen werden muß. Doch hoffe ich, daß ich durch meine Vorlage bei kompetenten Personen entsprechende Korrektur erfahren kann, obwohl ich den Ehrgeiz habe völlig autark zu arbeiten.
+Nicht die Tatsache ansich, dass Jesus +am
+Kreuz starb, ist die frohe Botschaft
+Tatsache, dass er uns dadurch den Weg +zur
+Vergebung und zurück zu Gott ebnet. +Das ist die frohe Botschaft !!!
Wie ich schon sagte, selbst wenn der Endzweck noch so hehr und gewaltig, vielleicht auch absolut wichtig wäre zu Erlangung einer wichtigen Sache, so kann dies doch nie einen Mord an einem Unschuldigen geheiligten Menschen rechtfertigen.
Gott hatte stets reinere Möglichkeiten.
Doch dies geht aus den anderen Punkten meiner Studie bereits hervor. Darum kann ich nicht mehrmals darauf eingehen.
Solch ein Ablauf ist für jeden Menschen höchst fragwürdig ob der Heilige, Gewaltige, nicht bessere Möglichkeiten gehabt hätte.
+gar nicht die Tatsache, dass ich mit +meiner Schuld dazu beigetragen habe
Ich wüßte gar nicht in wiefern ich selbst oder du oder wer auch immer Jesus „mit Füßen trat“ oder Schuld sein könnte an seinem Tod.
Dies wäre aber etwas bedenklich wenn er doch angeblich frei in den Tod ging, also gewollt, daher von einer Mitverschuldung womöglich noch von der gesamten Menschheit zu reden, ist sicher nicht einleuchtend.Menschheit.
+Es geht nicht um glaubensethisches
+Empfinden (was auch immer das genau +ist)
+sondern um Tatsachen, die nun mal +genau so
+geschehen sind. Und der Endzweck +erscheint nicht nur nützlich, er ist es.
Glaubensethisches Empfinden ist die innere Haltung zu glaubensbezogenen Aktionen und deren Umstände. Man versteht hierunter stets die Auswirkung in Hinblick auf Gemüt, Triebe, Ureigenschaften des Menschen, genetisch bedingte Charakterausformungen und evolutionär bedingte rationale und emotionale Verhaltensmustern und gefühlsstrukturelle Prägungen.
Doch gerade die jesuanische Ethik, die bedeutsam ist, ließe solch ein Erleben bei einem anderen Menschen gewiß nicht zu, vielmehr würde sie sich gerade ihm widersetzen.
Er liebte die Reinheit wie Gott auch, er hätte wohl bestimmt ein solches Lebensende der vor ihm erschienenen Profeten und Künder aufs äußerste verworfen. Dies geht aus so manchen Reden und Äußerungen hervor.
Demnach dürfte er nicht gerade diese Aussicht so zu Sterben als die von Gott gewünschte Weise angesehen haben. Doch dem Allmächtigen sei Dank, kam es ja nicht so.
Der Endzweck ist natürlich Fiktion, denn zur Entsündigung ist der Tod eines Menschen nicht nötig wie dieVergangenheit beweist.
+Die Ermordung läßt mich erschauern, +aber
+sie beleidigt mein Empfinden in keinster
+Weise.
Über den Begriff beleidigen könnte man diskutieren, doch kann man sicher so sagen, daß man seine spezielle Würdigung und seine eigene Achtsamkeit der Person Jesus gegenüber auf einem individuellen Niveau eingestellt hat auf welchem dann alle Haltungsweisen dieser Person gegenüber, stattfinden.
So ist hier das Gefühl des Betroffenseins, Erschauern, Entsetzen, Erzürnen, bis hin zu weitaus tieferen Schichten des Ichs wie traurig sein, entäuscht sein, verletzt sein, beleidigt sein, niedergeschlagen sein, hoffnungslos sein, mutlos und antriebslos, sein, resigniert sein usw.doch durchaus noch mit in dieser Ebene einreihbar.
Umso mehr wie die Jesusfrömmigkeit ausgeprägt ist.
#:+Durch Jesu
#:+Tod und Auferstehung ist der Tod #besiegt.
#
aß dies ein erheblicher Trugschluß ist
#:liegt auf der Hand: Tod in natürlicher
#:Form wie auch auf geistigem Niveau, #unter
#:welchem man das ewige Getrenntsein #von
#:Gott zu verstehen hat, ist stets noch
#:möglich.
#Ja das ist weiterhin möglich aber nicht
#mehr die zwangsläufige Konsequenz
#menschlicher Schuld. Das meinte ich mit
#‚Tod besiegt‘.
Es gibt hier was „den Tod besiegt“ wohl ganz erhebliche Unterschiede in der Christologie. So gesehen ergibt sich natürlich eine andere Betrachtung.
Dennoch kann der Tod einer Person wie Jesus nicht die zwangsläufige Folge irgendwelchen menschlichen Verschuldens sein, womöglich sogar im voraus und rückwirkend bis zu Adam. Zumal zur Entsündigung kein Geschöpf erforderlich ist bis auf den Sünder selbst.
+Wir haben
+Durch die Geschehnisse am Kreuz und +die
+Auferstehung ein Angebot Gottes unsere
+Schuld abzugeben und zu Lebenn zu
+gelangen.
Wie ich oben und in meiner Abhandlung schon andeutete ist dieser Hergang nicht nur überflüssig wenn es um Sündenvergebung geht, sonder nwäre ein Verstoß gegen das Menschenopferverbot nicht nur alleine.
+Der Glaube an Jesus nicht als +Person/Mensch
+bewirkt etwas. Sondern der Glaube an +Jesus
+den Sohn Gottes/Gott*)seinen Tod am +Kreuz
+und die Auferstehung führen zum Leben
Der Glaube an eine sogenannte „Göttlichkeit in Jesus“ könnte sicherlich eine Versöhnung mit Gott bewirken, allerdings wäre dies dann mit den alten hellenistischen Göttermythen sehr gut vergleichbar. Sie sind in großem Maße in daß Überlieferungsgeschehen eingeflossen dermaßen, daß das NT heute aus sehr hohen heidnischen Anteilen besteht.
Jedoch ist dies sowieso nicht relevant in diesem Fall, da eine Hinrichtung nicht stattfand oder stattfinden mußte.
+:Inwiefern kann hier von einem
+:unsichtbaren Wirken gesprochen werden,
+:geheime Aktionen von seitens Jesus +nicht
+:nicht bekannt.
+Ich habe von sichtbarem Wirken +gesprochen
+und nicht von unsichtbarem. Ich meinte
+damit das reden und handeln Jesu, das +uns in den Evangelien bezeugt ist.
Da habe ich falsch gelesen, natürlich sichtbares Wirken, ich habe hier nichts verdrehen wollen, doch so etwas kann vorkommen.
Seine Reden und Handlungen können in fast allen Fällen als beispielhaft gelten. Nur die wenigen schlecht überlieferten zu befolgen und nachzuleben, würde schon ganz erheblich eine Gottesannäherung ermöglichen und für wesentlich mehr Weltfrieden sorgen.
Jedoch eine Vorbereitung seiner Jünger auf sein Ableben und daß sie alleine weiterleben mußten, ich durchaus richtig. Allerdings haben sie sich zu Lebzeiten sehr schwer getan deshalb werden sie noch seinem Hingang wie es so oft ist, fühlbar alleine gelassen gefühlt haben.
+Das zweite schließt das erste doch nicht
+aus. er wollte sie vorbereiten nur sie
+habens zu der Zeit noch nicht verstanden.
+Erst nachdem er gestorben und +auferstanden
+war wurde ihnen klar was er gemeint hat.
Ja, so habe ich eben schon gesagt, die Einsicht ihn weitaus höher zu schätzen und zu Ehren wie es ihm zustand kam sich hinterher.
+:Wodurch eine Sündenübertragung
+:gerechtfertigt werden kann ist
+:unbegründbar.
+Für uns Menschen ja. Aber nicht für Gott.
+Er hat diesen Weg gewählt.
Wenn Gott dies wirklich so gewollt hätte, hätte Er gegen seinen eigenen Gerechtigkeitssinn verstoßen. Eine Übertragung wäre in jedem Falle eine ungerechte Handlung, jeder ist immer für sich alleine verantwortlich. Moshe wollte daß Gott ihm die Sünden des Volkes Israel übertrug, doch Gott lehnte es strikt ab. So absolut gerecht ist Er gewiß geblieben.
Gleichso am Tage des Gerichtes, wie überliefert sollen dann alle Verzeichnisse oder Bücher eröffnet werden und jeder sein Urteil empfangen. Ein weiteres Merkmal der allesdurchdringenden Gerechtigkeit des Gerechten, Erhabenen.
+:Jeder Mensch wird stets nur
+:für seine eigene Sünden und Vergehen
+:haftbar gemacht werden können von Gott
Die Art und der Umfang wird wenn nicht früher, doch spätestens am Gerichtstag endgültig entschieden, wobei Gott in erster Linie als Erbarmer und nicht als strenger Richter auftritt.
+Mit unserem ‚kleingeistig menschlichen‘
+Gerechtigkeitsempfinden können wir das
+tatsächlich nur äußerst schwer
+nachvollziehen. Aber Gott ist, wie ich
+schon weiter oben geschrieben habe für +uns
+eben nicht ‚komplett zu erfassen‘. Seine
+Gerechtigkeit sprengt unseren Horizont.
Sie ist unvorstellbar durchdringend, wobei Er sehr klare Grenzen gesetzt hat von Erbarmen und gerechte Handlung. Seine Gerechtigkeit ist für den wenig gottverbundenen Menschen sehr diffus und unangemessen in manchen Dingen, der Gläubige hat es hier schon viel besser. Durch seine Gottesnähe erfährt er wesentlich mehr von seinen Taten.
Doch was man direkt ablesen kann und den göttlichen Grundprinzipien entspricht, die Er in den Gesetzen gab, erlauben durchaus soweit ein Verstehen um solch augenfällige Vorgänge beurteilen zu können.
Hier sind die göttlichen Gesetze die einem Menschen bekannt sein können, daß dafür von ihm gemachte Handwerkszeug. Sonst wäre es ja nicht sinnvoll von den Menschen Gerechtigkeitsempfinden zu erwarten und dann noch ihn in den Grundzügen zu verstehen. Allzu offensichtlich hat Gott gewollt, daß wenigstens einige Menschen ihn sehr wohl weitaus besser verstehen wie andere. Selbst Moshe erlaubte Er Einblicke in sein Handeln, wenn natürlich begrenzt. Somit ist es zumindest grundsätzlich möglich als Mensch Gott recht gut zu verstehen.
+:smiley:er Gedanke Sünden auf sich zu nehmen um
+:dann für andere zu sterben, ist Teil der
+:unzähligen heidnischen Riten wo es üblich
+:ist, Schulden oder Vergehen auf sich zu
+:nehmen und andere sind dann frei davon.
+:So einfach geht es nun auch wieder nicht.
+Doch, ind diesem Fall geht es genau so
+einfach. Ob wir das akzeptieren wollen oder
+nicht.
Dann wären die Christen in ihrer Handlungsweise gleich den heidnischen Hellenen und noch vielen anderen, sie stellen sich dann aber sehr wohl mit ihnen gleich.
Um zur Vergebung seiner Sünden zu kommen ist es im Grunde genommen noch viel einfacher, wobei eine „menschenblutige Angelegenheit“ besser den Kannibalen und „Wilden“ zusteht. Die Entsündigung setz nur die entsprechende Haltung des Sünders voraus, denn Gott hat zu allen Zeiten völlig „unbürokratisch“ und unproblematisch vergeben.
#:von den Gesetzen lebten. Jesus mußte gar
#:noch Jerusalem beweinen.
#iesbezüglich hatte er tatsächlich keinen
#:Erfolg.
#Und dadurch wurde der Segen Gottes auf #die
#gesamte Menschheit ausgedehnt. Was mit #den
#Kindern Israels sein wird, bleibt Gottes
#allein überlassen.
#An diesem Beispiel sieht man doch sehr
#gut, dass Gott ein paar Nummern größer ist
#als unser Verstand.
Inwiefern hier von einem Segen für die gesamte Menscheit gesprochen werden kann, ist fraglich. Das Wort „Segen“ ist zweifellos unkorrekt, denn gekennzeichnet oder gezeichnet hat Gott nie und wird dies sicherlich nie tun, zumindest nicht im Sinne christologischer Terminologie.
Außerdem müßte sich das Wohlwollen Gottes erst einmal jeder selbst verdienbar machen, automatisch wird der Mensch nur vom göttlichen Notunterhalt leben müssen wie dies heute der Fall ist. Nicht nur im Geistigen sondern auch sehr beachtlich im Natürlichen.
#:+Er ist vom Tode auferstanden
#:+und hat ihm damit die letzte Macht
#:+genommen. Welch ein Sieg !
#:Ein Wechsel des Leibes bzw. eine
#:Entseelung und ein damit verbundenes
#:Weiterleben in der jenseitigen Welt, ist
#:kein Indikator für irgendwelche Siege.
#ies ist jedem Menschen nach seinem #Leben
#:möglich.
#Jesus erst macht dies dem Menschen #möglich.
#Wir allein könnten das NIE erreichen.
Jesus wird dies nicht erst ermöglicht haben. Weit vor seinem Erscheinen sind Menschen nach ihrem Tod entseelt und in einen anderen Leib eingefügt worden oder vielmehr haben einen erhalten.
Auch gewaltige Vorgänge fanden statt wenn man an Henoch denkt oder Eliahu der in einem, so die Überlieferung, feurigen Wagen zum Himmel fuhr. Glorreiche Aufstiege und angemessene gab es schon lange vor Jesus.
Natürlich wird es keinem Menschen möglich sein dieses unsere Raum-Zeit Kontinuum zu verlassen um dadurch selbsttätig in die jenseitige Welt zu gelangen.
Für diesen Sterbeverlauf bedurfte es nicht Jesus Sterben, er liegt schöpfungsbedingt gemäß dem göttlichen Schöpfungskonzept bereits seit der Schöpfungsidee die Gott hatte, fest.
#:Eine Sterben am Kreuz ist sicherlich ein
#:Verenden, ein normaler und
#:menschenwürdiger Tod ist es jedenfalls
#:nicht auf die punische Hinrichtungsweise
#:zu sterben.
#Da hast du recht. Aber ‚verendet‘
#beinhaltet Ende und das war Jesu Tod nicht.
#Er ist vielmehr der Anfang.
Natürlich bezieht sich das „verendet“ ausschließlich auf den natürlichen Leib. Wenn man von einem Kreuzestod spricht sieht man zwangsläufig eine verendende Kreatur, dies ist eine plastische jedoch nicht abwegige Vorstellung.
+:…wie schon oben erwähnt geht Gott nicht
+:einen Weg den Er selbst aufs äußerste
+:verwirft, nämlich nicht über Leichen und
+:Menschenopfer, es gibt reinere
+:Möglichkeiten zur Entsündigung ohne die
+:Ermordung eines Menschen. Dies ist ein
+:direkter Widerspruch zu den göttlicen
+:Ethiknormen.
+Welche Wege es gibt, steht uns nicht zu zu
+beurteilen.
Es erscheint zu einfach bei Stellen, die man nicht weiter verfolgen kann, zu interpolieren mit Behauptungen. Sicher ist so eine „Hängebrücke“, die von der letzten Klarheit bis zur andern Gewißheit ohne unterstützende Sicherung reicht, nicht sehr tragfähig. Hier nun einfach zu sagen es stünde uns nicht zu beurteilen zu können oder zu dürfen welche Wege es gibt, ist sehr ausweichend. In der Gesamtschau allen bekannten göttlichen Handelns, läßt sich eine Menge entnehmen. Es widerstände der konsistenten und der kontinuierlichen Handlungsweise Gottes, seine eigenen Regeln zu brechen. Dies wäre ein Beweis der unzulänglichen, vorausschauenden Dertermination aller Geschehnisse welche Er beschlossen hat. Hier würde sich eine Insuffizienz und unzureichende Eigenschaft Gottes etablieren, die es jedoch gar nicht geben kann. Gott ist in jeder Weise absolut vollkommen und korrigiert niemals seine Pläne. Wenn Er nun einmal solche Möglichkeiten verwirft und will keine Menschenopfer so wäre dies aber, wollte Er nun dann doch mal eins, dann auch noch Jesus als den höchsten seiner Profeten, ein glatter Gesinnungswandel der aber Gott nie vollziehen würde. Dies wäre in jedem Fall das deutliche Zeichen seiner Unzulänglichkeit, und die ist mit absoluter Sicherheit ausugeschlossen.
Dies läßt einen sicheren Schluß zu, daß Gott nicht plötzlich solch einen den heidnischen Riten in aller Welt gleichen Ritus fordert.
Es ist ein klarer heidnischer Brauch und Gott eindeutig zuwider und verächtlich. Daß Gott einen Mord nach der punischen Art fordert ist daher geradezu unlogisch.
Welche Wege es gibt steht gewiß außerhalb der Erkundbarkeit des Menschen und sollte nicht weiter spekuliert werden.
Aber ob es einen anderen gibt, dies fest anzunehmen auch noch unter Aussicht der Allmacht Gottes, ist nicht nur deshalb mit Sicherheit anzunehmen, sondern sogar noch gefordert, will man seine Allmacht Abläufe zu bestimmen, nicht bezweifeln.
+mit diesem Zeichen habe ich zwei Stellen
+Markiert, in denen es um Gottes Sohn und
+Gott geht. Dies sind zwei Seiten der
+Dreieinigkeit, von der Du in einigen Deiner
+anderen Thesen auch redest. Es gehört +noch
+der geit Gottes, auch Heiliger Geist u.ä.
+genannt dazu. Dies ist natürlich auch noch
+mal ein großes Thema.
Ja, ein sehr umfassendes, ich glaube aber man kann nicht alles Gleichzeitig machen. Ich habe, wie ich schon sagte, mich deshalb auch nur erst auf den einen Angelpunkt vorbereitet, also in Form einer Abhandlung die unbedingt in einer klaren Darstellung vorliegen muß. Ich lege darauf schon gewissen Wert denn alle anderen Themen die ich schon habe, sollen immer im gleichen Stil und Format erscheinen.
Kreuzestod, Dreieinigkeit und der Begriff Gottessohn sind erst einmal die Wurzeln die bearbeitet werden.
Zwischendurch habe ich aber auch schon andere Themen wie Reinkarnation, Ursprung des Bösen im Menschen, Hinweise auf Muhammad durch Jesus, usw.
Aber es ist natürlich sehr viel Arbeit, auch habe ich die Abendmahlszene als Quasi -Interlinearübersetzung zum Teil fertig.
Naja, mal sehen ob ich dazu komme weiterzumachen.
+Nach meinem Verständnis sind das drei
+Ausdrücke, die alle Gott beschreiben. Sie
+wollen jeweils besondere Eigenschaften
+Gottes in den Vordergrund stellen. Es
+handelt sich dabei also nicht um 3
+(Teil)Götter sondern immer um den einen +und
+einzigen Gott, den Schöpfer des Himmels +und
+der Erde. Deshalb auch dreiEINIGKEIT. +Dies
+ist auch so ein Fall wo Gottes Größe
+einfach unseren Verstand sprengt und wir
+deßhalb auf Teilansichten angewießen sind.
Wenn damit nur Gott beschrieben werden soll, so habe ich aber viele schönere Namen für Gott vorätig, da ist diese Verwendung sicher äußerst ausdrucksarm.
Es war im Judentum unvorstellbar nur auch solch einen Gedanken zu haben, wer dem Glauben Abrahams nachfolgt, kennt keine Göttlichkeiten neben Gott, so auch Jesus.
Er sprach nie von einer Dreieinigkeit. Lediglich in dem Missionsbefehl soll er in der 2.Person von einem Sohn, Vater und Heiliger Geist gesprochen haben.
Bekanntlicherweise ist dies jedoch ein christlicher Einschub, denn erst zu Pauluszeiten kam der Begriff der Zweieinigkeit auf und im 2.Jahrhundert erfand die Kirche noch die Dritte Person hinzu, den Heiligen Geist.
Es gab sogar Gemälde auf denen man 3 alte Männer als Drillinge nebeneinander sitzen sah.
Es sollte hier einmal viel Klarheit geschaffen werden, was ich aber vwermute ist dies in den Vorstellungen so fest eingefahren, das es mit Gewalt herausgebrochen werden muß.
Doch die Zeit ist noch nicht gekommen.
Was Gottes Größe angeht so habe ich nicht und über 1,6 Milliarden Menschen und es werden täglich mehr, es noch nie nötig gehabt, aus Mangel an Vorstellungskraft Gottes Eigenschaften auf drei Personen verteilen müßen.
Ich kenne eine Menge Erklärungsversuche für die Trinität, alle konnten nie dies erklären, es ist eben eine Erfindung der Kirche. Man sollte es bedauern, denn dies raubt Gott die Ehre wenn man so will.
Ihn alleine betete Jesus an und Er alleine ist der Gott aller Dinge. Und Er genügt.
Ach,Tippfehler machen wir alle, ich doch auch, auch wenn ich darauf achte. Es ist wohl wesentlich einfacher wie mit einem Brief, aber es bleibt immer sehr anstrengend.
Melden werde ich mich auf jeden Fall auch wenn es mal einige Tage dauert.
Ich muß auch mal etwas anderes tun.
Freundliche Grüße Stefan
Um ein klein wenig Salz in die Wund zu streuen:
So eindeutig ist die Überlieferung von Jesu Auferstehung und Jesu Tod nun doch nicht.
Literatur hierzu kann ich von Gerd Lüdemann empfehlen („Der große Betrug“, „Was mit Jesus wirklich geschah“, „Streit um die Auferstehung“).
Das Du die Bibel als Beleg anführst ist für eine „Beweisführung“ auf historisch/wissenschaftlichem Sektor absolut unbefriedigend und in keinsterweise als „feste Beweisnahme“ anzusehen.
Selbst theologische Lehranstalten, welche sich eingehend mit der Biblestudie auseinandersetzen, haben mir persönlich per Brief bestätigt, daß es sich bei wissenschaftlichen Studien über und in der Bible letztendlich immer um eine Glaubenshaltung handelt. Das ist dann für mich schon keine Wissenschaft mehr, wenn nicht Beweise sondern Glaubensüberzeugung das Urteil/Ergebnis vorwegnehmen.
Wie „un“-korrekt die Bibel ist, beschrieb Karlheinz Deschner in seinem Werk „Abermals krähte der Hahn“. Dieses Buch kann ich Dir nur ans Herz legen.
Ich möchte Dich allerdings (noch) nicht von Deinem Glauben abbringen. Mir ist derzeit erstmal daran gelegen, Leute wie Dich auf die schwerwiegenden Schwachstellen im christlichen Glauben aufmerksam zu machen.
Gruß
Carsten Krautwald
Hallo Stefan!
Ich habe versucht, deine kilometerlange Mail hier zu beantworten, mir iust aber schon nach einer Weile die Luft ausgegangen. Vielleicht kannst du mir einige deiner Punkte an meine e-mail adresse schicken, dann kann ich sie leichter beantworten. Und kannst du dich etwas weniger wissenschaftlich ausdrücken? Geht doch einfacher auch, oder? ))
Es sind
zweifellos Unrichtigkeiten bei
Niederschrift und der in der damaligen
Zeit gemachten Kündungen durch
Profetenmund nicht auszuschließen, bei
der Tradierung bzw. Weitergabe, bei der
Vokalisierung der hebräischen Bibel, bei
der Übersetzung aus dem Semitischen ins
Indogermanische, bei der Gräzisierung im
griechischen Bereich, bei der Übertragung
in das Frühneuhochdeutsche durch Luther,
der Latinisierung und Übertragung in die
Indogermanische Gruppe und dann noch
einige bewußte Veränderungen die
zwangsweise Ursachen von Entstellungen.
Dagegen sprechen zwei Punkte: Erstens unterhielten die Juden eigene Gelehrte, die Masoreten, die die Aufgabe hatten, die heiligen Schriften zu überwachen. Zweitens ergaben die Funde von Qumram erstaunliche Übereinstimmungen über mehr als ein jahrtausend hinweg. Damit will ich nicht sagen, dass die Bibel wortwörtlich auszulegen sei, sondern nur, dass sich erstaunlich wenig Fehler eingeschlichen haben.
… im
Tresor des Vatikan befinden mit anderen
„schlimmen“ Funden, welche das
christliche Lehrgebäude, welches ohnehin
schon mehr und mehr aus den Fugen gerät,
zum vorzeitigen Einsturz bringen könnte.
Jaja, der Vatikan … Ist deine Behauptung überprüfbar oder stammt sie aus Jack Chicks Traktaten?
Gott kann keine Söhne und Töchter haben,
zum einen wäre dies ebenfalls ein
Konflikt mit seiner Permanenz und
andererseits wäre es noch dazu für den
Menschen eine nicht nur entheiligende,
sondern zudem äußerst anmaßende
Behauptung mit Gott in ein
Familienverhältnis zu treten.
„Sohn Gottes“ bezeichnete zumindest im jüdischen Raum - wo, wie du ganz richtig schreibst, ein strenger Monotheismus galt - nicht als Familienverhältnis verstanden, sondern als Vollmacht, im Namen des Vaters zu handeln.
Bedauerlicherweise betrachten die
Christen ihn, den Allerhabenen, gerne als
ein gutmütiges, altes Väterchen welches
auf dem Altenteil sitzt und immer gerne
alles verzeiht und mit dem man machen
kann was man möchte.
Nananana … jetzt brems dich aber ein, sonst schicke ich dir zehn URLs mit Schwefelpredigten christlicher Prediger! Das ist doch wirklich eine blödsinnige Unterstellung, entschuldige schon. Das Problem ist eher, das zumindest frühere Generationen ständig mit dem böse, Rache speienden Gott geängstigt wurden, der sogar Kinder für die kleinsten Vergehen in eine feurige Hölle schickt.
Gott in ein solches billiges Verhältnis
herabziehen zu wollen, anstatt ihn
hocherhaben auf seinem Stuhl sitzend zu
sehen, denn sitzen bedeutet bei Gott
Gerechtigkeit, ist gewiß keine
unerhebliche Sünde.
Ich kann dir zustimmen, dass es eine Sünde ist, wenn Leute in Gott oder Jesus einen netten Kumpel sehen, mit dem man sichg egenseitig auf die Schulter haut und von Du auf Du unterhält, ohne Ehrfurcht und Respekt. das gibt es leider auch.
Kaum denkbar, daß Gott sich plötzlich
einen Nebengott gemacht hat,
Sicher keinen Nebengott. Hinter dem „Sohn Gottes“ (wie übrigens auch der israelitische König genannt wurde) steht die Vorstellung von Sohn, der in der Vollmacht des Vaters handelt. Jesus selbst hat nie gefordert, als Gott verehrt zu werden, oder sich selbst als Gott bezeichnet.Er wies immer darauf hin, dass er den Willen des Vaters tue.
Jesus sagte er sei eins mit dem Vater, so
natürlich nie physisch, sondern geistig.
Gerade der sehr demütige Jesus hätte sich
nie etwas angemaßt, solch eine Behauptung
widerstand seiner Gesinnung.
Es ist ebenso das Wort Jesu zu verstehen,
wer ihn sähe, sähe den Vater, auch hier
meinte er zwangsläufig seine Ausstrahlung
und die Verhaltensweisen wie sein
Auftreten in geistlichem Sinn.
Da gebe ich dir ganz Recht.
Doch keinesfalls in irgendeinem
physischen Zusammenhang.
Hoppla, Stefan: Auch das Christentum hat nicht behauptet, dass Gott, der Geist ist, im PHYSISCHEN Sinne einen Sohn gezeugt hätte.
Auch kannte Jesus sehr genau die Taora
mit allen ihren Gesetzen die auf über
hundert kommen, auch hier wäre er doch in
gewaltigen Konflikt geraten wenn er sich
gewagt hätte, ein Teil von Gott oder gar
Gottessohn zu nennen.
Das hat er auch nicht getan. Als ihn ein Mann „guter Meister“ nennt, weist er ihn zurecht: „Was nennst du mich gut? Nur einer ist gut, das ist Gott.“
Selbstverständlich war er im Gegensatz zu
Mose und Muhammad bei denen das Wort
Gottes Buchstabe wurde, das
fleischgewordene Wort Gottes, dies
bedeutet daß er in allerhöchster Form und
einem außerordentlichen Grad an
Rechtleitung jenes aussprach, was Gott
ihm eingab.
Jedoch hat Jesus selbst stets eine
jegliche Form von Gottesannäherung von
sich gewiesen, beispielsweise wenn er
sagte er sei nicht gut, nur der Vater im
Himmel.
Und noch andere Gelegenheiten gab aus
denen dies klar ersichtlich wird.
Ganz richtig.
Daher verbietet es sich für einen
bibeltreuen Menschen vom unverzichtbaren
AT her schon von vornherein, überhaupt
nur solch einen Gedanken zu haben,
welcher aber durch die Hinzufügungen und
christlichen Einschübe im NT, sich gerne
aufdrängt.
Nichts im NT drängt den Gedanken auf, Jesus sei Gott oder irgendein Gott gewesen. Die Bibel berichtet lediglich, dass er nach seiner Auferstehung zum Vater ging und dass er wiederkehren würde. Das Trinitätsdogma entstand, wie du sicher weißt, sehr viel später als Ausdruck enorm komplizierter Gedankengänge, und ich wette, bis heute hat niemand verstanden, was es eigentlich bedeuten soll, noch hat es irgendjemand irgendeinen Nutzen gebracht.
In jedem Fall ist es von Übel Gott in
irgendein Schema zwängen zu wollen, gewiß
ist dies gleich zum Scheitern verurteilt.
BRAVO! BRAVO! Du hast es haargenau erfasst. DAS ist nämlich eigentlich sündhaft, wenn wir Menschen uns anmaßen, Gott sezieren und klassifizieren und erklären zu können, wir, die es noch nicht einmal geschafft haben zu erklären, was in unserem eigenen bisschen hirn vorgeht.
+Aber für Nichtgläubige erscheint
+das Kreuz und die Auferstehung als
absurd
+und widersprüchlich.
Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema. übrigens heißt es zuerst, Jesus sei 2auferweckt worden", also passiv.
Schwache Bibel?
Hallo Carsten!
Literatur hierzu kann ich von Gerd
Lüdemann empfehlen („Der große Betrug“,
„Was mit Jesus wirklich geschah“, „Streit
um die Auferstehung“).
Also nachdem Lüdemann inzwischen offiziell seinen Abschied vom Christentum erklärt hat, ist er wohl nicht ganz unvoreingenommen.
Das Du die Bibel als Beleg anführst ist
für eine „Beweisführung“ auf
historisch/wissenschaftlichem Sektor
absolut unbefriedigend und in
keinsterweise als „feste Beweisnahme“
anzusehen.
Selbst theologische Lehranstalten, welche
sich eingehend mit der Biblestudie
auseinandersetzen, haben mir persönlich
per Brief bestätigt, daß es sich bei
wissenschaftlichen Studien über und in
der Bible letztendlich immer um eine
Glaubenshaltung handelt.
Das ist dann für
mich schon keine Wissenschaft mehr, wenn
nicht Beweise sondern Glaubensüberzeugung
das Urteil/Ergebnis vorwegnehmen.
Ich glaube, da hast du irgendwas nicht ganz richtig verstanden. Darf ich einmal präzisiren: Die wissenschaftliche Untersuchung der Bibel erfolgt nach denselben Vorgaben wie jede andere Untersuchung antiker Texte, nicht „aus Glauben“. Die BOTSCHAFT der Bibel ist es, die nur im Glauben angenommen werden kann. es gibt allerdings, da hasdt du Recht, auch fundamentalistische Bibelwissenschaftler, die sagen, bei der Erforschung der Bibel dürfe nichts anderes rauskommen, als sie bereits glauben. Das ist dann nicht gerade wissenschaftlich.
Wie „un“-korrekt die Bibel ist, beschrieb
Karlheinz Deschner in seinem Werk
„Abermals krähte der Hahn“. Dieses Buch
kann ich Dir nur ans Herz legen.
Deschner ist, entschuldige vielmals, als Kläffer, der seine ungelösten neurotischen Bindungen an den abgelegten Glauben damit abarbeitet, dass er Hasstiraden schreibt. Es gibt genug Wissenschaftler, die den grad zwischen unkritischem Kinderglauben und hasserfülltem Zerfleddern gehen.
Mir ist
derzeit erstmal daran gelegen, Leute wie
Dich auf die schwerwiegenden
Schwachstellen im christlichen Glauben
aufmerksam zu machen.
Du machst mich neugierig. Schieß los! Kannst es aber auch privat an meine mail-adresse tun.
gruß,
bb
Hallo Carsten!
So eindeutig ist die Überlieferung von
Jesu Auferstehung und Jesu Tod nun doch
nicht.
Literatur hierzu kann ich von Gerd
Lüdemann empfehlen („Der große Betrug“,
„Was mit Jesus wirklich geschah“, „Streit
um die Auferstehung“).
Eigentlich opfere ich meine kostbare Zeit nicht, um irgendwelche dubiose Bücher zu lesen.
Selbst theologische Lehranstalten, welche
sich eingehend mit der Biblestudie
auseinandersetzen, haben mir persönlich
per Brief bestätigt, daß es sich bei
wissenschaftlichen Studien über und in
der Bible letztendlich immer um eine
Glaubenshaltung handelt. Das ist dann für
mich schon keine Wissenschaft mehr, wenn
nicht Beweise sondern Glaubensüberzeugung
das Urteil/Ergebnis vorwegnehmen.
Gut, daß wir hier keine theologische Lehranstalt sind. Wissenschaftlichen Studien gegenüber bin ich immer sehr aufgeschlossen. Leider schätzen es Wissenschafter nicht sehr, wenn man ihre Studie anzweifelt. Da ist der Unterschied zu den Theologen nicht sehr groß.
Ich möchte Dich allerdings (noch) nicht
von Deinem Glauben abbringen. Mir ist
derzeit erstmal daran gelegen, Leute wie
Dich auf die schwerwiegenden
Schwachstellen im christlichen Glauben
aufmerksam zu machen.
Da wäre ich Dir überaus dankbar. Dann können wir uns über jede einzelne „Schwachstelle“ unterhalten.
Gruß Harald
Hallo Stefan,
Gegen eine Auferstehung in einem neuen
Leib ist nichts einzuwenden. Doch
bedeutet dies nicht zwangsläufig auch
einen Kreuzestod wie man immer
voraussetzt, …
Auferstehung ohne Tod ??? Und von einen Neuen Leib habe ich andieser Stelle auch nichts geschrieben. Jesu hatt sogar noch sein Narben. (Joh. 24-31)
…es hat damit nichts zu tun
und ist ein anderes Thema welches
gesondert behandelt werden sollte der
Klarheit wegen.
NEIN !!! da mache ich nicht mit. Der Tod Jesu am Kreuz ist UNTRENNBAR mit seiner Aufwerstehung verbunden. Er bezieht aus Ihr seinen Sinn und sein Begründung. Das ist doch genau das was ich die ganze Zeit zu erklären versuche. Wenn Du das trennen willst, wird die ganze Diskussion hinfällig.
Die Bibel wortwörtlich oder auch nur
schon in engerem Sinne als das Wort
Gottes zu betrachten, wäre fatal.
Das was Du versuchst ist fatal. Du suchst Dir das raus, was zu Deinen Argumenten passt. Andere Stellen, vornehmlich wohl weite Teile das Neuen Testaments, sind für Dich ‚unglaubwürdig‘, ‚spätere Hinzufügungen‘ etc.
Wenn Du so vorgehst und die Bibel nicht als Ganzes betrachtest und akzeptierst, wirst Du nie die Gute Nachricht der Bibel verstehen.
Ich habe übrigens nie etwas von wortwörtlich geschrieben. Für mich gilt, und das wiederhole ich gerne noch mal, der Grundsatz: Die Bibel mit der Bibel auslegen bzw. verstehen. Und dabei wird es Dir nicht gelinge irgendwelche Wiedersprüche zu konstruieren.
Es sind…
…zum vorzeitigen Einsturz bringen könnte.
Dazu hat Barbara schon einiges geschriebe, dem ich weigehend zustimme, also spare ich es mir an dieser Stelle.
Doch daß das Christentum eine jüdische
Sekte ist wollen wir nicht vertiefen, es
führt zu weit ab.
Frag mal einen Juden zu diesem Thema…
Bestimmt ist es angebracht, bei
Bibelarbeiten unbedingt Sorgfalt bei der
Erkundung der Darbietung walten zu lassen
wie auch sehr genaue Textanalysen
durchzuführen.
Da bin ich mit Dir einer Meinuung. Aber das bedeutet nicht alles so auzulegen, wie es in mein Gedankengebäude passt, sonder so wie Gott es mich durch seinen Geist lehrt.
Eine oberflächliche Betrachtung kann man
dann nur als allgemeine Volksfrömmigkeit,
welche Luther sehr stark vertrat,
bezeichnen.
Gerade Luther war das Textstudium sehr wichtig. Gerade darum übersetzte er die Bibel in’s ‚deutsche‘ um es den Menschen zu ermöglichen sie zu lesen. Das zu seiner Zeit noch nicht jeder des lesens mächtig war ist ein anderes Thema. Aber zumindest wurde sie für einen größeren Leserkreis zugänglich wie vorher.
Auch das „Inverbindungbringenwollen“ mit
einem menschlichen Wesen, wäre im Hause
Israel undenkbar und sofort todeswürdig.
Warum haben die Juden Jesus wohl gekreuzigt ?? Doch genau deswegen. Und das ist ja auch der entscheidende Schritt vom Juden zum Christen.
Doch Abraham soll der Maßstab sein, sein
Gottesbild war das eine und einzig
richtige, er kannte nur den einen Gott
der ihn von seinem Vater befreite und
sich von ihm finden ließ als er noch sehr
jung war.
Abraham ist einer der Väter im Glauben aber seine Gottesbeziehung ist nicht die ‚alleinseeligmachende‘
Jesus sagte er sei eins mit dem Vater, so
natürlich nie physisch, sondern geistig.
Wie kommst Du auf den Gedanken, dass es sich hier um eine physische(körperliche) Gemeinschaft handelt. Gott als Schöpfer ist wohl etwas mehr als ein physisches Wesen, was aber nicht ausschließt, daß er auch mal eine solche Gestalt annimmt, auch wenn Du das nicht akzeptieren willst.
Daher verbietet es sich für einen
bibeltreuen Menschen vom unverzichtbaren
AT her schon von vornherein, überhaupt
nur solch einen Gedanken zu haben,
welcher aber durch die Hinzufügungen und
christlichen Einschübe im NT, sich gerne
aufdrängt.
siehe meine Aussagen zur Bedeutung der Gesamten Bibel.
In jedem Fall ist es von Übel Gott in
irgendein Schema zwängen zu wollen, gewiß
ist dies gleich zum Scheitern verurteilt.
Leider trifft dies aber gerade bei der
Dreieinigkeit, welche Widerspruch in sich
ist, glatt zu.
Anstelle Gott so zu sehen wie Er einzig
immer schon war, nämlich einer, so
versucht man ständig Gott zu entheiligen
indem man seine Persönlichkeit
Aufsplitten will.
Ich habe am Ende meines letzten Artikels versucht zu erklären, dass der Begriff der Dreieinigket keine Aufsplittung bedeutet. Ließ Dir das nochmal durch.
Diesem ist wohl zuzustimmen, mit dem
menschlichen Verstand ist natürlich nicht
alles fassbar
Aber genau das scheinst Du zu versuchen.
dennoch wird auf dem
christologischen Gebiet gerade vieles
geglaubt was man nicht versteht obwohl es
die einfachsten Erklärungen oder
Zusammenhänge gibt.
…und vieles nicht geglaubt, weil es unserem beschränkten Verstand zuwieder scheint.
Doch Überzeugung ist größtenteils auf
Überlieferung hergeleitet, die Struktur
wird in jedem Fall auf Tradition und
Geschichte beruhen, dies sind ihre
einzelnen Elemente.
Nein, Meine Überzeugung beruht auf dem was ich in der Bibel lese und dem was ich mit Gott erlebe.
Es müßte schwer sein mit Gewißheit
feststellen zu können, ob nun Gott die
Gewißheit tatsächlich gibt oder man einer
Selbsttäuschung unterliegt.
Da muß man wirklich aufpassen. Aber durch Prüfung an der Bibel, im Gebet und durch Gottes Geist ist das durchaus möglich.
Dan kommt
hinzu, daß selbst wenn Gott Gewißheit
gibt dies nicht auch bedeutet auf dem
richtigen Weg zu sein. Gott führt nicht
zwangsläufig einen Menschen recht, Er
führt Menschen auch durchaus in die
Irre.
Sorry, aber einen solchen Gott wirst Du in der Bibel nicht finden. Der Gott der den Menschen so sehr liebt, dass er sogar den Weg übers Kreuz geht, um dem Menschen den Weg zu ihm zu ebnen, der führt den Menschen nicht irren. Das ist jetzt imn Meinen Augen eine Geringschätzung Gottes, die Du denen die ans Kreuz glauben vorwirfst.
Schwerlich wird man die Entscheidung
bei der Auswahl dessen was man glauben
will, einfach Gott übertragen können.
Nicht das was man glauben will ist entscheidend, sondern das was Gott sagt was wir glauben sollen.
Hier muß der Mensch alleine wählen. Er
muß hier seinen freien Willen einsetzen
und seine freie Entscheidungsgabe.
Hier darf der Mensch wählen. Leider kann aber auch eine falsche Auswahl passieren.
Die bloße Aufgabe der vorhandenen und
störenden Selbstüberschätzung erzwingt
nicht automatisch die absolute
Rechtleitung durch Gott, hier müssen noch
andere Wege gegangen werden.
Ja, nämlich der Glaube !!
Selbst das Vorhandensein einer Gewißheit
garantiert noch lange nicht die
Richtigkeit des Weges.
Wenn Gott die Gewißheit gibt schon.
…Ebenso besagt die Weisheitslehre der
Chinesen das gemäß dem Ying und Yang in
allen guten Dingen ein klein wenig Böses
steckt und auch umgekehrt, das Buch der
Wandlungen gibt darüber Beispiele. Sie
sind zum besseren Verständnis oftmals
makroskopisch dargestellt.
Was in Weisheitslehren anderer Kulturen gelehrt wird ist zwar recht interessant und ofmals auch nachdenkenswert. Hat aber rein gar nichts mit unserem Thema zu tun.
Die Gefahr, einem Zirkelschluß zu
erliegen ist selbstverständlich gegeben,
leicht bestätigt man seine eigene
Beurteilung durch sich selbst, was
natürlich sofart unterbrochen werden muß.
Diese Prüfung erfolgt u.a., wie schon oben gesagt, durch Gebet und den Geist Gottes.
Doch hoffe ich, daß ich durch meine
Vorlage bei kompetenten Personen
entsprechende Korrektur erfahren kann,
obwohl ich den Ehrgeiz habe völlig autark
zu arbeiten.
Auch das Gespräch mit anderen ist natürlich sehr hlfreich.
Wie ich schon sagte, selbst wenn der
Endzweck noch so hehr und gewaltig,
vielleicht auch absolut wichtig wäre zu
Erlangung einer wichtigen Sache, so kann
dies doch nie einen Mord an einem
Unschuldigen geheiligten Menschen
rechtfertigen.
Gott hatte stets reinere Möglichkeiten.
Hier drehen wir uns wohl so langsam im Kreis. Es steht un einfach nicht zu, zu beeurteilen, welchen Weg Gott warum gewählt hat.
+gar nicht die Tatsache, dass ich mit
+meiner Schuld dazu beigetragen habeIch wüßte gar nicht in wiefern ich selbst
oder du oder wer auch immer Jesus „mit
Füßen trat“ oder Schuld sein könnte an
seinem Tod.
Kannst Du immer so leben, wie es den Geboten Gottes entspricht ?? Wann ja, dann ziehe ich den Hut vor Dir.
…Entsündigung kein Geschöpf erforderlich
ist bis auf den Sünder selbst.
Kein Geschöpf, sondern der Schöpfer !!
Da habe ich falsch gelesen, natürlich
sichtbares Wirken, ich habe hier nichts
verdrehen wollen, doch so etwas kann
vorkommen.
Kein Problem, deshalb reden wir ja darüber.
Jedoch eine Vorbereitung seiner Jünger
auf sein Ableben und daß sie alleine
weiterleben mußten, ich durchaus richtig.
Allerdings haben sie sich zu Lebzeiten
sehr schwer getan deshalb werden sie noch
seinem Hingang wie es so oft ist, fühlbar
alleine gelassen gefühlt haben.
Ganz recht, siehe z.B. Lukas 24.13-35 (hier vorallem Vers 32)
Wenn Gott dies wirklich so gewollt hätte,
hätte Er gegen seinen eigenen
Gerechtigkeitssinn verstoßen.
Hier urteilst Du über Gott.
Eine
Übertragung wäre in jedem Falle eine
ungerechte Handlung, jeder ist immer für
sich alleine verantwortlich. Moshe wollte
daß Gott ihm die Sünden des Volkes Israel
übertrug, doch Gott lehnte es strikt ab.
So absolut gerecht ist Er gewiß
geblieben.
Mose war auch ‚nur‘ ein Mensch. Wenn aucgh ein sehr aussergewöhnlicher und weitestgehend vorbildlicher.
Gleichso am Tage des Gerichtes, wie
überliefert sollen dann alle
Verzeichnisse oder Bücher eröffnet werden
und jeder sein Urteil empfangen. Ein
weiteres Merkmal der allesdurchdringenden
Gerechtigkeit des Gerechten, Erhabenen.
Das ist richtig. Doch dabei ist nicht zu vergessen, dass der Glaube rechtfertigt. Siehe hierzu die Szene in Lukas 23. 39-43.
Die Art und der Umfang wird wenn nicht
früher, doch spätestens am Gerichtstag
endgültig entschieden, wobei Gott in
erster Linie als Erbarmer und nicht als
strenger Richter auftritt.
Für die die glauben.
Selbst Moshe erlaubte Er Einblicke in
sein Handeln, wenn natürlich begrenzt.
Somit ist es zumindest grundsätzlich
möglich als Mensch Gott recht gut zu
verstehen.
Ja im lesen der Bibel und Glauben.
Dann wären die Christen in ihrer
Handlungsweise gleich den heidnischen
Hellenen und noch vielen anderen, sie
stellen sich dann aber sehr wohl mit
ihnen gleich.
Nein sie glauben an Gottes Liebestat am Kreuz.
Inwiefern hier von einem Segen für die
gesamte Menscheit gesprochen werden kann,
ist fraglich. Das Wort „Segen“ ist
zweifellos unkorrekt,
über den Begriff, können wir gerne reden, doch ich denke mal es sollt zu verstehen gewesen sein was ich meinete.
denn gekennzeichnet
oder gezeichnet hat Gott nie und wird
dies sicherlich nie tun, zumindest nicht
im Sinne christologischer Terminologie.
Was meinst Du hier ? Ich versteh nicht was Du mit ‚gekennzeichnet‘ oder ‚gezeichnet‘ meinst ? Irgendwie mißverstehen wir uns hier.
Außerdem müßte sich das Wohlwollen Gottes
erst einmal jeder selbst verdienbar
machen, automatisch wird der Mensch nur
vom göttlichen Notunterhalt leben müssen
wie dies heute der Fall ist. Nicht nur im
Geistigen sondern auch sehr beachtlich im
Natürlichen.
Sich Gottes Wohlwollen verdienen zu wollen, ist zutiefst menschlich. Aber leider scheitern wir ziemlich schnell dabei. Und genau deshalb sind wir auf seine Gnade, die er uns am Kreuz anbietet, angewiesem.
Natürlich bezieht sich das „verendet“
ausschließlich auf den natürlichen Leib.
Wenn man von einem Kreuzestod spricht
sieht man zwangsläufig eine verendende
Kreatur, dies ist eine plastische jedoch
nicht abwegige Vorstellung.
Siehe dazu die oben schon erwähnten Stellen, welch sich auf den Auferstandenen beziehen.
Es erscheint zu einfach bei Stellen, die
man nicht weiter verfolgen kann, zu
interpolieren mit Behauptungen. Sicher
ist so eine „Hängebrücke“, die von der
letzten Klarheit bis zur andern Gewißheit
ohne unterstützende Sicherung reicht,
nicht sehr tragfähig.
Mein Glaube trägt sehr wohl.
Hier nun einfach zu
sagen es stünde uns nicht zu beurteilen
zu können oder zu dürfen welche Wege es
gibt, ist sehr ausweichend.
Das das Dir so erscheinen muß, kann ich gut verstehen. Ich errinnere hier mal wieder an Paulus und seine Aussagen zum Problem ‚menschliche Weisheit‘ und ‚Akzeptanz des Kreuzes‘ (für Alle die nicht den ganzen Thread kennen 1Kor1. 18ff).
In der
Gesamtschau allen bekannten göttlichen
Handelns, läßt sich eine Menge entnehmen.
Das sage ich ja die ganze Zeit. Nur das unsere Gesamtschau sehr unreschiedlich ist.
Es widerstände der konsistenten und der
kontinuierlichen Handlungsweise Gottes,
seine eigenen Regeln zu brechen.
Ganz gewiß. Doch finde ich, im Gegensatz zu Dir keinen Bruch. Du schaust weitgehend nur auf das Alte Testament und akzeptierst vieles aus dem Neuen Testament nicht. Wenn man aber beides als Ganzes sieht, ergibt sich sehr wohl eine großartige Kontinuität. Auf die H.Zauner in hervorragender Weise hingewiesen hat.
Ja, ein sehr umfassendes, ich glaube aber
man kann nicht alles Gleichzeitig machen.
Da hast Du zwar zum Teil recht und wir sind wirklich so langsam dabei das Forum etwas ‚zu sprengen (Mein Netscape hat schon Probleme Dein Posting korrekt darzustellen)‘, aber es ist auf der anderen Seite fundamental wichtig für das Gesamtverständnis. Darum habe ich auch oben nochmal darauf verwiesen.
Ich habe…
Kreuzestod, Dreieinigkeit und der Begriff
Gottessohn sind erst einmal die Wurzeln
die bearbeitet werden.
Sie gehören aber andererseits untrennbar zusammen. Eines ist nicht ohne das andere zu verstehen.
Wenn damit nur Gott beschrieben werden
soll, so habe ich aber viele schönere
Namen für Gott vorätig, da ist diese
Verwendung sicher äußerst ausdrucksarm.
Wie gesagt nur einige unzureichende Versuche, die aber helfen auf Einzelaspekte hinzuweisen. Gott ist in seiner Fülle eebn unfaßbar.
Es war im Judentum unvorstellbar nur auch
solch einen Gedanken zu haben, wer dem
Glauben Abrahams nachfolgt, kennt keine
Göttlichkeiten neben Gott, so auch Jesus.
Nochmal, keine Göttlichkeiten neben Gott, sondern verschiedene ‚Ansichten‘ des Einen Gottes.
Es gab sogar Gemälde auf denen man 3 alte
Männer als Drillinge nebeneinander sitzen
sah.
Genau solche Darstellungen sind der Grund warum viele, wohl auch Du ?, diesen Begriff missverstehen.
Was Gottes Größe angeht so habe ich nicht
und über 1,6 Milliarden Menschen und es
werden täglich mehr, es noch nie nötig
gehabt, aus Mangel an Vorstellungskraft
Gottes Eigenschaften auf drei Personen
verteilen müßen.
Tja, ‚Mein Gott‘ ist nun mal so groß, dass er meine Vorstellungskraft übersteigt. Und dafür lobe und preise ich Ihn. Es wäre wirklich traurig, wenn er in mein kleines beschränktes Gehirn hineinpassen würde.
Man sollte es bedauern, denn dies
raubt Gott die Ehre wenn man so will.
Nein, denn es gibt Gott die Ehre, wenn wir erkennen das wir ‚Krücken‘ brauchen um ihn, wenn auch nur bruchstückhaft, zu erfassen.
Gruß
Gerd
P.S.:Irgendwie ergibt jeder Beitrag so viel Stoff, dass ich gar nicht dazu komme die anderen Gedanken fort zu führen, oder auf Deine anderen Thesen einzugehen. Aber ich denke mal, wir kommen auch so nach und nach durch das ganze Thema durch. Sollte irgend was, was Dir besonders wichtig ist außen vor bleiben, dann bitte ich Dich es hier noch mal zur Sprache zu bringen. Bist Du damit einverstanden ?
Hallo Carsten,
erst mal vorweg. Ich bin zwar kein Theologe und auch kein ‚Geisteswissenschaftler‘ aber als Dipl-Ing der in einem Forschungsprojekt arbeitet wissenschaftliches Arbeiten durchaus gewöhnt.
Das Du die Bibel als Beleg anführst ist
für eine „Beweisführung“ auf
historisch/wissenschaftlichem Sektor
absolut unbefriedigend und in
keinsterweise als „feste Beweisnahme“
anzusehen.
Ich erkenne gerne an, dass die Bibel nach wissenschftlichen Kriterien nicht unbedingt als ‚feste Beweisannahme‘ anzusehen ist.
Aber damit wird man Ihr und dem Thema Glaube an Gott auch gar nicht gerecht. Denn der Glaube an Gott, wie ihn die Bibel bezeugt, scheint unserem beschränkten menschlichen Verstand erst mal zu wiedersprechen. Das sagt die Bibel sogar selbst (1Kor.1, 18ff).
Beim Glauben handelt es sich dann aber nicht um irgend eine Voreingenommenheit, sondern um ein Vertrauen auf Gottes Wort, das seine Bestätigung im Leben erfährt.
Deshalb ist es zwar durchaus interessant über einzelne Punkte zu diskutieren, durchaus auch nach wissenschaftlichen Maßstäben, aber irgendwelche Beweise oder Gegenbeweise werden wir auf auf dieser Ebene nicht erreichen.
Viele Grüße
Gerd
Deshalb ist es zwar durchaus interessant
über einzelne Punkte zu diskutieren,
durchaus auch nach wissenschaftlichen
Maßstäben, aber irgendwelche Beweise oder
Gegenbeweise werden wir auf auf dieser
Ebene nicht erreichen.
Da kann ich Dir zustimmen, daß wir letztendlich keine beweisbaren Erkenntnisse haben. Alles was wir uns „aus den Fingern saugen“ können, bezieht sich dann lediglich auf logische Schlüsse. So kann man zum Beispiel Aussagen anzweifeln, welche heute als Worte Jesu dargestellt werden, die allerdings erst im Zusammenhang mit einem sozialen Umfeld einen Sinn ergeben, welches frühestens Jahre nach Jesu Tod existierte. Lüdemann hat ein paar solcher Schlußfolgerungen gezogen.
Was darüber hinaus noch recht interessant und erwähnenswert erscheint, sind die Übereinstimmungen der christlichen Überlieferungen mit Kulten und religiösen „Fabeln“ aus Zeiten vor Jesus. Heist, alles was man über Jesus nachlesen kann, findet man oftmals in identischer Form schon in älteren Religionen. Wer sich mit diesem Aspekt befaßt, dem fällt auf, daß sich die christlichen/neutestamentlichen Mythen geradewegs auf ältere Mythen stützen, diese sogar kopieren und auf den „neuen“ Heiland projeziert haben.
Kreuztod Jesu, Auferstehung, Jungfrauengeburt, Himmelfahrt, Abendmahl, eben alle prägnanten Ereignisse in der Jesusgeschichte, finden sich in älteren Kulten (Mithras, Essener, etc.).
Diese Tatsache allein stimmt schon mißtrauisch, daß das NT und die dort geschilderten Ereignisse so oder ähnlich von und mit Jesus geschehen sein sollen.
Zieht man all diese schon dagewesenen religiösen Details aus den Geschichten ab, bleibt ein unscheinbares Jesusbild, welches im besten Falle noch als Führungsperson einer eingeschworenen Endzeit-Sekte dient.
Wie gesagt, zu solchen Schlußfolgerungen kann man durch logisches Denken gelangen, wenn man die Fakten und Indizien zusammenzählt.
Gruß
Carsten