Daß Jesus nicht so wie bekannt am Kreuz gestorben sein kann, geht aus meiner Untersuchung aus über 30 Punkte hervor.
Wer Interesse hat schickt mir ein Email, ich schicke ihm meine Arbeit zu diesem Thema zu. Ist zu ausführlich für das Forum.
Gruß Stefan
Daß Jesus nicht so wie bekannt am Kreuz
gestorben sein kann, geht aus meiner
Untersuchung aus über 30 Punkte hervor.
Wer Interesse hat schickt mir ein Email,
ich schicke ihm meine Arbeit zu diesem
Thema zu. Ist zu ausführlich für das
Forum.
Es ist ein historischer und medizinischer Fakt, dass es unmöglich war, eine römische Geißelung mit anschließender Kreuzigung zu überleben.
Einzelheiten finden sich im Buch „Der Fall Jesus“ von Lee Strobel, ist auch zu ausführlich, um hier zu posten.
Gruß,
Jan
Hallo Stefan,
damit teilst Du mit einigen, sich in der Minderheit befindeden Personen, wie z.B. Karl Herbst,den Glauben. Demnach gibt die Schrift dadrüber Auskunft, daß es wahrscheinlich nicht zum Kreuzestod gekommen ist, da dann eine Widerauferstehung schöpfungswidrig währe.
In der ganzen Bibel ist nichts geschehen, was nicht der Schöpfung entspricht. Selbst bei der Kreuzigung bleibt den Menschensohn den Menschenhänden überlassen. Und jetzt eine wiedernatürliche Auferstehung wäre doch sehr Miracolös. Franz Alt behauptet unter anderem, der Herr sei in Kashmir begraben. Nur wenige kennen die Stelle.
Es gibt noch mehr Zeichen in der Bibel, die ein Kreuzestot nicht bestätigen. Sicher wir es so sein, daß die meisten Christen Dir widersprechen. Doch wie war es mit der Erde, durfte sie über jahrhunderte Rund sein - wie sie nun ein mal ist. Tabus sind zu brechen. Der falsche Weg wurde durch die Lehren des Paulus so vorgezeichnet. Sich vom Bekannten zu trennen - auch wenn es noch so Falsch war, wird nicht leicht sein.
Was bleibt - ist Gott, in der Offenbarung und der Warheit des Atems (Heiliger Geist).
Gruß
Friedrich
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Kreuzestod Jesu ist historisch erwiesen!
Selbstverständlich muss ich dem als Christ energisch widersprechen, denn die Bibel bezeugt zweifelsfrei und historisch verbürgt, dass Jesus am Kreuz gestorben und nach drei Tagen wieder auferstanden ist. Die Autoren der Bibel haben sich das nicht ausgedacht, sondern unter mehr als 500 Zeugen (!) genau recherchiert, bevor sie das geschrieben haben.
Wer dies als Voreingenommenheit bezeichnet, irrt sich gewaltig. Es gibt nämlich zwei römische Geschichtsschreiber, die den Tod Jesu am Kreuz ebenfalls historisch einwandfrei bezeugen, und zwar Tacitus (in seinem 15. Buch der „Annalen“) und Josephus (im 18. Buch seiner „Jüdischen Altertümer“). Und die beiden hatten mit dem Christentum absolut nichts am Hut und waren darum bestimmt nicht voreingenommen!
Herzliche Grüße,
Alex
Hallo Alex,
Dass Jesus am Kreuz starb mag wohl sein.
Wer aber tot ist steht nicht wieder auf, denn die einfachsten biologischen Tatsachen verunmöglichen das. Auch haben die Grabswächter nicht’s bemerkt. Die Auferstehungs-Fabel ist ein Racheakt der Christensekte gegen die damaligen Judenrichter. Jesus wurde von ganz gewöhnlichen Würmern aufgefressen.
Mit Gruss: Engelhard
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Hallo Engelhard,
Dass Jesus am Kreuz starb mag wohl sein.
Wer aber tot ist steht nicht wieder auf,
denn die einfachsten biologischen
Tatsachen verunmöglichen das.
Da hast Du völlig recht, Jesus war nach der Kreuzigung absolut mausetot, daran gibt es nichts zu rütteln. Rein biologisch ist die Auferstehung Jesu auch nicht erklärbar. Darum sagt die Bibel auch eindeutig, dass Gott selbst Jesus auferweckt hat. Dies war ein übernatürliches Wunder.
Auch haben
die Grabswächter nicht’s bemerkt. Die
Auferstehungs-Fabel ist ein Racheakt der
Christensekte gegen die damaligen
Judenrichter. Jesus wurde von ganz
gewöhnlichen Würmern aufgefressen.
Das stimmt mit der historischen Forschung absolut nicht überein! Gerade die Grabwächter waren die einzigen, die dieses unerklärliche Wunder der Auferstehung beobachten konnten (und sich dabei fast in die Hosen gemacht haben!); von den Jüngern, d. h. von den Christen war keiner dabei! Die Grabwächter haben den Hohepriestern glaubhaft versichert, dass Jesus verschwunden war und diese haben daraufhin die Lüge in die Welt gesetzt, dass die Christen den Leichnam Jesu gestohlen hätten, was absolut unmöglich gewesen wäre. Die Jünger hätten bei einem vermeintlichen Überfall gegen die Grabwächter sowieso keine Chance gehabt. Darum ist diese Lüge schon damals ziemlich schnell aufgeflogen.
Die auf historische Korrektheit bedachten Schreiber der Evangelien berichten aber demgegenüber, dass Jesus nach seiner Auferstehung von über 500 Personen leibhaftig gesehen und angefasst worden ist. Er ist also nicht nur geistlich, sondern tatsächlich leiblich auferstanden. Sogar die Wunden an seinem Körper waren noch sicht- und fühlbar!
Wenn heute eine Umfrage durchgeführt wird, reicht doch auch die Aussage von 300-400 Leuten aus, um diese Umfrage als „repräsentativ“ zu verkaufen, oder?
Viele Grüße,
Alex
Daß Jesus nicht so wie bekannt am Kreuz
gestorben sein kann, geht aus meiner
Untersuchung aus über 30 Punkte hervor.
Dass Jesus tot war, geht schon daraus hervor, dass der römische Zenturion ihm mit der Lanze eine Herzwunde beibrachte, „und es flossen Blut und Wasser hervor“. Ein Gerichtsmediziner hat mir erklärt, dass diese Wunde eindeutig dazu diente, den Tod festzustellen. Jesus muss zu diesem Zeitpunkt schon einige Stunden tot gewesen sein, da sich das Blut in flüssiges Blutwasser und krümeligen Blutkuchen getrennt hatte, was einige Stunden nach dem Tod passiert. Sei versichert, was den ordnungsgemäßen Vollzug von Hinrichtungen anging, waren die Römer Spitze.
Die Auferstehung ist ein Wunder, das sich nicht in normale wissenschaftliche Begriffe fassen lässt, aber die Kreuzigung war ein beinhartes Faktum.
bb
…ich glaube es war eigentlich eine seitenwunde und nicht eine herzwunde u.z in seine linke, d.h. für den betrachter rechts! ist wohl ebenfalls am kreuze geschehen oder?
und so viel ich weiß ging dieses auf eine
„weissagung“ zurück, dem heiland/messias werden nicht die füße gebrochen…und ist dann auch nicht geschehen, da jesus ja schon tot war. (durch das füße brechen erfolgt scheinbar der „schnelle tod“)
grüße von francesca
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Barbara, Hallo ihr,
Die Auferstehung ist ein Wunder, das sich
nicht in normale wissenschaftliche
Begriffe fassen lässt, aber die
Kreuzigung war ein beinhartes Faktum.
Da gebe ich Dir vollkommen recht 
))
Und es ist auch gar nicht nötig, die Auferstehung wissenschaftlich zu erklären. Warum soll es Gott dem Schöpfer nicht möglich sein Jesus von den Toten aufzuerwecken, wo er doch ‚Milliardenfach‘ Leben schaffte und schafft.
Gruß
Gerd
Hallo Stefan,
Daß Jesus nicht so wie bekannt am Kreuz
gestorben sein kann, geht aus meiner
Untersuchung aus über 30 Punkte hervor.
Wer Interesse hat schickt mir ein Email,
ich schicke ihm meine Arbeit zu diesem
Thema zu. Ist zu ausführlich für das
Forum.
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich schwach, dass Du eine solche Behhauptung in einem öffentlichen Forum aufstellst und dann nich bereit bist öffentlich darüber zu diskutieren sondern versuchst es auf eine ‚private‘ Ebene zu holen. Wie wäre es wenn Du wenigstens mal einige Kernthesen hier zur Diskussion stellen würdest?
Gruß
Gerd
P.S. Auch die Wiederholung deines Postings ist nicht gerade förderlich für eine Diskussion.
…ich glaube es war eigentlich eine
seitenwunde und nicht eine herzwunde u.z
in seine linke, d.h. für den betrachter
rechts! ist wohl ebenfalls am kreuze
geschehen oder?
Naja, das Herz sitzt links, nicht wahr, also würde eine seitenwunde das Herz treffen. In diesem hält sich viel gerinnendes Blut, sobald der kreislauf abgestorben ist. Gekreuzigte starben in der Regel an einem Kollaps, da das Blut in die unteren Extremitäten absackt.
und so viel ich weiß ging dieses auf eine
„weissagung“ zurück, dem heiland/messias
werden nicht die füße gebrochen…und ist
dann auch nicht geschehen, da jesus ja
schon tot war. (durch das füße brechen
erfolgt scheinbar der „schnelle tod“)
Nicht die „beine“, sondern die „gebeine“, also die Knochen, wurden mit Hammerschlägen zerschmettert, um den Tod zu beschleunigen.
Bei Jesus war das nicht der Fall. Später brachte man dieses ereignis in Zusammenhang mit älteren Versen in der jüdischen Bibel.
gruß,
bb
Die Autoren der Bibel haben sich das
nicht ausgedacht, sondern unter mehr als
500 Zeugen (!) genau recherchiert, bevor
sie das geschrieben haben.
Wo steht das bitte? Meinungsumfrage durch die Evangelisten?
Wer dies als Voreingenommenheit
bezeichnet, irrt sich gewaltig. Es gibt
nämlich zwei römische
Geschichtsschreiber, die den Tod Jesu am
Kreuz ebenfalls historisch einwandfrei
bezeugen, und zwar Tacitus (in seinem 15.
Buch der „Annalen“) und Josephus (im 18.
Buch seiner „Jüdischen Altertümer“).
Tacitus lebte von ca. 55 - 120 und berichtete von Rebellen die trotz der Hinrichtung ihres Führers weiter Unruhe stiften und zwar in Rom!
Bei Josephus ist auch so Ca. 65 - 125.
Wohl keine Augenzeugen.
Es liegen aber Berichte der Römischen Besatzer an Rom und auch Urteile der Gerichte vor aber von einem Jesus keine Spur. Auch Aufzeichungen Jüdischer Chronisten sind vorhanden aber von Jesus keine Spur. Dabei müsste die Unruhe die er verursacht hat ja Spuren in diesen Aufzeichnungen hinterlassen haben. Es gab ja einiges an Aufsehen bis zu seinem Todesurteil und da waren die Römer genau und führten Protokoll (Römisches Recht).
Kein Jesus…
Karl
Es liegen aber Berichte der Römischen
Besatzer an Rom und auch Urteile der
Gerichte vor aber von einem Jesus keine
Spur. Auch Aufzeichungen Jüdischer
Chronisten sind vorhanden aber von Jesus
keine Spur. Dabei müsste die Unruhe die
er verursacht hat ja Spuren in diesen
Aufzeichnungen hinterlassen haben. Es gab
ja einiges an Aufsehen bis zu seinem
Todesurteil und da waren die Römer genau
und führten Protokoll (Römisches Recht).
Kein Jesus…
Karl
Ja noch…
Auf Grund dieser vorliegenden Dokumente können die Historiker Herodes vom Kindesmord freisprechen und sagen dieser Teil der Bibel ist eine freie Erfindung.
Hallo Karl,
Die Autoren der Bibel haben sich das
nicht ausgedacht, sondern unter mehr als
500 Zeugen (!) genau recherchiert, bevor
sie das geschrieben haben.Wo steht das bitte? Meinungsumfrage durch
die Evangelisten?
- Korinther 15,6: „Später [nach seiner Auferweckung] sahen ihn [Christus] über fünfhundert Brüder auf einmal; einige sind inzwischen gestorben, aber die meisten leben noch.“
Das heißt doch, dass Paulus mit diesen Leuten persönlich gesprochen hat, die das miterlebt haben. Sonst hätte er so etwas ja nicht behaupten können, oder?
Wer dies als Voreingenommenheit
bezeichnet, irrt sich gewaltig. Es gibt
nämlich zwei römische
Geschichtsschreiber, die den Tod Jesu am
Kreuz ebenfalls historisch einwandfrei
bezeugen, und zwar Tacitus (in seinem 15.
Buch der „Annalen“) und Josephus (im 18.
Buch seiner „Jüdischen Altertümer“).Tacitus lebte von ca. 55 - 120 und
berichtete von Rebellen die trotz der
Hinrichtung ihres Führers weiter Unruhe
stiften und zwar in Rom!
Bei Josephus ist auch so Ca. 65 - 125.
Wohl keine Augenzeugen.
Natürlich weiß ich, wann Tacitus und Josephus gelebt haben; ich habe auch nicht behauptet, dass sie Augenzeugen der Kreuzigung und Auferstehung gewesen sind! Aber beide erwähnen Jesus in ihren Schriften namentlich zusammen mit seiner Auferstehung. Was macht denn ein Historiker, wenn es über ein Ereignis vielleicht noch keine schriftlichen Quellen gibt? Er befragt so viele Augenzeugen wie möglich und wenn diese Aussagen alle übereinstimmen, kann er davon ausgehen, dass es sich um eine Tatsache handelt. Das tun die heutigen Historiker, Juristen und Journalisten genauso. Außerdem könnte zumindestens das Markusevangelium zu dieser Zeit schon überregional bekannt gewesen sein.
Es liegen aber Berichte der Römischen
Besatzer an Rom und auch Urteile der
Gerichte vor aber von einem Jesus keine
Spur. Auch Aufzeichungen Jüdischer
Chronisten sind vorhanden aber von Jesus
keine Spur. Dabei müsste die Unruhe die
er verursacht hat ja Spuren in diesen
Aufzeichnungen hinterlassen haben. Es gab
ja einiges an Aufsehen bis zu seinem
Todesurteil und da waren die Römer genau
und führten Protokoll (Römisches Recht).
Zu den namentlichen Erwähnungen Jesu bei römischen Geschichtsschreibern s. o. Die Aussage, dass jüdische Quellen nicht über den Tod Jesu berichten, ist falsch! Der jüdische Talmud berichtet in San 43a über die Hinrichtung Jesu am Vorabend des Passafestes nach einer „angemessenen“ Verhandlung! Das hätten sich die Juden doch bestimmt nicht selbst ausgedacht, wenn es nicht tatsächlich so geschehen wäre, oder?
Viele Grüße,
Alex
hallo barbara!
Naja, das Herz sitzt links, nicht wahr,
also würde eine seitenwunde das Herz
treffen.
sorry, kleiner irrtum von mir…
die wunde sitzt für den betrachter links, wäre somit seine rechte…
In diesem hält sich viel
gerinnendes Blut, sobald der kreislauf
abgestorben ist. Gekreuzigte starben in
der Regel an einem Kollaps, da das Blut
in die unteren Extremitäten absackt.
…so langsam kann ich mich erinnern, hat
mir glaub ich schon mal jemand erklärt…
und so viel ich weiß ging dieses auf eine
„weissagung“ zurück, dem heiland/messias
werden nicht die füße gebrochen…und ist
dann auch nicht geschehen, da jesus ja
schon tot war. (durch das füße brechen
erfolgt scheinbar der „schnelle tod“)Nicht die „beine“, sondern die „gebeine“,
also die Knochen, wurden mit
Hammerschlägen zerschmettert, um den Tod
zu beschleunigen.
Bei Jesus war das nicht der Fall. Später
brachte man dieses ereignis in
Zusammenhang mit älteren Versen in der
jüdischen Bibel.
gruß,
bb
grüße von
francesca
Hallo Alex!
- Korinther 15,6: „Später [nach seiner
Auferweckung] sahen ihn [Christus] über
fünfhundert Brüder auf einmal; einige
sind inzwischen gestorben, aber die
meisten leben noch.“
Das heißt doch, dass Paulus mit diesen
Leuten persönlich gesprochen hat, die das
miterlebt haben. Sonst hätte er so etwas
ja nicht behaupten können, oder?
Warum eigentlich nicht.
Das ist aber Wohl eine biblische Quelle.
Natürlich weiß ich, wann Tacitus und
Josephus gelebt haben; ich habe auch
nicht behauptet, dass sie Augenzeugen der
Kreuzigung und Auferstehung gewesen sind!
Aber beide erwähnen Jesus in ihren
Schriften namentlich zusammen mit seiner
Auferstehung. Was macht denn ein
Historiker, wenn es über ein Ereignis
vielleicht noch keine schriftlichen
Quellen gibt? Er befragt so viele
Augenzeugen wie möglich und wenn diese
Aussagen alle übereinstimmen, kann er
davon ausgehen, dass es sich um eine
Tatsache handelt. Das tun die heutigen
Historiker, Juristen und Journalisten
genauso. Außerdem könnte zumindestens das
Markusevangelium zu dieser Zeit schon
überregional bekannt gewesen sein
Alle diese Quellen berichten von einer frühen Christlichen Bewegung und worauf sie sich beruft.
Daraus abzuleiten die Grundlagen der Bewegung seien damit historisch belegt ist etwas gewagt.
Ich habe immer gehört die Evangelisten sind vom heiligen Geist inspiriert worden. Das sie Journalisten waren ist mir neu.
Zu den namentlichen Erwähnungen Jesu bei
römischen Geschichtsschreibern s. o. Die
Aussage, dass jüdische Quellen nicht über
den Tod Jesu berichten, ist falsch! Der
jüdische Talmud berichtet in San 43a über
die Hinrichtung Jesu am Vorabend des
Passafestes nach einer „angemessenen“
Verhandlung! Das hätten sich die Juden
doch bestimmt nicht selbst ausgedacht,
wenn es nicht tatsächlich so geschehen
wäre, oder?
Da wird Beispielhaft angeführt was falsche Propheten zu erwarten haben und an der Grundlage des jungen Christentum festgemacht. Es wird Wert auf die Beispielhaftigkeit und Gerechtigkeit des Urteiles gelegt.
Der Eintrag stammt von frühestens 110 eher 112. Von einer Auferstehung ist keine Rede.
Viele Grüße,
Karl
Hallo Gerd,
du hast recht, ich hätte nicht wiederholen sollen, wird auch nie wieder mehr geschehen.
Hier sind einige Thesen.
Da es ja keine Wiederholung sein soll, kann ich es nur als Antwort auf deinen Beitrag veröffentlichen, aber vielleicht liest es der „fromme Christ“ Alex auch der in seinem Posting wieder einmal zeigt wie man sich als gläubiger Christ recht verhält, bezeichnet er sich doch selbst als „überzeugter Christ“.
Sind alle Christen so fromm und werden demaßen ausfallend, beschimpfen Andersdenkende wie er und handeln so ganz nach der Lehre Jesus nach welcher er offensichtlich streng lebt???
-
Es widerspricht direkt der göttlichen Barmherzigkeit, seinen auserwählten und geset-zesliebenden Knecht elend zu Tode kommen zu lassen.
-
Jesus kann nicht zu einem Fluch für sich oder der zu entsündigenden Menschheit ge-worden sein, er wurde vielmehr in gewissem Maße zum Segen und zur Heiligung, Weis-heit, Gerechtigkeit und Erlösung (1Ko1.30) jener Menschen, die ihn akzeptierten.
-
Wenn Jesus zu einem Fluch geworden wäre, hätte, unter der Beibehaltung des Trini-tätsdogmas, sich auch Gott selbst mit verflucht, denn Jesus sagte, er und sein Vater seien eins (Jh10.30).
Auch bei korrekter Übertragung des Grundtextes von 5Mo21.23; Jh19.31; Gal3.13, bei dem jeder am Holz Hängende einer Verfluchung Gottes gleichkommt, wäre dies eine Ver-achtung sowie Geringschätzung und Diskriminierung der Person Jesus und damit eine versuchte Beleidigung Gottes als seinen Sender.
Daß Jesus zu einem Fluch wurde der ja doch der heilbringende Prophet Gottes war, wi-derspricht sich von selbst.
Selbst aus streng monotheistischer Sicht unter völliger Ausschließung der Dreieinigkeit und der Ablehnung einer gewissen Göttlichkeit in Jesus, bliebe es immerhin noch eine Verachtung Gottes. Jesus diente doch als ein Zeichen göttlicher Gnade (1Jh17) und nicht als ein Fluch.
Hinzu kommt noch der Aspekt, daß Jesus bei Gott als hoch geehrt gilt; Gott aber einen bei sich hoch geehrten Menschen nicht so enden lassen wird. -
Ein solch schreckliches Lebensende Jesus widerspricht der evangelikalen Botschaft in Hinblick auf seine Eigenschaft als Frohbotschaft; zu Beginn steht der hoffnungsvolle Ein-tritt Jesus als Messias in das jüdische Zeitgeschehen, gleichzeitig wird das wundervolle Wirken Jesus aber von den finsteren Wolken eines schrecklichen Endes überschattet.
-
Eine Kreuzigung war ein Merkmal von Niederlage und Scheitern.
Selbst bei der Berücksichtigung der Tatsache, daß Jesus bei seiner Mission tatsächlich weitestgehend scheiterte, wäre schon alleine aufgrund seiner besonderen Herkunft und seiner ethischen Haltung solch ein Tod nicht gerechtfertigt gewesen. -
Bei Beachtung des Trinitätsdogmas wäre ein Tod des Gottes Jesus unmöglich; es wäre dann gewissermaßen ein Stückchen Gott verendet. Er konnte doch von sich selbst sagen, daß er und der Vater eins seien (Jh10.30).
-
Seine Göttlichkeit abwerfen zu können bei Belieben, um je nach Erfordernis der Um-stände sterben zu können (Phl2.6-8), widerspricht der Permanenz und Kontinuität der göttlichen Existenz; als ein Gott hätte aber Jesus wiederum nicht sterben können.
-
Wenn Gott Menschenopfer verachtet (Jer7.31; 3Mo18.21; 5Mo18.10), wird sicherlich nicht der Gott am nahestehendste Mensch und gottgesandte Jesus von Gott selbst geop-fert.
-
Wenn Jesus für die Menschen geopfert wurde von Gott, ergibt sich immerhin die Fra-ge, wem er überhaupt geopfert wurde.
Eine Opferung dient dazu, um ein höheres Wesen zu besänftigen und Milde zu stimmen und um das getane Unrecht zu beschwichtigen. Da aber nichts über Gott existiert, kann hierauf keine einleuchtende Antwort erbracht werden. -
Der Tod Jesus kann kein lieblicher Wohlgeruch (Eph5.2) für Gott sein, wenn Gott kei-ne Menschenopfer will. Denn ein Menschenopfer wäre es zwangsläufig gewesen, oder Gott hätte einen Gott geopfert, genau genommen aber wiederum nur einen Halbgott oder einen Teilgott.
Somit ergibt sich das Problem, wie man einen Gott gleich welcher Kategorie auch immer, eigentlich zu Tode bringt. Es sei, man schreibt einem Gottwesen eine endliche und be-grenzte Lebensdauer zu.
Doch wäre dies aber in jedem Fall so zu sehen, denn eine Existenzbegrenzung ist schon durch die „Geburt eines Gottes“ gegeben.
Hier müßte tatsächlich ein „Babygott“ zur Welt gebracht worden sein, welcher in Gefahr war, durch Menschenhand getötet zu werden. Dies aber führt zurück zur Frage, wie man einen Gott töten kann.
Dieser Komplex führt zu starken inneren Kontroversen welche unauflösbar sind, insbe-sondere dann, wenn man unlogischerweise von einem sogenannten Gottmenschen spricht. -
Wenn Jesus freiwillig starb, wäre es ein gewisser Widerspruch von ihm zu bitten, daß der „Kelch an ihm vorübergehe“. Er wußte doch weshalb er sterben würde. Diese Bitte aber wiederum hätte eine Schwäche bedeutet, die er als ein Gott oder Halbgott allerdings niemals hätte haben können. Wohl eher ein Zeichen seiner ganz normalen Menschlichkeit.
-
Die Frage Jesus am Kreuz: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mt27.46) erscheint überflüssig im Zusammenhang mit dem Wissen Jesus um seinen be-vorstehenden Tod. Auch wird durch diesen Ausruf bzw. Schrei (Mk15.37) eine gewisse Schwäche in der Leidensfähigkeit offenbar, demnach war er als ein „Sohn Gottes“ schwä-cher als die anderen Hingerichteten die nicht geschrien haben.
Somit kann von einem Heldentod am Kreuz keineswegs die Rede sein. -
Daß er den Tod nicht hat leiden müssen geht klar aus Heb5.7 hervor. Er wurde von Gott in seiner Bitte um Bewahrung vor der ihm bevorstehenden Hinrichtung erhört, somit starb er nicht wie man es geplant hatte.
-
Die Vorstellung von einem freiwillig in den Tod gehenden Menschen zum Zwecke ei-ner Sündenvergebung ist der jüdischen Tradition fremd; sie stammt aus dem hellenisti-schen Mysterienkult, ebenso die Sehnsucht nach der Annahme einer göttlichen Gestalt.
Ein Verlangen nach Abnahme einer Schuldenlast war bei den Juden unbekannt, das Tra-gen moralischer Verantwortlichkeit war keine Last, sondern ein Vorrecht für einen Juden. -
Ein leidender Messias war im Judentum unbekannt.
-
Die ersten Menschen, die weit vor dem Erscheinen Jesus gelebt hatten, hätten somit keine Möglichkeit zur Vergebung ihrer Sünden gehabt, wenn sie das erste Mal durch den Tod Jesus ermöglicht worden wäre; dies würde aber eine schwere Kollision mit der im-merwährenden Allbarmherzigkeit Gottes, die eine seiner Haupteigenschaft ist, bedeuten.
-
Das eigentliche zentrale Geschehen im ganzen Leben Jesus wurde nicht genau über-liefert. Die Kreuzigung erfolgte nach Matthäus, Markus und Lukas einen Tag nach dem Passahmahl am 15. Nissan, bei Johannes jedoch vor Beginn des Passahmahls.
-
Die Ereignisse bei seinem bedeutsamen Tod sind unklar festgehalten worden.
Es zerriß der Vorhang bei Mk15.38, bei Mt27.51 zersprangen Felsen, die Gräber öffneten sich, die Leichname stiegen aus den Gräbern, wurden lebendig und gingen in die Stadt Jerusalem, wo sie dann den Bewohnern erschienen (!). -
Jesus machte eine Vergebung der Sünden nicht abhängig von seinem Tod, sondern vom Verhalten (Mt6.12, 14; Mk11.25).
-
Wäre Jesus Tod unbedingt erforderlich gewesen zur Sündenvergebung, hätte er nicht selbst schon zuvor Sünden vergeben können (Mk2.10).
-
Unklar ist auch die Überlieferung, wieviel Mitgekreuzigte Jesus verhöhnten, nach Mk15.32 und Mt27.44 waren es mehrere, bei Lk23.39 nur einer. Dies ist ein weiterer Unsi-cherheitsbeleg für einen Kreuzestod.
-
Es muß eine denkbar unerhörte Schmach für das ethische Empfinden eines jeden Christen darstellen, den Messias Jesus vom gemeinsten Pöbel verspottet, angespien, verhöhnt und mißhandelt zu sehen.
Jesus wie einen Schwachsinnigen oder wie einen Narren zu behandeln, muß sich dem christlichen Empfinden für Menschenwürde in höchstem Maße widersetzen. -
Wenn Jesus nach dem Trinitätsdogma ein Teil Gottes wäre oder auch nur die Gött-lichkeit innehatte und er als wahrhaftiger Gott aufgetreten wäre (1Jh5.20), hätte sich Gott dadurch zwangsläufig unvorstellbar erniedrigt.
-
Es gibt innerhalb der Evangelien erhebliche Verschiedenheiten und Unstimmigkeiten die sich auf die Kreuzigung beziehen.
-
Es existieren keinerlei Berichte von Augenzeugen. Hierin liegt ebenfalls ein weiterer Unsicherheitsfaktor.
-
Jesus wäre nicht einmal als ein Schuldiger gestorben, er hätte als ein Unschuldiger gelitten.
Dabei noch in schmachvollster und entwürdigender Weise, die sich nicht mit der Recht-schaffenheit Gottes, welcher einerseits die Menschheit liebt und andererseits Gerechtig-keit genauso liebt, vereinbaren läßt. -
Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb der Tod eines Menschen die Entsündigung eines anderen Menschen, ja der gesamten Menschheit bewirken kann. Noch dazu rückwirkend bis Adam und im voraus bis zum Ende der Menschheit.
Jesus starb nach Phl2.7 ja nicht einmal als Gott, sondern eben nur als Mensch. -
Die Vorstellung von einer Vergebung durch den Tod eines Menschen muß aus den hellenistischen Kulten oder aber aus dem Mithraskult eingeflossen sein.
Eine Erlösung durch Blutvergießen entspringt gewissen heidnischen Vorstellungen tibeti-scher, indischer oder nepalischer Religionsriten. -
Die Vorstellung von einem Gott am Kreuz bedeutet eine Vermischung oder aber zu-mindest eine Gleichstellung eines Wesens mit Gott, hierdurch wird die alttestamentliche Gottesaussage in (5Mo5.6-8; 2Mo20.2-4) verletzt.
-
Durch das aufkommende Chaos bei der Kreuzigung wie Beben und Finsternis, muß von vorneweg bezweifelt werden, ob die biblische Schilderung diesbezüglich überhaupt authentisch ist. Es darf bezweifelt werden, ob hier noch eine genaue Protokollierung stattfand wobei man sicherlich davon ausgehen kann, daß erst nachträglich und zu einem viel späteren Zeitpunkt dieses Szenario aufgezeichnet wurde.
-
An die Kreuzigung zu glauben würde bedeuten, an einen Gott zu glauben der bemit-leidenswert ist.
-
Es mutet regelrecht eigentümlich an sich vorzustellen, Gott habe sonst keine reinere und erhabenere Methode finden können, als die einer notwendigen Opferung eines Men-schen um anderen Menschen vergeben und seine Barmherzigkeit zukommen zu lassen zu können.
-
Erlösung kann nur durch Glauben und Befolgen des Willen Gottes erfolgen, keinesfalls aber durch ein Blutvergießen eines Menschen oder gar einer halbgöttlichen Person.
-
Der Aspekt von einem Kreuzestod als Gehorsamkeits- oder Treuebeweis erscheint in Anbetracht der übermäßigen Barmherzigkeit Gottes als völlig unangebracht.
-
Die im AT einzige Stelle, welche sich auf einen stellvertretenden Tod eines Knechtes Gottes für andere bezieht (Jes53.), kann aber, da nach jüdischer Vorstellung es sich bei jenem Knecht eindeutig um das gesamte Volk Israel handelt (Jes41.8), nicht auf die Per-son Jesus bezogen werden.
Vielmehr ist hier „Knecht Gottes“ als ein Kollektivbegriff für die Kinder Israels zu verstehen. -
Die Grabstätte, in welcher man den Leichnam Jesus vermutete, war leer.
-
Hätte denn der menschenliebende Gott keine andere Möglichkeit gehabt die Welt mit sich zu versöhnen, als nur durch den grausamen Tod seines eigenen Sohnes?
DISKUSSION: Jesus starb nicht am Kreuz ?
Hallo Stefan, Hallo Fourum,
erst mal ein paar Worte vorab. Auch ich finde Alex Ton in seinem Posting zu Deiner Wiederholung reichlich unpassend. Es ist aber auch schade, dass Du Dich dadurch zu einer ebenso emotionalen Antwort hast hinreissen lassen. Vielleicht solltet Ihr beide mal ‚durchschnaufen‘ damit wir anschliessend ‚wie vernünftige Menschen‘ hier weiter diskutieren können.
Was haltet Ihr zwei davon ? -Keine direkte Antwort nötig
Nun zu Deinen Thesen, es handelt sich um ein sehr umfassendes und interessantes Material. Leider konnte ich es bis jetzt nur mal grob überfliegen. Mir fehlt im Moment etwas die Zeit tiefer einzusteigen (Keine Angst das kommt noch). Doch auf den ersten Blick fällt mir schon mal etwas auf:
Du redest nur vom Tod Jesu und lässt seine Auferstehung, die untrennbar damit verknüpft ist, völlig ausser Acht. Blickt man sozusagen von Ostern her auf die Ereignisse, dann dürften sich einige Deiner Thesen schon mal ‚erledigt haben‘ bzw. in einem anderen Licht erscheinen.
Soviel mal für’s Erste. Ich werde in den nächsten Tagen noch auf Deine anderen Punkte eingehen. Bestimmt findet sich auch ‚der eine‘ oder ‚die andere‘ die hier mitdiskutieren wollen.
Gruß
Gerd
P.S. Auch mich würde interessieren in ‚welchem Rahmen‘ das alles entstanden ist. Das würde eventuell helfen Dich besser zu verstehen und damit auch besser auf Dich eingehen zu können. Du solltest darauf aber nur antworten wenn Du es wirklich willst. Ich will Dich nicht drängen.
Handelt es sich bei dem was Du hier gepostet hast um Deine gesamte Arbeit, oder ist das ‚nur‘ ein Zusammenfassung der Thesen?
Wenn Du noch ausführlicheres Material erstellt hast, kannst Du es mir bei Gelegenheit gerne mal zuschicken.
- Es widerspricht direkt der göttlichen
Barmherzigkeit, seinen auserwählten und
geset-zesliebenden Knecht elend zu Tode
kommen zu lassen.
Hallo Stefan!
Leider muss ich Dir mitteilen, dass das schon seit Moses geplant war. Nachdem der Alte Bund mit seinem Volk keine Früchte hervorbrachte, hat Gott sozusagen einen Neuen Bund hervorgezaubert, der mit dem Kreuzestod seines Sohnes vollzogen wurde.
Es widerspricht in keinster Weise „…der göttlichen Barmherzigkeit…“ denn diese Barmherzigkeit bezieht sich auf die Menschen , die durch den Kreuzestod und die Auferstehung von ihren Sünden befreit werden.
So dass mal in aller Kürze zum ersten Punkt, weil ich mal wieder nicht viel Zeit habe.
Grüsse
Wolfgang
Hallo Wolfgang!
Vielen Dank für deine freundliche Reaktion und Gesprächsbereitschaft.
Ich habe hier nicht meine ganze Studie veröffentlicht, ich habe sie im Word-Format verfasst um ein besseres Layout zu publizieren, gerne schicke ich sie dir zu wenn du möchtest.
Sie enthält auch noch weitere Betrachtungen die eigentlich noch erweitert werden könnten.
Sobald meine Homepage fertig ist, werden meine Arbeiten auch noch über andere religionswissenschaftlichen Themata, bereitstehen.
Es wäre sicher besser, diesen Komplex synoptisch zu beurteilen oder zu betrachten, sind doch quasi alle Punkte miteinander verknüpft so daß man nicht einfach etwas herausgreifen kann, ohne auch die anderen Argumente zu analysieren.
Nun zu deinen Gedanken.
+dass das
+schon seit Moses geplant war.
hierzu sind keine eindeutigen Indikationen oder Hinweise in der Tora zu finden.
+Nachdem der
+Alte Bund mit seinem Volk keine Früchte
+hervorbrachte, hat Gott sozusagen einen
+Neuen Bund hervorgezaubert
es besteht allgemein in der christlichen Welt die irrtümliche Auffassung, Gott habe jenes Volk, welches Er besonders liebt und heilig gesprochen hat, vollständig verworfen und sich abgewandt.
Wohl hat Er sich die Nachkommen Ismaels, der ja der erstgeborene Sohn Abrahams war und damit eine Vorangstellung hat, als ein „neues“ Volk erwählt, nämlich ein Großteil der arabischen Welt. Auch hat Er durch Muhammad neue Kündungen seines Willens mittels Qur’an gegeben, doch damit hat Er keineswegs sein Bündnis mit den Kindern Israels aufgekündigt.
Allerdings ist der Begriff „Bund“ nicht recht zutreffend, denn hier entsteht in allgemeiner Weise eine Form von Kontrakt in welchen beide Parteien gegenseitige Vereinbarungen mit Konditionen treffen. Sicher ist es einleuchtend, daß dies aber nur sehr einseitig möglich ist zwischen Gott und Mensch.
Stets ist Gott der Bestimmende gewesen wobei der Mensch grundsätzlich nur einwilligen oder ablehnen konnte. Forderungen kann der Mensch Gott gegenüber jedoch keine stellen, vielmehr muß er die Forderungen und das Verlangen Gottes erfüllen. Wohl wird Gott hier einiges anbieten, jedoch ist dies niemals durch irgendwelche Verhandlungen oder Vereinbarungen möglich oder jemals erfolgt.
Und selbst wenn man diesen „Bündnis-gedanken“ einmal so bestehen läßt, so gibt es keinen Hinweis von der Seite Gottes einen „Bund“ mit Jesus gemacht zu haben.
+Neuen Bund hervorgezaubert
Hervorgezaubert ist hier deshalb recht zutreffend, jedoch sicher nur in Bezug auf die Hinzufügung in christlicher Tradition und Überlieferung.
+der mit dem Kreuzestod seines Sohnes vollzogen wurde.
Eine Vollziehung eines Bundes mittels Gott selbst nicht gefälligen Menschenopfer-Ritualen, dann auch noch an seinem höchsten Knecht und Propheten, unbeachtet dessen, daß einige Menschen in als einen Sohn von Gott bezeichnen (wodurch es sich nahezu von selbst völlig ausschließt ihn hinrichten zu lassen, wenn man ihn als Halbgott betrachtet, und ein Gott oder Halbgott wäre schwerlich zu töten), ist im höchsten Maße unlogisch und schließt sich bei einer klaren und systematischen Schlußfolgerung völlig aus.
Unklar und ebenso unbelegbar ist der Gedanke, Bündnisse würden von Gott mit dem Tod seiner Knechte oder Propheten geschlossen.
Dies sind Praktiken welche im hellenistischen Mysterienkult gehandhabt wurden. Bedauerlicherweise sind sehr viele heidnische kulturelle Einstrahlungen erfolgt welche eine klare Untersuchung erheblich erschweren.
+diese
+Barmherzigkeit bezieht sich auf die
+Menschen, die durch den Kreuzestod und +die Auferstehung von ihren Sünden befreit
+werden.
Hier sollte man aber den genauen Ablauf einer solchen Folge von Hinrichtung> Barmherzigkeit>
Entsündigung betrachten.
Ob es Gott unmöglich ist Sünden zu vergeben und dazu Blut verfließen lassen muß und eines seiner besonders geachteten Geschöpfe wie Jesus erst so zugrunde richten muß, ist wahrhaft ein Zweifel an seiner Allfähigkeit.
Hat Er doch persönlich durch Mose bereits Sünden vergeben lassen und dies nicht nur mittels Opferrituale sondern durch ihn selbst mitteilen lassen wie die Tora sagt.
Ich will hier nicht ausführlicher eingehen, doch gäbe es hier noch viel zu sagen.
Gerne kannst du mir aber auch mailen, dann können wir wesentlich tiefer und umfangreicher auf alle Punkte eingehen.
Auch ist es dann besser möglich, hebräische Grundtexte zu zitieren wobei auch nicht zuletzt der sprachwissenschaftliche Befund einzelner Textpassagen von erheblicher Bedeutung sein kann, ebenso ist ein Rückgriff im neutestamentlichen Sektor auf den textus receptus und den textkritischen Apparat überhaupt erst dann möglich, wobei wahrscheinlich auch eine Transliteration erforderlich sein wird. Untersuchungen zur semantischen Bedeutung und Textkohüärenz würden dann im weiteren ebenfalls nützlich sein.
Aus verständlichen Gründen ist hier sicher für viele Seiten und lange Studien in ausgeprägter Form nicht der geeignete Platz.
Viele Grüße von Stefan