Jetzt auch Blüm Antisemit!

er hat nicht!
hallo,

Aber Antisemit braucht Spiegel Blüm auch nicht zu nennen. Die

das hat spiegel auch nicht getan. er tat solches nicht.

macht nun das gleiche. Wenn Du Herrn Spiegel zuhörst, dann
weißt Du, in welche Schublade er solche Äußerungen tut. Das
kündigt er schon vorher an und braucht es hinterher gar nicht
zu sagen. Solche Äußerungen wie von Blüm, Walser und Möllemann
sind für Herrn Spiegel per definitionem Antisemitismus.

ah so, ja klar das ist dann rassismus gegen den menschen spiegel weil er der mensch spiegel heisst, egal was er sagt, es wird immer nur in eine richtung interpretiert … *g*
nene lass mal, ditt langweilt

beste gruesse,lego

Da ist wieder dieser Begriff
Hi,

Ja, haben wir es nicht alle gewußt! Deutschland steht kurz vor
dem Rückfall in die Nazi-Zeit. Denn auch der schwarze
Ex-Minister Blüm (wie sein Chef Helmut 16 Jahre im Amt)
bedient „antisemitische Klischees“.

mal ganz abgesehen davon, dass der Begriff der „antisemitischen Klischees“ im von Dir Zitierten nicht vorkommt, taucht er trotzdem oft genug in der gegenwaertigen Medienschlacht auf, ohne je naeher bestimmt zu werden. (Es sei denn als diffuser Judenhass, soweit ich informiert bin.)

Also weiss jeder oder hat eine Vorstellung davon, was „antisemitische Klischees“ sind. Also muessen diese Klischees weit in der Bevoelkerung verbreitet sein, ansonsten wuerde dem Auftauchen dieses Begriffs viel oefter mit Missverstaendnis begegnet.

Nun klaer mich doch bitte einer auf, was der gesunde Menschenverstand unter diesen Klischees versteht.

Nach meiner Auffassung gehoert dazu unter anderem auch die in diesem Thread geaeusserte Ansicht, der Zentralrat der Juden in Dt haette sich gegen den deutsche Nationalstolz verschworen. Oder die seltsamer Weise immer noch kursierenden Geruechte, dunkle Maechte, vorzugsweise zionistisch gelenkt, wuerden die Weltwirtschaft manipulieren… Antisemitismus teilweise ohne Juden ist, wenn aktuell Spiegel-Online (die Zeitschrift) die boesen Manager an den Pranger stellt, die fuer die weltweite Rezession verantwortlich sind.

Hingegen Rassismus gegen Juden, der kein Antisemitismus ist, ist z.B. alles, was sich aufs (imaginierte) Aussehen dieser Menschen bezieht.

Irgendwo dazwischen befindet sich die Auffassung, Juden seien rueckstaendiger als Christen, und insbesondere nicht zu einem reibungslosen buergerlichen Zusammenleben faehig, da das Alte Testament aelter als das Neue ist und somit auch rueckstaendiger.

Weiter Vorschlaege?

Ciao Lutz

Hallo!

Ja, haben wir es nicht alle gewußt! Deutschland steht kurz vor
dem Rückfall in die Nazi-Zeit. Denn auch der schwarze
Ex-Minister Blüm (wie sein Chef Helmut 16 Jahre im Amt)
bedient „antisemitische Klischees“.

Das war natürlich Sarkasmus von mir. Hast Du sicherlich auch bemerkt…

mal ganz abgesehen davon, dass der Begriff der
„antisemitischen Klischees“ im von Dir Zitierten nicht
vorkommt, taucht er trotzdem oft genug in der gegenwaertigen
Medienschlacht auf, ohne je naeher bestimmt zu werden. (Es sei
denn als diffuser Judenhass, soweit ich informiert bin.)

Oh - wie kannst Du es wagen! :wink: Herr Friedman und Herr Spiegel benutzen diesen Begriff sehr ausgiebig. Und niemand hat sie gefragt, was sie bedeuten. Sie wurden nur befragt, in welcher Hinsicht Möllemanns Äußerungen antisemitisch sind oder antisemitische Klischees bedienen.

Also weiss jeder oder hat eine Vorstellung davon, was
„antisemitische Klischees“ sind.

Nein - Herr Spiegel und Herr Friedman wissen es anscheinend. Ich dachte, daß ich es wüßte - vor dieser Schlammschlacht, aber Irren ist menschlich.

Also muessen diese Klischees
weit in der Bevoelkerung verbreitet sein, ansonsten wuerde dem
Auftauchen dieses Begriffs viel oefter mit Missverstaendnis
begegnet.

Wieso muß es stimmen, was Herr Spiegel behauptet? Kann es nicht sein, daß Herr Spiegel ein Bild von der „Realität“ hat, das nicht mit der „Realität“ zusammenpaßt? Wenn ich daran denke, daß nach Ansicht von Herrn Spiegel ca. 25% der Bevölkerung in Deutschland antisemitisch - nein, latent antisemitisch (das Wort „latent“ schützt natürlich davor, harte Beweise für die Behauptung vorlegen zu müssen - kenn ich aus meinem Studienfach) - sind, dann müßte ich doch ´ne Menge (latenter) Antisemiten kennen, oder? Aber - stimmt die Behauptung mit den 25%? Oder ist sie nicht extra so formuliert („latent“), daß sie unwiderlegbar ist? Eine unwiderlegbare Behauptung ist jedoch eine wertlose Behauptung, weil man sie eben auf ihren Wahrheitsgehalt nicht prüfen kann.

Nun klaer mich doch bitte einer auf, was der gesunde
Menschenverstand unter diesen Klischees versteht.

Frag Herrn Spiegel, der verhält sich so, als hätte er das Definitionsrecht in dieser Hinsicht. Die so genannte Antisemitismus-Debatte hat mich gelehrt, daß Antisemitismus eine feindliche Haltung Juden gegenüber ist, die unabhängig von dem ist, was Juden tun oder nicht tun. Insofern können Juden auch keine Mitverantwortlichkeit für Antisemitismus haben - per definitionem!

Nach meiner Auffassung gehoert dazu unter anderem auch die in
diesem Thread geaeusserte Ansicht, der Zentralrat der Juden in
Dt haette sich gegen den deutsche Nationalstolz verschworen.
Oder die seltsamer Weise immer noch kursierenden Geruechte,
dunkle Maechte, vorzugsweise zionistisch gelenkt, wuerden die
Weltwirtschaft manipulieren…

Das ist klassischer Antisemitismus. So etwas muß bekämpft werden. Aber doch nicht die Meinung von Herrn Walser oder Herrn Blüm, daß manche Leute „die Schande instrumentalisieren für gegenwärtige Zwecke“. Natürlich tun manche Menschen (leider) so etwas. Auch das muß bekämpft werden.

Antisemitismus teilweise ohne
Juden ist, wenn aktuell Spiegel-Online (die Zeitschrift) die
boesen Manager an den Pranger stellt, die fuer die weltweite
Rezession verantwortlich sind.

Das ist kein Antisemitismus, weil sich Antisemitismus immer gegen Juden richtet (Definitionsversuch siehe oben). Das, was Du meinst, ist ein Vorurteil.

Hingegen Rassismus gegen Juden, der kein Antisemitismus ist,
ist z.B. alles, was sich aufs (imaginierte) Aussehen dieser
Menschen bezieht.

Das ist auch Antisemitismus. Wenn Du nationalsozialistische Rassenlehre liest, dann siehst Du, daß die Nazis alles zusammenwerfen.

Irgendwo dazwischen befindet sich die Auffassung, Juden seien
rueckstaendiger als Christen, und insbesondere nicht zu einem
reibungslosen buergerlichen Zusammenleben faehig, da das Alte
Testament aelter als das Neue ist und somit auch
rueckstaendiger.

Das ist auch Antisemitismus.

Weiter Vorschlaege?

Ich weiß nicht - ich könnte aus der Nazi-Propaganda zitieren und heutige Parallelen nennen. Aber darum ging es mir nicht. Es ist doch klar, daß es in Deutschland antisemitisch denkende Menschen gibt. Was ich nicht verstehe bzw. wogegen ich mich wende, ist die „Instrumentalisierung“ des Kampfes gegen den Antisemitismus für „gegenwärtige Zwecke“, nämlich für Wichtigtuerei und Übertreibung. So stärkt man nicht den Kampf gegen Antisemitismus, nein, man höhlt ihn aus, man macht ihn unglaubwürdig. Spielt das nicht Antisemiten in die Hände? Daher würde ich mich auch inhaltlich anschließen, wenn jemand sagt: Die Äußerungen bestimmter Vertreter der Juden in Deutschland während der Antisemitismus-Debatte haben ihrer Sache mehr geschadet als genützt. So eine Meinung bedient - wenn sie ehrlich ist - keine antisemitischen Klischees, so eine Meinung kann Schwächen im Kampf gegen den Antisemitismus aufdecken.

Gruß,

Oliver

hi!

Spiegel hat genauso Blüm einen Antisemiten genannt, wie Friedmann dies mit allen deutschen Nichtjuden getan hat.
Hier muss man nicht sehr einseitig denken, um das zwischen den zeilen zu lesen.

Grüße,

Mathias

moin lego,

jedoch meinen viele faelschlicherweise, sich entlasten zu
muessen,

merkwürdiger weise höre ich den Spruch, hier wolle sich einer von seiner Vergangenheit entlasten, die Verbrechen des Nazi-Regims relativieren etc. fast ausschließlich von Befürwortern der israelischen Politik.

Jahrelang mag dies auch gezogen haben. Für die letzte Generation, welche die Nazi-Zeit noch im Erwachsenenalter erlebt hat, war wenn dies auf den Tisch gepackt wurde sicher der Moment, die Klappe zu halten. Was sollten diese Leute auch darauf erwidern ?

Nur diese alten, manipulativen Gesprächsmuster funktionieren heutzutage nicht mehr.

Ganz einfach, weil a) die Methoden der Nazis hierzulande durch
Geschichtsunterricht und Medien nunmal besser bekannt sind,
als der Algerienkrieg und b) wollen viele Menschen durch den
Vergleich ausdrücken, dass sie einige Geschehnissen in
Palästina für besonders verabscheuungswürdig halten.

das mag auch ein grund sein

nein, das sind die einzigen beiden plausiblen Gründe, weil alles andere nicht stichhaltig ist. (Wenn du anderer Meinung bist, dann lass deine Argumente ruhig hören).

Nur wird das bald niemanden
mehr interessieren.

das ist leider dann nicht nur die folge der art und weise der
argumentation/kritik von „beiden“ seiten nebst der 3. kohorte
der massen der michels, die geschichtsbewaeltigung nicht
raffen und missverstehen wollen, ob sie es wissen oder nicht,
ist eine andere frage.

Nur für Herrn Spiegel hat das andere Konsequenzen. Wenn niemand mehr den Möllemann ernst nimmt, dann ist das Pech für Möllemann, aber die FDP hat noch genug andere Spitzenfunktionäre.

Nur was macht der ZdJ wenn niemand mehr Spiegel und Friedmann als politische Gesprächspartner ernst nimmt ? Dann kann er den politischen Teils seines selbstgestellten Aufgabenbereichs getrost vergessen und zu einer rein religiösen Organisation werden.

Gruss
Marion

Moin Iris,

Soweit ich weiss, wurde auch Herr Blüm nach dem Naziregime
geboren und ist

Ich weiß nicht, welcher Jahrgang Blüm ist, ob er die Nazi-Zeit
noch mitbekommen hat

ok, ich korrigieren mich. Blüm ist Jahrgang 1935. Trotzdem dürfte jemand Schwierigkeiten haben, ihm bei dem Geburtsjahr eine Mitverantwortung ans Bein flicken zu wollen.

oder nicht, aber siehe oben!

Du scheinst ja unheimlich viel über die Familienverhältnisse von Norbert Blüm, was da so alles nicht verarbeitet wurde, tabuisiert wurde etc. zu wissen. Erstaunlich…wieso wusstest du dann sein Geburtsjahr nicht ?

durch dieses Vergangenheit somit nicht mehr
„belastet“ als du, ich oder lego. Die von dir vermeintlich
ausgemachte Motivation ist also nicht stichhaltig.

Das weißt Du - Marion - nicht!

Stimmt, das weiss ich nur von Blüm, lego und mir, weil unser Alter mittlerweile bekannt ist.

Ich ging irgendwie davon aus, dass du nicht unbedingt über 70 bist, aber ok, falls du über 70 bist nehm ich das natürlich zurück.

Gruss
M.

Dann solltest du vielleicht mal anfangen, selbst nachzudenken,
und nicht alles zu glauben, nur weil der Herr Spiegel das so
sagt.

Aha! Wie kommst Du zu der Ansicht, daß ich alles glaube, was
Herr Spiegel sagt?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hab noch eine zweite Möglichkeit als Alternative angeboten. Ich zitiere:

Wenn du aber durch eigenes Nachdenken zum geleichen Ergebnis wie Spiegel kommst, dann wäre es vielleicht an der Zeit, mal gendanklich die Prämissen zu überprüfen, was man eh ab und an immer mal wieder machen sollte.

Wenn das für dich schon „mobbing“ ist, dann scheinst du es nicht gewöhnt zu sein, dass man dir auch mal widerspricht oder deine Ansichten hinterfragt…jaja…so ist das hier…schon schlimm…

Gruss
M.

hallo du
hallo marion

moin lego,

jedoch meinen viele faelschlicherweise, sich entlasten zu
muessen,

merkwürdiger weise höre ich den Spruch, hier wolle sich einer
von seiner Vergangenheit entlasten, die Verbrechen des
Nazi-Regims relativieren etc. fast ausschließlich von
Befürwortern der israelischen Politik.

nein das ist nicht merkwuerdig denn:, ich sehe drei seiten, die einen, denen es egal ist (die mehrheit), die einen, die solche vergleiche benutzen, und diejenigen, die auf solche vergleiche hinweisen, wo letztere nicht nur befuerworter der israelischen politik sind, naemlich ich zum beispiel :wink:

Jahrelang mag dies auch gezogen haben. Für die letzte
Generation, welche die Nazi-Zeit noch im Erwachsenenalter
erlebt hat, war wenn dies auf den Tisch gepackt wurde sicher
der Moment, die Klappe zu halten. Was sollten diese Leute auch
darauf erwidern ?

ja ok, wunderbar, dann steht aber immer noch eine einseitigkeit bzgl nahost allein und eine einseitigkeit bzgl nahost mit dem rest der welt auf dem tisch.

Nur diese alten, manipulativen Gesprächsmuster funktionieren
heutzutage nicht mehr.

ja, diese „alten manipulativen gespraechsmuster“ funktionieren nicht mehr gegen neue/alte manipulative gespraechsmuster *g*

Ganz einfach, weil a) die Methoden der Nazis hierzulande durch
Geschichtsunterricht und Medien nunmal besser bekannt sind,
als der Algerienkrieg und b) wollen viele Menschen durch den
Vergleich ausdrücken, dass sie einige Geschehnissen in
Palästina für besonders verabscheuungswürdig halten.

das mag auch ein grund sein

nein, das sind die einzigen beiden plausiblen Gründe, weil
alles andere nicht stichhaltig ist. (Wenn du anderer Meinung
bist, dann lass deine Argumente ruhig hören).

ein andernmal, bzw ich schrieb es schon

Nur wird das bald niemanden
mehr interessieren.

das ist leider dann nicht nur die folge der art und weise der
argumentation/kritik von „beiden“ seiten nebst der 3. kohorte
der massen der michels, die geschichtsbewaeltigung nicht
raffen und missverstehen wollen, ob sie es wissen oder nicht,
ist eine andere frage.

Nur für Herrn Spiegel hat das andere Konsequenzen. Wenn
niemand mehr den Möllemann ernst nimmt, dann ist das Pech für
Möllemann, aber die FDP hat noch genug andere
Spitzenfunktionäre.

das sehe ich auch so

Nur was macht der ZdJ wenn niemand mehr Spiegel und Friedmann
als politische Gesprächspartner ernst nimmt ? Dann kann er den
politischen Teils seines selbstgestellten Aufgabenbereichs
getrost vergessen und zu einer rein religiösen Organisation
werden.

jau, warum nicht, da gehe ich ein stueck mit dem ganzen absatz mit, schoen waere es auch, wenn die politik allgemein und alle wider alle formen des rassismus vorgeht, am besten auch mit einer besseren schulpolitik hier, siehe werte und ethik, statt nur sprechblasen alias „aufstand der sprechblasen“

beste gruesse, lego

ach so, die botschaft, ja die ist wenig zu hoeren, wie auch andere botschaften, ganz genauso, das ist nur im verhaeltnis relativ zum ZDJ zum wundern, allerdings schreibt sie auf ihrer seite sehr viel :wink:, siehe mal nach

ciao lego

Bitte dabeibleiben!
Hallo Iris,

Heißt jetzt das neue Spielchen von einigen Leuten hier:
Den Elimelech haben wir rausgemobbt, jetzt kann es mir Iris weitergehen?

Nein, rausmobben wäre ein total unvernünftiges Spiel, denn schließlich kommt man ja in einer parlamentarischen Demokratie politisch hauptsächlich zum polemisieren zusammen …

Also bleib’ bitte dem Brett erhalten, weil es sonst nicht nur ein Stück von einer Position, sondern auch ein Stück Unterscheidungsfähigkeit verlöre und das ist hier und anderswo zu einer sehr knappen Ressource geworden!

Aha! Wie kommst Du zu der Ansicht, daß ich alles glaube, was Herr Spiegel sagt?

Mit der Frage hast du natürlich recht, denn niemand kann wissen, ob du alles glauben würdest, was Herr Spiegel sagt. Die betreffende Vermutung ist also haltlos, unbegründbar und unerheblich. Diesen denkerischen faux-pas hast du zutreffend aufgegabelt.

Doch im Abstand von wenigen Stunden machst du den gleichen Fehler wie Marion, wenn du An Oliver schreibst:

Hier indirekt zu unterstellen, Paul Spiegel qualifiziere
jegliche Kritik, die ihm nicht passe, als antisemitisch ab
ohne daß sie es sei, wäre erst mal zu belegen.

Das geht an dem vorbei, was Oliver ausdrückt, so wie Marions Anwurf ins Leere geht. Oliver schrieb:

Herr Spiegel redet immer davon, daß kritisiert werden
darf. Wenn aber jemand seinen Standpunkt kritisiert oder eine
andere Meinung hat als er, dann verhält er sich bloß
nicht so, wie er redet. Das ist das Problem des Herrn Spiegel!

„Immer“ und „immer wenn“ heißt nicht „jegliche“. „Immer“ und „immer wenn“ stehen natürlich stillschweigend unter dem Vorbehalt, „bis jetzt und soweit es aus öffentlicher Berichterstattung erfahrbar war“.

Das, was Oliver zum Ausdruck bringen möchte, kann man als Eindruck ganz oder teilweise teilen oder natürlich auch bestreiten. Ich gebe jetzt mal wieder, wie es bei mir ankommt, was Oliver schreibt:

  1. Es wird eine Versicherung abgegeben, das Israel kritisiert werden darf.
  2. Jemand versucht es mal…
  3. … und wird prompt als Rezitator und Bediener antisemitischer Klischees überführt.

Dieses ist jetzt öfter passiert. Und nicht nur mit Herrn Spiegel, sondern auch mit anderen prominenten Anhängern der vorherrschenden sozialwissenschaftlichen Theorie vom Antisemitismus. Es scheint ein Kommunikationsproblem zu geben, das immer wieder darauf hinausläuft, dass Leute urplötzlich etwas furchtbares getan haben sollen. Es kann natürlich sein, dass urplötzlich etwas furchtbares gehört und gespürt wurde ohne dass es intendiert wurde. So etwas passiert öfter in der menschlichen Kommunikation.

Das Missverständnis funktioniert über die Vermutung eines „antisemitischen Gehörs“, das die „Bedienung antisemitischer Klischees“ goutiere. Wenn man dieses „Gehör“ in einem bestimmten Ausmaß in der Bevölkerung vermutet, dann wird man jede „klischeekongruente“ Qualifizierung einer jüdischen Angelegenheit als antisemitischen Nährungs- oder Mobilisierungsakt wahrnehmen.

Das Problem ist nur, dass kaum eine kritische Qualifizierung sich noch von jedem Klischee fernhalten kann. Das hat materiell einfach die Folge, das man natürlich kritisieren darf, aber dann schon beim Versuch im dichten Klischeegebüsch hängen bleibt. So kommt es zu der Wahrnehmung einer Differenz zwischen Verkündigung und Verhalten, wie Oliver sie schildert. Kein geringerer als Prof. Jäger, der Verfasser der jüngsten Studie über die „Klischeelastigkeit“ der europäischen Medienberichterstattung hat öffentlich eingeräumt, dass es schon kaum noch möglich sei, klischeefrei kritisch zu formulieren. Er muss es wissen, denn er verteilt die Zensuren. Ihm kann es auch egal sein, ob es zu einer faktisch hermetischen Verschanzung vor jedweder Kritikmöglichkeit hinter dichten Minenfeldern von begrifflichen Klischeequalitäten gekommen ist. Wenn jedes Wort, mit dem sich eine Beanstandung ausdrücken lässt, schon mal Teil irgendeiner antisemitischen Kampagne war und als solches auch „klischeebedienend gehört und goutiert“ wird, dann ist eine Kritik jenseits von Antisemitismus offensichtlich nicht mehr möglich.

Elimelech war immer noch so cool, darauf hinzuweisen, dass ein Antisemitismusvorwurf kein Redeverbot sei. Da hat er natürlich recht. Es ist halt ein politische moralisches Stigmatisierungsinstrument unterhalb der Schwelle eines Redeverbots. Wenn „ihr“ (ich meine jetzt die Anhänger der vielzitierten Theorie vom Antisemitismus, egal ob sie Juden sind oder nicht) davon überzeugt seid, dass die Kritiken klischeevermittelt antisemitisch gehört werden, dann müsst ihr das natürlich so alarmiert hören, wie ihr alarmiert seid. Dann bleibt es so, wie es ist. Nur umgekehrt, damit die persönliche Alarmiertheit einen überindividuell nachvollziehbaren Realitätsbezug haben kann, braucht diese Alarmiertheit ein in der Öffentlichkeit relevantes, erhebliches „antisemitisches Gehör“.

Das wäre mir erst einmal wichtig, hierüber Einigkeit zu erzielen. Wenn wir uns über die Realität hier und jetzt unterhalten, darüber, ob oder inwiefern, irgendetwas einer politischen und kulturellen Barbarei zuarbeitet, dann sollten überindividuell wahrnehmbare Tatsachen und öffentlich überprüfbare Maßstäbe im Spiel sein. Du hattest mal angedeutet, welches Gewicht feindselige Zwischenfälle persönlich im Alltag auch haben und ich bin darauf auch ausführlich eingegangen. Du hattest behauptet, es nicht verstanden zu haben und ich zögerte das zu glauben.

In letzter Instanz geht es um eine Einschätzung der semantischen Kräfteverhältnisse. Unter bestimmten Voraussetzungen darf ich tatsächlich bestimmte Dinge nicht mehr sagen. Wenn ich mit Menschen zu tun habe, die z.B. einem Klischee glauben, ein Homosexueller sei automatisch auch ein zügelloser Pädophiler, dann habe ich halt schlechte Karten, wenn ich ausdrücken möchte, dass Schwule auch gute Väter sein können. Wenn mein Publikum bei „schwuler Vater“ nur hört „erwachsener Missbraucher“. Aber ein solches festgefahrenes Fehlverständnis berücksichtigen zu müssen, ist kein erstrebenswerter Zustand. Wenn ihr meint, 15-25% der Leute hören antisemitisch, und deswegen verbiete es sich „klischeegefährdet“ zu sprechen, dann ist das euer Bier. Ich bin nicht bereit das zu berücksichtigen, weil ich die Einschätzung nicht teile. Die Untersuchungen, mit denen das „erhoben“ wird, arbeiten mit Suggestivmethoden, die in jedem Rechtsstaat sogar bei einer Vernehmung unzulässig wären. Dafür gibt es das „Einspruch euer Ehren“ und „Streichen sie das bitte aus dem Protokoll“ in amerikanischen Gerichtsfilmen.

Wenn man die Leute fragt, „möchten sie Juden als Nachbarn“ und die Hälfte sagt nein, dann akzeptiere ich das, bei allem Respekt, nicht als antisemitische Vorurteilshaltung, der man jede Bedienung ihrer Klischees verweigern müsste. Die gleichen Leute wollen auch keine Araber, Hindus oder Bosnier als Nachbarn. Diese Leute fühlen sich von allem verunsichert, mit dem sie nicht vertraut sind. Und wenn sie den Friedman dreimal gesehen haben, dann denken sie womöglich, dass bestimmt viele Juden zänkisch, rechthaberisch, kalkuliert beleidigt, redegewandt und versiert in Rechtsfragen sind. Schon letzteres reicht aus, um als Mieter schlechte Karten zu haben.

Ich karikiere jetzt natürlich ein bisschen und sage, was ich glaube. Zu beweisen ist das natürlich alles nicht. Ich nehme den Studien nicht ab, dass sie den Rang von antisemitischen Klischees aufdecken, den sie anprangern. Und selbst, wenn es deutlich schlimmer wäre, als es ist, würde ich es immer noch für die größere Gefahr halten, durch „Rücksichtnahme“ einen Anschein von begünstigender Sonderbehandlung (i.S.v. affirmative action) zu erzeugen. Wenn es einen Kein zu einer echten Gefahr gibt, dann steckt der in dem Anschein einer „Begünstigung jüdischer Angelegenheiten“ im öffentlichen Urteil.

Schuld und Verantwortung spielen sich auf einer persönlichen
Ebene ab, dennoch wirkt das, was die Vorfahren getan oder
unterlassen haben weiter, oft in Form von Schuldgefühlen bei
nachgeborenen Deutschen, weil sie vielfach keinen konkreten
Bezug zu ihrer Familiengeschichte haben.

Deshalb haben eine Menge Leute durchaus Entlastungssehnsüchte
von ihren Schuldgefühlen, die nichts mit realer Schuld, die sie
auf sich geladen haben zu tun hat, sondern vom Verschweigen und
Tabuisieren dessen, was in Familien gelaufen ist.

Das mag sein, aber das tut nichts zur Sache.

Denn wenn etwas vorgebracht wird, kann es zutreffend sein, auch wenn der Zweck des Vorbringens fragwürdig ist, und es kann unzutreffend sein, auch wenn der Zweck des Vorbringens liebenswürdig, verdienstvoll, ehrenhaft oder sonst was tolles ist. Es kann bitter-wahr oder süß-falsch sein und alles dazwischen.

Das mit den „Entlastungssehnsüchten“ ist eine analytische Kategorie. Margarete Mitscherlich sagte einmal, man solle nur analysieren, wenn man dafür bezahlt wird. Ein Hinweis, das ich die Dinge nur so sehe, wie ich sie sehe, weil ich mich möglicherweise „entlasten“ will, hilft mir nicht weiter. Es wird nicht argumentwirksam. Die Entscheidung, ob jemand seinen Eindruck von der Nachrichtenlage diskutieren möchte, oder lieber auf der Couch mal einen Seelenstriptease wagen sollte, trifft jeder für sich selbst. Ein Verdacht davon, was seelisch oder familiengeschichtlich so alles hinter einer Meinung stecken könnte, ist pure Spekulation ad personam und als Beitrag ad rem (zur Sache) unerheblich.

Genau deswegen fand ich es umso enttäuschender. Von jemand
anderem wäre das eher zu erwarten gewesen als von Blüm

Als gebildeter Mensch wirst du wissen, dass zum enttäuscht sein immer zwei gehören: Einer der enttäuschend wirkt und einer, der sich getäuscht hat. Nun ist der Blüm wirklich manchmal etwas unberechenbar; er hat auf seine alten Tage irgendwie eine sentimentale Ader bekommen. Auch die Kurden z.B. haben ihm schon mal Leid getan, obwohl die Türkei doch ein „treuer NATO-Partner ist, der es nicht verdient, von uns im Stich gelassen zu werden“. Das Zitat ist steht für die offizielle Regierungsrhetorik aus Kohls Zeiten, unter dem ja der Nobbi auch als Minister gedient hat. Trotzdem hat er für die Kurden gesprochen, als das türkische Militär gerade eine Gelegenheit erblickt zu haben glaubte, sie ein bisschen erfrieren lassen zu können, damals im Niemandsland zwischen dem Irak und Ostanatolien. Der Nobbi hat ein unberechenbares Herz und redet dann wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Da ist ad personam für die Sache auch nicht viel zu holen.

Dann solltest du vielleicht mal anfangen, selbst nachzudenken,

Das ist natürlich sehr wenig freundlich formuliert. Wir können uns alle nur begrenzt „aussuchen“, welche Meinung wir haben wollen, und wir können uns wohl überhaupt nicht aussuchen, welche Wünsche wir haben wollen. Da ist Triebgeschehen am Werk. Aber wir können ein wenig an unserem Wahrnehmungsvermögen herumjustieren.

Wir können überlegen: „Was muss der Fall sein, damit Tatsache sein kann, was ich meine?“ und dann gucken, ob ich wirklich meinen kann, dass das der Fall ist. Wenn ich das meine, dann bleibe ich bei meiner Meinung, und wenn ich die Tatsachen, die der Fall sein müssten, aber nicht erkennen kann, dann muss ich an meiner Meinung herumbasteln, solange, bis sie aus den von mit wahrgenommenen Tatsachen heraus, bedingt durch deren Möglichkeiten, der Fall sein kann. So würde ich unseren geistigen Bewegungsspielraum als Menschen beschreiben.

Wenn ihr meint, das die Lage so alarmierend ist, wie ihr glaubt, Klischeealarm schlagen zu müssen, dann bleibt es bei dem Spiel und den Enttäuschungen bis zu Ermüdung der einen oder anderen Seite.

Irgendwelche Klischees werden immer zitiert und bedient; wollte man alle immer slalommäßig umfahren, wäre keine Kommunikation mehr möglich. Der Klischee-GAU der Menschheit ist den Juden widerfahren und das schärft natürlich die Sensoren für antijüdisches und antisemitisches. Nur hat eine „demagogische Hatzgefährdung“ nicht nur einfach klischeeformale Voraussetzungen, sondern die wesentlichsten Voraussetzungen in der „Hörbereitschaft“ eines Publikums.

„Wollen es die Leute so hören, dass es gegen die Juden spricht?“ das ist die Frage. Wenn man meint, dass das in einem kritischen Umfang der Fall ist, dann kann man über jüdische Angelegenheiten eben nicht mehr streitig reden.

Wenn man das wirklich annimmt, weil man alle relevanten Tatsachen als Bedingung für die Möglichkeit eines solchen bösartig voreingenommenen Gehörs wahrnimmt, dann hätte das für mich noch andere Konsequenzen.

Ich bin Atheist. Angenommen, es würde sich eine Tendenz zum Gottesstaat in Deutschland abzeichnen und ich sähe Gründe für eine Besorgnis, die vereinten Gottesanbeter halten in einem Umfang von gesellschaftlichem Gewicht, alle Atheisten für Ritualverbrecher und jede Kritik an Atheisten wäre dadurch gefährdet, dass sie antiatheistischen Klischees (Atheisten seien, ungefestigt, lasterhaft, unzuverlässig etc.) Nahrung geben könnte, sie bedienen könnte. Ich würde gehen. Ich würde nicht von gottesanbetenden Atheismuskritikern einen politisch korrekten Slalom um die gefährlcihen Begriffe herum verlangen; das wäre mir zu blöd. Wo ich bin, dort muss ich auch kritisierbar sein, ohne dass irgend ein Gotteskrieger irgendeinen Kritikpunkt zu einer Fathwa gegen mich umdeuten kann und das dann halt ständig verhindert werden muss. Ich würde nicht auf einen semantischen Sonderschutz angewiesen sein wollen, den sowie so nur 10% Intellektuelle, wenn überhaupt kapieren, und das übrige Volk nicht. Das wäre mir zu blöd und zu gefährlich. Wenn ich die Lage, wie beschrieben einschätzen würde, dann würde ich auch die Forderung nach politischer Korrektheit zur Vermeidung von Klischeebedienung als Teil des Problems ansehen. Ein intellektuell hermetisch sondergeschütztes und sonderbehandeltes Dasein würde ich ablehnen. Vor irgendwelchen Übergriffen von völlig Durchgeknallten würde ich mich polizeilich schützen lassen. Aber in einen goldenen Käfig abseits der Niederungen von Urteilsbildung und Meinungsstreit würde ich nicht gehen und schon gar nicht würde ich nach ihm verlangen.

Ich habe den Eindruck einer sektiererischen Vertrotztheit vieler Leute in diesem Antisemitismusbegriff. Der Begriff ist zirkelschlüssig rundum hermetisch gesichert gegen jede Anfechtung seines Gegenstandes durch Wahrnehmung, Urteil, Eindruck oder Meinung. Die Anhänger dieses Begriffs verurteilen sich zu einer Spirale aus Enttäuschungen, Kränkungen, beleidigten Ausfällen und missratender und unterdrückter Kommunikation. Das ist selbstschädigendes Verhalten über die Nerven Dritter auf einem gewissen Niveau.

Die Differenz in der Wahrnehmung handelt nicht davon, ob oder wie viele Idioten es gibt; denn Antisemitismus ist ja eine Form von Idiotie als ein autoritär charakterpathologischer Anklage- und Schuldzuweisungsreflex. Unsere Differenz handelt davon, wie viel Referenz diese Pathologie verdient, wie viel Berücksichtigung im Verhalten.

Wenn diese Pathologie wirklich soviel Berücksichtigung gebieten würde, um ihr Nährung und Bedienung zur Vermeidung einer Katastrophe zu versagen, dann wäre es für mich, wenn es um meine Belange ginge, bereits längst zu spät. Von meinen Freunden, (oder Leuten, die das halt sein wollen) soviel Rücksicht auf antiatheistische Klischekonservierer zu verlangen, weil die Idioten so viele und so stark geworden sind; das würde ich als ein klares Signal für ein definitives Scheitern meines Zusammenlebens als Atheist mit Gläubigen bewerten.

Das ist mir wichtig, im Sinne eines feed-backs auch mal zu sagen. Elimelech schrieb immer so cool, das er gar nicht versteht, wie sich die Leute wegen eines Antisemitismusvorwurfs so aufregen können (wobei, die „Aufregung“ auch natürlich immer wieder extrem blöd formuliert war und herrliche Angriffsflächen bot) ich frage mich umgekehrt, wie man die Unverfrorenheit aufbringen kann, als einziger in den öffentlichen Diskursschlammschlachten eine (semantisch) kugelsichere Weste zu verlangen (und das, nach Friedman, noch im Interesse aller Minderheiten und, zuletzt sogar dann, nach deren hypothetischer Auswanderung (Türkei, Israel etc.) letztlich und eigentlich im Interesse der nicht weiter besonderen Deutschen, die ja nicht auswandern können, weil sie keiner wird haben wollen) das war wirklich genial von Friedmann einmal.

Friedman wirkt da doch ganz anders als Spiegel. Friedman überdreht diesen ganzen Irrsinn bis zu einer schillernden Karikatur und spielt auch voll va Banque dabei. Er muss auch spüren, dass das jeden Augenblick mal mit einem Publikum auch nach hinten los gehen kann. Spiegel dagegen bringt das ganze ja mit der Mine eines unbedarften Biedermannes und argumentiert für das, was er einfordern will, grottenschlecht.

Spiegel sagte, wer angesichts des erneuten Selbstmordanschlags
mit 20 Toten und mehr als 50 Verletzten in den Aktionen des
israelischen Militärs keinen Abwehrkampf gegen den Terrorismus
sehe, habe „jeden Realitätssinn verloren“.

Da hat das eine doch nichts mit dem anderen zu tun. Wie kann der Mann öffentlich solch einen Unfug verzapfen? Wie kann Spiegel meinen, die Kritik an einer Maßnahme entkräften zu können, indem er auf die Begründetheit der Maßnahme verweist. Nicht der Grund für Israels Maßnahmen ist strittig, sondern die Tauglichkeit der Maßnahmen für ihren vorgeblichen Zweck bzw. deren Tauglichkeit für ganz andere Zwecke stehen zur Debatte. Als wenn es eine Frage der Anzahl israelischer Opfer wäre, ob Israels Politik was taugt für Sicherheit und Frieden oder nicht.

Eigene Opfer pauschal als Begründnug für eigene Härte heranzuziehen, ohne weitere Tauglichkeitsbetrachtung der Maßnahmen, das ist eine primitive Repressalienlogik die es dummerweise in der deutschen Geschichte auch zu traurigen Höhepunkten gebracht hat. Ich vergleiche die Qualität der Logik. Nicht Ziele, nicht Ausmaße, nicht Methoden. Nur um diese konkrete Lernblockade und strukturelle Denkverweigerung geht es mir. Ob die Franzosen das in Algerien auch so vernagelt dabei haben, weis ich nicht. Die einzelnen Paras, wenn sie ihre Gesprächspartner in Badewannen ertränkt haben, vielleicht; über die Diskurse in Frankreich in der Zeit, weis ich zu wenig.

Die fortdauernden Anschläge beweisen doch gerade, das die „gezielten Gegenschläge“ asymmetrisch danebengehen. Gegen Anschläge gibt es keine Gegenschläge, sonst würden sie nicht extra „Anschläge“ heißen. Das, wogegen Gegenschläge wirksam möglich sind, nennt man „Angriffe“. Diese aber vermeiden die diversen palästinensischen Kriegervereine wohlweislich.

Aber mit dieser Sprachverwirrung haben die Amerikaner angefangen bzw. die, die diesen Bushfunk-Unfug unkommentiert übersetzt haben. Haganah und Irgun wussten noch, dass es gegen Anschläge keine Gegenschläge gibt; als das King David Hotel in die Luft geflogen war, haben die Briten auch ein paar unbeteiligte jüdische Zivilisten malträtiert und de facto von einer Gegenschlagswirkung nichts hinbekommen. Man kann eine Art Symmetrie darin suchen, wechselseitig Überfälle, auf das, was beim Anderen eine Zivilgesellschaft sein sollte, aber nicht ist, zu unternehmen. Das ist dann ein wirksam und nachhaltig verdorbener Frieden und noch nicht mal ein Krieg. Das ist blanke Behördenkriminalität und die Verwandlung von Gemeinwesen in Warlordbasen.

Und das alles ist nicht so schlimm, weil Israel gerade 20 Opfer hatte. Das ist wirklich unter aller Kritk von Herrn Spiegel, übelstes Feldwebelniveau …

Entschiedene Kritik sei akzeptabel und wichtig. Wer aber die
Grausamkeiten und den Terror der palästinensischen Seite sowie
Ursache und Wirkung in diesem Konflikt hartnäckig übersehe,
der beweise eine "beispiellose Doppelmoral

So wie die Dinge liegen, scheitert die „entschiedene Kritik“ schon an den an den gut placierten Klischeehürden. Lassen wir das mal dahingestellt: „Grausamkeiten und den Terror“ der anderen soll sie sehen und dann „Ursache und Wirkung in diesem Konflikt“. Ja, Herr Spiegel, das ist genau die simpel-Tour, mit der man nichts mehr versteht, wenn die Dinge einmal komplex geworden sind und sich ineinander verschränkt haben. Der Terror der anderen ist nicht nur grausam sondern tückisch. Er begünstigt die Verweigerung politischer Konstruktivität durch die israelische Politik und ein Teil der israelischen Politik verweigert diese Konstruktivität gerne, weil sie gerne Kriegspolitik ist. Umgekehrt ist das auf palästinensischer Seite ein Werk einer Desperadofraktion, die nichts mehr fürchtet, als sich zivilgesellschaftlich zu blamieren. Die palästinensischen Desperados kriegen von Sharon soviel Krieg, damit es ihnen erspart bleibt, sich an zivilgesellschaftlichen Standards messen lassen zu müssen und diese liefern der israelischen Gesellschaft dafür soviel Terror, dass diese ihre Wagenburgaufstellung nicht umgruppieren muss. Bei der Vorstellung von „Ursache und Wirkung“ fehlt die Rückwirkung. Ohne die systemische Rückwirkung kann man sich endlos streiten, ob „Ursache und Wirkung“ nun im richtigen Verhältnis zueinander stehen, oder ob es genau verkehrt herum läuft. Friedman und Spiegel, ein schriller va Banque Spieler und ein unbedarfter Biedermann. Wie in einem gewöhnlichen deutschen Karnevalsverein. Mehr zu erwarten wäre wohl schon wieder Philosemitisch?

Also Iris, ich würde mich freuen, wenn du dabei bleibst, und habe sogar den Verdacht, dass es den klugsichtigen Elimelech auch wieder zu diesem Irrenhaus hin ziehen wird, denn unter den ganzen Klischees würde ich ihn eher als streitfreudig, denn als dünnhäutig ansiedeln (das kommt dabei heraus, wenn alles zum Klischee geworden ist)

Mir ist es allerdings auch wichtig, Dinge zuende zu denken und nicht alles auf halber Flur zwischen Ängsten, Sorgen, Rücksichtnahmen und Unsicherheiten stehen zu lassen. Ich halte diese ganze herrschende sozialwissenschaftliche Antisemitismustheorie für historisch überholt und politisch gefährlich. Das tollste Missverständnis besteht darin, ihre politische Gefährlichkeit als Ausweis ihrer Relevanz fehl zu deuten. Denn politisch gefährlich wird sie nur, wenn man nur allzu lange und nervig mit ihren überholten Voraussetzungen (dem historischen Antisemitismus eben) als Unterstellung hantiert.

Daher kommen Gereiztheiten, Schroffheiten und auch echte Missgunst hoch. Fast alle historischen Hassthemen des Antisemitismus sind dagegen zu real erstrebten Tugenden der (klein)bürgerlichen Gesellschaft geworden. Das ist der entscheidende Unterschied zu Kaisers und Weimarer Zeiten. Damals haben dumpfdeutsche Deppen geglaubt, nur Juden verstünden sich auf modernen Kapitalismus, Kultur und PR. Heute hat der letzte Depp vorexerziert bekommen, wie man selbst als mazedonischer Illiterat (Zladko) es zu etwas bringen kann, was Opa noch nur den Juden wg. „Verschwörung“ zugetraut hat.

Die Angst der Spießer, die Juden würden ihnen (durch Zinsen, Spekulation und Pleitetricks) „alles wegnehmen“ ist längst einem „arischen“ Lerneifer gewichen, so was auch können zu wollen und ja auch irgendwie hinzukriegen.

Also, Klischee hin Klischee her, jede Bedienung einer Stereotype ist nur so gefährlich, wie sie als pathologische Voreingenommenheit breit und tief verankert ist. Mit dem Anschein „man dürfe ja nichts sagen“ mögen ein paar Stimmen zu holen sein. Für die Bestimmung einer antisemitischen politischen Stoßrichtung stimmt schon längst die Gesamtaufstellung der deutschen Gesellschaft nicht mehr.

Gratulation zur Leseleistung an alle, die bis hierher durchgehalten haben,

Scharfsinn und Weitsicht für alle,

und, bleib uns mal erhalten, Iris.

Gruss,
Thomas

Hallo!

Heißt jetzt das neue Spielchen von einigen Leuten hier:
Den Elimelech haben wir rausgemobbt, jetzt kann es mir Iris
weitergehen?

fragt sich

Iris

Ich weiß gar nicht, was Du Dich so aufregst. Anscheinend kannst Du austeilen, einstecken aber nicht. Guck mal hier, auf welchem Niveau Du auch"argumentierst":

Darum geht es auch nicht, sondern um den Kontext, den Du
anscheinend „vergessen“ hast mitzulesen bevor Du wieder mal
losgepoltert hast mit Deinen Unterstellungen.

(Posting von Dir an mich).

Wer austeilt, muß auch einstecken können. Mit Mobbing hat das nichts zu tun.

Ansonsten entschuldige mich. Ich ziehe es vor, auf diesem Niveau nicht mehr zu diskutieren. Das lohnt nicht.

Gruß,

Oliver

Hallo Thomas,

Das, was Oliver zum Ausdruck bringen möchte, kann man als
Eindruck ganz oder teilweise teilen oder natürlich auch
bestreiten. Ich gebe jetzt mal wieder, wie es bei mir ankommt,
was Oliver schreibt:

  1. Es wird eine Versicherung abgegeben, das Israel kritisiert
    werden darf.
  2. Jemand versucht es mal…
  3. … und wird prompt als Rezitator und Bediener
    antisemitischer Klischees überführt.

Ja, Du triffst das, was ich sagen wollte. Leider ist die Art, wie ich diesen Standpunkt formuliert habe, etwas unglücklich gewesen. Herr Spiegel macht es sicherlich nicht immer so. Dennoch bleibe ich bei der Meinung, daß er - im abstrakten - das Recht zugibt, Israel oder den Standpunkt der Zentralras kritisieren zu dürfen, jedoch in letzter Zeit häufiger auf Kritik mit dem Vorwurf des Antisemitismus antwortet. Allerdings ist er damit nicht allein:

Beispiel von Herrn Friedman: Frau Maischberger fragte Herrn Friedman, nachdem Möllemann den „antijüdischen Teil“ seiner Kritik an Herrn Friedman zurücknahm und ihn „nur“ noch als Moderator und Journalisten kritisierte, ob dies nicht legitim sei. Herr Friedman meinte, daß es legitim sei, ihn als Journalisten und Moderator zu kritisieren. Frau Maischberger fragte dann, ob Herrn Friedmans Art und Weise, seine Talkshow „Vorsicht! Friedman“ zu führen, nicht berechtigten Anlaß geben könne zu Kritik an ihm, weil er so „bissig“ argumentiere. Daher heiße die Sendung wohl auch " Vorsicht! Friedman". Herr Friedman antwortete darauf, daß Frau Maischberger es ihm überlassen solle, wie er moderiere, so wie er ihr es überlasse, wie sie moderiere. Frau Maischberger war über diese Antwort sehr erstaunt (nonverbal: deutliches Stirnrunzeln und Hochziehen der Augenbrauen).

Interessant, nicht wahr? Auch Herr Friedman gibt - zumindest in diesem Fall - abstrakt zu, daß es ein Recht gebe, ihn zu kritisieren. Wenn es aber - zumindest in diesem Fall - passiert, dann kommen sehr „freundliche“ Antworten, die eher darauf schließen lassen, daß der Satz „natürlich ist Kritik möglich“ mehr eine Phrase ist anstatt gelebte Wirklichkeit.

Wenn „ihr“ (ich meine jetzt die Anhänger der
vielzitierten Theorie vom Antisemitismus, egal ob sie Juden sind
oder nicht) davon überzeugt seid, dass die Kritiken
klischeevermittelt antisemitisch gehört werden, dann müsst ihr
das natürlich so alarmiert hören, wie ihr alarmiert seid. Dann
bleibt es so, wie es ist. Nur umgekehrt, damit die persönliche
Alarmiertheit einen überindividuell nachvollziehbaren
Realitätsbezug haben kann, braucht diese Alarmiertheit ein in
der Öffentlichkeit relevantes, erhebliches „antisemitisches
Gehör“.

Diese Denkweise, die Du bei den „Anhängern der vielzitierten Theorie vom Antisemitismus“ vermutest, geht doch sehr in Richtung einer Vorstellung von Kollektivschuld: Wenn jemand einen Satz sagt und andere diesen Satz auf ihre Weise verstehen und etwas Menschenverachtendes damit anstellen, dann trifft ein Teil der Schuld auch denjenigen, der es sagt, auch wenn er nicht das damit ausdrücken wollte bzw. in seinem Verständnis nicht das ausgedrückt hat, was verstanden wurde?

So ein Standpunkt ist unhaltbar: Es gibt so ca. 6 Milliarden Menschen auf der Erde. Wie kann man - auf Basis dieser Hypothese - noch seinen Mund zum Sprechen öffnen, wenn man dafür verantwortlich sein soll, was andere darunter verstehen? Dann wäre z.B. Nietzsche dafür verantwortlich, daß die Nazis nach seinem Tod seine Sichtweise mißbrauchten? Das ist so ein Quatsch, wie es ihn nur in Deutschland gibt.

Aber ein
solches festgefahrenes Fehlverständnis berücksichtigen zu
müssen, ist kein erstrebenswerter Zustand.

Eben.

Wenn ihr meint, 15-25% der Leute hören antisemitisch, und deswegen :verbiete es sich „klischeegefährdet“ zu sprechen, dann ist das euer :Bier. Ich bin nicht bereit das zu berücksichtigen, weil ich die
Einschätzung nicht teile. Die Untersuchungen, mit denen das
„erhoben“ wird, arbeiten mit Suggestivmethoden, die in jedem
Rechtsstaat sogar bei einer Vernehmung unzulässig wären.

Ich würde sogar einen Schritt weitergehen. Diese Art und Weise, „latenten“ Antisemitismus zu „diagnostizieren“, ist eine „self-fulfilling prophecy“: Wenn ich nur stark genug davon überzeugt bin, daß es ca. 25% latenten Antisemitismus gibt, dann konstruiert meine Wahrnehmung auch ca. 25% Fälle von latentem Antisemitismus. Da der Antisemitismus aber nur latent sein soll, kann ihn keiner intersubjektiv fassen, weil er sich nicht manifestiert, eben nur latent ist. Somit erübrigt sich die Frage des Nachweises - und das Paradoxon ist perfekt: Was sich nicht manifestiert, kann ich nicht nachweisen. Dennoch wird das Nichtnachweisbare in genannten Untersuchungen nachweisbar gemacht.

Für latenten Antisemitismus sollte man eher subjektiven Antisemitismus sagen: Ein Antisemitismus, der in der Vorstellung von Menschen existiert, die ihn sich per Wahrnehmung konstruieren. Unberührt von diesem subjektiven Antisemitismus bleibt manifester Antisemitismus, dessen Existenz nicht bestritten wird und den ich bekämpfen möchte.

Das Problem für die Anhänger und Konstrukteure des subjektiven Antisemitismus ist es allerdings, daß sie keine Kontrolle mehr über das Phänomen hätten, wenn sie seine Existenz als rein subjektiv und unüberprüfbar kennzeichnen würden. Daher wird dann auch lieber von latentem Antisemitismus gesprochen - als ob er etwas intersubjektiv Überprüfbares wäre, auf den der moralische Zeigefinger hinweisen kann, und der gleichzeitig den Vorteil hat, daß seine Existenz unwiderlegbar ist.

Wenn man die Leute fragt, „möchten sie Juden als Nachbarn“ und
die Hälfte sagt nein, dann akzeptiere ich das, bei allem
Respekt, nicht als antisemitische Vorurteilshaltung, der man
jede Bedienung ihrer Klischees verweigern müsste. Die gleichen
Leute wollen auch keine Araber, Hindus oder Bosnier als
Nachbarn. Diese Leute fühlen sich von allem verunsichert, mit
dem sie nicht vertraut sind. Und wenn sie den Friedman dreimal
gesehen haben, dann denken sie womöglich, dass bestimmt viele
Juden zänkisch, rechthaberisch, kalkuliert beleidigt,
redegewandt und versiert in Rechtsfragen sind. Schon letzteres
reicht aus, um als Mieter schlechte Karten zu haben.

Das ist beste Sozialpsychologie. Leider will die keiner hören, wenn es um Antisemitismus geht. Der ist in Deutschland etwas so „Überirdisches“ (i.S.v. nicht mit „normalen“ Prozessen vergleichbar), daß er mit sozialpsychologischen Denkweisen nicht angegangen werden darf. Zumindest scheint es mir in der öffentlichen Meinung so zu sein.

Und selbst, wenn es
deutlich schlimmer wäre, als es ist, würde ich es immer noch für
die größere Gefahr halten, durch „Rücksichtnahme“ einen Anschein
von begünstigender Sonderbehandlung (i.S.v. affirmative action)
zu erzeugen. Wenn es einen Kein zu einer echten Gefahr gibt,
dann steckt der in dem Anschein einer „Begünstigung jüdischer
Angelegenheiten“ im öffentlichen Urteil.

Du weißt, welches Argument gegen Deine Sichtweise aufgefahren wird: „Es gibt keine Sonderbehandlung und auch keinen Anschein einer Sonderbehandlung. Die Behauptung einer Sonderbehandlung und eines Anscheines einer Sonderbehandlung ist bereits ein antisemitisches Klischee. Sonderbehandlung ist schon ein nazistisches Wort. Es weiß doch jeder, welche Sonderbehandlung Juden im Dritten Reich erfuhren.“

Man muß hier sehr achtsam sein: Es ist per definitionem antisemitisch, Juden eine besondere Behandlung zu unterstellen oder einen Anschein von besonderer Behandlung wahrzunehmen. Selbst wenn es tatsächlich eine besondere Behandlung nur eines einzigen Juden auf der Welt jetzt oder in Zukunft einmal geben sollte, wäre es nach der Definition antisemitisch, darauf hinzuweisen oder dies auch nur wahrzunehmen. Allerdings birgt dieser Standpunkt wiederum ein Paradoxon: Die jüdische Religion sieht das Volk Israel als das auserwählte Volk Gottes. Ist doch eine besondere Behandlung, oder? Und genau damit bin ich per definitionem zum Verbreiter antisemitischer Klischees geworden - obwohl ich „nur“ einen Ausschnitt aus dem jüdischen Glauben zitiert habe. Das Perfide an meiner Argumentation aus Sicht der Antisemitismus-Definition ist, daß ich ein intersubjektiv zutreffendes Merkmal der jüdischen Religion herausgegriffen habe (ihre Behauptung, das Volk Israel sei Gottes auserwähltes Volk) und gegen „die Juden“ verwendet habe, indem ich dieses Merkmal als Beleg für die nationalsozialistische Behauptung der positiven „Sonderbehandlung“ von Juden verwandt habe. Auch wenn ich diese Sichtweise leugnete, ich könnte meine „Hände nicht in Unschuld waschen“, weil es andere ja so verstanden hätten, auch wenn ich es nicht so gemeint hätte.

Dazu kommt noch, daß ich es nicht anders gemeint haben kann, weil mir doch die „Sonderbehandlung“ der Juden durch die Nazis bekannt ist.

Wenn ich die Lage, wie beschrieben einschätzen
würde, dann würde ich auch die Forderung nach politischer
Korrektheit zur Vermeidung von Klischeebedienung als Teil des
Problems ansehen.

So sehe ich es auch. Und ein Teil des Problem ist die Antisemitismus-Definition, die lauter Paradoxa(?) beinhaltet. Die Definition ist gutgemeint. Sie stiftet jedoch lauter Mißverständnisse, wenn sie mit dem demokratischem Recht der freien Meinungsäußerung zusammentrifft. Wer die Antisemitismus-Definition beachten will, darf nichts mehr hinsichtlich jüdischen Lebens sagen: Denn auch eine dauernde Verteidigung oder Lobpreisung des jüdischen Standpunktes wäre eine besondere Behandlung und damit die Förderung antisemitischer Klischees, weil es per definitionem ja keine besondere Behandlung gibt. Sie durch eigenes Verhalten herzustellen, würde Antisemiten in die Hände spielen. Also muß der, der das tut, antisemitische Tendenzen fördern.

Eine „normale“ Mischung aus Kritik und Verteidigung, wie ich sie anstrebte, birgt sowieso die Gefahr der Verbreitung antisemitischer Klischees. Was in diesem Fall über einem hereinbricht, dafür gibt es gute Gründe, sich das zu ersparen.

Der Begriff ist zirkelschlüssig rundum hermetisch gesichert gegen jede
Anfechtung seines Gegenstandes durch Wahrnehmung, Urteil,
Eindruck oder Meinung.

Exakt.

Friedman wirkt da doch ganz anders als Spiegel. Friedman
überdreht diesen ganzen Irrsinn bis zu einer schillernden
Karikatur und spielt auch voll va Banque dabei. Er muss auch
spüren, dass das jeden Augenblick mal mit einem Publikum auch
nach hinten los gehen kann. Spiegel dagegen bringt das ganze ja
mit der Mine eines unbedarften Biedermannes und argumentiert für
das, was er einfordern will, grottenschlecht.

In Deutschland geht es nicht nach hinten los. Der Großteil der veröffentlichten Meinung trägt die Antisemitismus-Definition, mit der Friedman so virtuos umgehen kann. In dieser Hinsicht ist der Mann bewundernswert. Er sieht die Chancen der Macht und kann sie nutzen. Ich bin schon auf den Tag gespannt, an dem Friedman Vorsitzender des Zentralrates wird. Nach Bubis´ Tod meinte Spiegel(?) noch, daß Friedman sich gedulden müsse. Also naht der Tag …

Zu Deinen weiteren Ausführungen muß ich Dir ein Kompliment machen. Wie Du die Lage im Nahen Osten beurteilst, zeigt, daß Du darüber ernsthaft und bis zum Ende nachgedacht hast. Ich teile Deine Analyse ganz und gar. Sie ist viel besser als das Geschwätz, was uns die meisten Medien auftischen und das niemand teilen kann, der sich ernsthaft und tiefgründig mit der Sache auseinandergesetzt hat und von Psychologie etwas versteht. Ich hatte schon befürchtet, allein auf weiter Flur mit meiner Analyse zu stehen. Vielen Dank für Dein ausführliches und ausgezeichnetes Posting.

Freundliche Grüße,

Oliver

wirklich.

Hallo,

ich kann kein Wort von Antisemitismus finden, ausser Spiegel will den Vorwurf bestätigen, dass jeder, der Kritik an Israel übt von ihm als Antisemit tituliert wird und die Moralkeule wirklich existiert.

Ich fand leider bislang noch keinen Link hierzu. Der Artikel ist im Stern Nr. 26 vom 20.06.2002, Seite 166 nachzulesen.

Erstaunlich ist, dass das Wort „Vernichtungskrieg“ als Wort aus dem 3. Reich bezeichnet wird. Dies erstaunt, denn Bush verwendet dieses Wort wie Schröder oder Blair. Sind das nun alle Neonazis oder Antisemiten ?

Man hat langsam das Gefühl, dass es Personen gibt, die ihre Existenz gefährdet sehen, wenn sie nicht permanent andere beschuldigen können, dass es Nazis sind oder Antisemiten.

Grüsse Günter

Hallo Thomas,

wunderbar, nur:
Antisemitismus ist nicht ein Kommunikationsproblem - diese Darstellung geht an der Realität vorbei.

Als ich heute einen Artikel von Broder las, nämlich „Liberalismus der dummen Kerls“
http://www.juedische-allgemeine.de/tools/lese.php?ss…

hätte ich fast denken wollen, daß Broder hier im Forum und speziell Deinen Beitrag gelesen hat.

Das, was Oliver zum Ausdruck bringen möchte, kann man als
Eindruck ganz oder teilweise teilen oder natürlich auch
bestreiten. Ich gebe jetzt mal wieder, wie es bei mir ankommt,
was Oliver schreibt:

  1. Es wird eine Versicherung abgegeben, das Israel kritisiert
    werden darf.
  2. Jemand versucht es mal…
  3. … und wird prompt als Rezitator und Bediener
    antisemitischer Klischees überführt.

Es ist doch hinreichend - finde ich - in den Medien belegt worden, z.B. in der Konkretsendung, daß Herr Möllemann seit mehr als 20 Jahren immer wieder israelische Politik kritisiert hat ohne daß dies als antisemitisch bezeichnet wurde.

Was für eine Funktion hat es also, daß diese Behauptung (man dürfe Israel nicht kritisieren - wer es versucht - wird prommt …) gebetsmühlenartig wiederholt wird?

Dieses ist jetzt öfter passiert. Und nicht nur mit Herrn
Spiegel, sondern auch mit anderen prominenten Anhängern der
vorherrschenden sozialwissenschaftlichen Theorie vom
Antisemitismus. Es scheint ein Kommunikationsproblem zu geben,
das immer wieder darauf hinausläuft, dass Leute urplötzlich
etwas furchtbares getan haben sollen. Es kann natürlich sein,
dass urplötzlich etwas furchtbares gehört und gespürt wurde
ohne dass es intendiert wurde. So etwas passiert öfter in der
menschlichen Kommunikation.

Das ist die ewig gleiche Variante, Juden, Schwulen, Frauen, Schwarzen zu unterstellen, sie seien einfach nur überempfindlich und es war doch gar nicht so gemeint …

Wenn mich im U-Bahnhof ein ca 35jähriger anrotzt, es sei eine Schande, daß es in diesem Land schon wieder so weit sei, daß Juden jüdische Zeitungen lesen, dann interessiert mich relativ wenig, was da intendiert worden sein soll oder nicht.
Fakt ist, daß mindestens 10 Leute irgendwelche Zeitungen lesen, was den Typ nicht interessiert, egal ob Süddeutsche, Faz, Jungle World oder was sonst, aber die „Jüdische Korrespondenz“ veranlaßt ihn zu dieser Äußerung, die natürlich keinesfalls dazu führen darf, daß man davon ausgeht, daß der Typ was gegen Juden hat, denn was nicht sein darf, ist halt nicht.

Das Missverständnis funktioniert über die Vermutung eines
„antisemitischen Gehörs“, das die „Bedienung antisemitischer
Klischees“ goutiere.

Toll, ich vermute also nur ein „antisemitisches Gehör“, wenn ich zum wiederholten Mal auf meinem Anrufbeantworter Morddrohungen habe bzw. in meiner Mailbox, die in Zusammenhang mit Beschimpfungen a la „dreckige Judensau - dich haben sie zu vergasen vergessen“ - ertönen. Bin ja selber schuld, wenn ich sowas für antisemitisch halte - ist mein ganz privates Kommunikationsproblem.

Wenn man dieses „Gehör“ in einem
bestimmten Ausmaß in der Bevölkerung vermutet, dann wird man
jede „klischeekongruente“ Qualifizierung einer jüdischen
Angelegenheit als antisemitischen Nährungs- oder
Mobilisierungsakt wahrnehmen.

ja, warum das denn? Man braucht da nicht viel zu vermuten - für Juden, die in Deutschland leben - gehören Erfahrungen von Antisemitismus zum Alltag, so wie Schwarze oder Türken immer wieder mit Rassismus sich herumschlagen müssen.
Was soll eine „klischeekongruente Qualifizierung einer jüdischen Angelegenheit“ sein? Etwa der aktuelle „Witz“ im Hinblick auf die Fußball-WM, welche Mannschaft denn gewinne, wenn in der Gaskammer eine türkische und eine jüdische Mannschaft gegeneinander spielen?

(Wer es genau wissen will: „Die Juden, denn sie haben Heimvorteil“

Ist aber kein Antisemitismus, sondern möglicherweise nur eine klischeekongruente Qualifizierung im Hinblick auf Juden oder Türken oder beide.

Das Problem ist nur, dass kaum eine kritische Qualifizierung
sich noch von jedem Klischee fernhalten kann. Das hat
materiell einfach die Folge, das man natürlich kritisieren
darf, aber dann schon beim Versuch im dichten Klischeegebüsch
hängen bleibt.

keineswegs - es ist einfach ein bewußtes Umgehen mit Sprache und ein sich immer wieder überprüfen, mit welchen Bildern, Stereotypen, Vorurteilen über andere Gruppen man lebt.
Man kann ja gar nicht anders als Klischees bedienen - ist ein bißchen schwach als Argument.

So kommt es zu der Wahrnehmung einer Differenz
zwischen Verkündigung und Verhalten, wie Oliver sie schildert.
Kein geringerer als Prof. Jäger, der Verfasser der jüngsten
Studie über die „Klischeelastigkeit“ der europäischen
Medienberichterstattung hat öffentlich eingeräumt, dass es
schon kaum noch möglich sei, klischeefrei kritisch zu
formulieren.

Es ist also doch möglich, man muß sich nur entsprechend bemühen - nach Professor Jäger?

Er muss es wissen, denn er verteilt die Zensuren.
Ihm kann es auch egal sein, ob es zu einer faktisch
hermetischen Verschanzung vor jedweder Kritikmöglichkeit
hinter dichten Minenfeldern von begrifflichen
Klischeequalitäten gekommen ist. Wenn jedes Wort, mit dem sich
eine Beanstandung ausdrücken lässt, schon mal Teil irgendeiner
antisemitischen Kampagne war und als solches auch
„klischeebedienend gehört und goutiert“ wird, dann ist eine
Kritik jenseits von Antisemitismus offensichtlich nicht mehr
möglich.

Dann soll sich der Herr Professor doch mal Gedanken machen, inwieweit man Kontexte einbezieht. Mir kommen die Tränen, wenn ich mir vorstelle, daß es gar keine klischeevermeidenden Äußerungsformen was Ausländer, Schwarze, Juden etc. geben soll.

Elimelech war immer noch so cool, darauf hinzuweisen, dass ein
Antisemitismusvorwurf kein Redeverbot sei. Da hat er natürlich
recht. Es ist halt ein politische moralisches
Stigmatisierungsinstrument unterhalb der Schwelle eines
Redeverbots.

Da haben wir das Kommunikationsproblem.
A. stellt fest, es liegt eine antisemitische Äußerung vor
ein Gespräch / eine Diskussion darüber ist nicht möglich, weil offensichtlich davon ausgegangen wird, daß A diese Aussage nur tätigt, um ein Stigmatisierungsinstrument in Gang zu setzen.
Hört sich so ähnlich an wie die Auschwitzkeule.

Wenn „ihr“ (ich meine jetzt die Anhänger der
vielzitierten Theorie vom Antisemitismus, egal ob sie Juden
sind oder nicht) davon überzeugt seid, dass die Kritiken
klischeevermittelt antisemitisch gehört werden, dann müsst ihr
das natürlich so alarmiert hören, wie ihr alarmiert seid.

Kann sein, daß Antisemitismus für Dich nur als Theorie besteht, für mich ist er leider immer wieder Alltagserfahrung.

Dann
bleibt es so, wie es ist. Nur umgekehrt, damit die persönliche
Alarmiertheit einen überindividuell nachvollziehbaren
Realitätsbezug haben kann, braucht diese Alarmiertheit ein in
der Öffentlichkeit relevantes, erhebliches „antisemitisches
Gehör“.

Ach so, wenn mich besagter Typ anpöbelt, der vom U-Bahnhof, dann braucht es öffentliche Zustimmung von anderen, daß das Antisemitismus ist?

Das wäre mir erst einmal wichtig, hierüber Einigkeit zu
erzielen. Wenn wir uns über die Realität hier und jetzt
unterhalten, darüber, ob oder inwiefern, irgendetwas einer
politischen und kulturellen Barbarei zuarbeitet, dann sollten
überindividuell wahrnehmbare Tatsachen und öffentlich
überprüfbare Maßstäbe im Spiel sein.

Es wurden doch reichlich Link-Hinweise gepostet. Ob die dann gelesen und das Ergebnis dieser Lektüre in die Auseinandersetzung einbezogen wird, ist eine andere Frage.

Du hattest mal
angedeutet, welches Gewicht feindselige Zwischenfälle
persönlich im Alltag auch haben und ich bin darauf auch
ausführlich eingegangen. Du hattest behauptet, es nicht
verstanden zu haben und ich zögerte das zu glauben.

Kann ich mich nicht mehr erinnern.

In letzter Instanz geht es um eine Einschätzung der
semantischen Kräfteverhältnisse.

Antisemitismus ist kein semantisches Probelem.

Unter bestimmten
Voraussetzungen darf ich tatsächlich bestimmte Dinge nicht
mehr sagen. Wenn ich mit Menschen zu tun habe, die z.B. einem
Klischee glauben, ein Homosexueller sei automatisch auch ein
zügelloser Pädophiler, dann habe ich halt schlechte Karten,
wenn ich ausdrücken möchte, dass Schwule auch gute Väter sein
können. Wenn mein Publikum bei „schwuler Vater“ nur hört
„erwachsener Missbraucher“. Aber ein solches festgefahrenes
Fehlverständnis berücksichtigen zu müssen, ist kein
erstrebenswerter Zustand.

In diversen Kommunikationstheorien wird davon ausgegangen, daß man eben genau auch das mögliche Vorverständnis des Gegenübers in seine eigene Art zu kommunizieren einbezieht.
Es geht dann auch nicht darum, bestimmte Inhalte nicht anzusprechen, sondern die Meta-Ebene zu kommunizieren: Woher kommt es, daß in bestimmten Kreisen schwuler Vater mit erwachsener Mißbraucher gleichgesetzt wird?

Wenn ihr meint, 15-25% der Leute
hören antisemitisch, und deswegen verbiete es sich
„klischeegefährdet“ zu sprechen, dann ist das euer Bier. Ich
bin nicht bereit das zu berücksichtigen, weil ich die
Einschätzung nicht teile. Die Untersuchungen, mit denen das
„erhoben“ wird, arbeiten mit Suggestivmethoden, die in jedem
Rechtsstaat sogar bei einer Vernehmung unzulässig wären.

Die methodischen Ansätze einzelner Untersuchungen sind meines Wissens unterschiedlich. Es sind die gleichen Methoden, die auch andere sozialwissenschaftliche, psychologische etc. Fragestellungen erheben.

Wenn man die Leute fragt, „möchten sie Juden als Nachbarn“ und
die Hälfte sagt nein, dann akzeptiere ich das, bei allem
Respekt, nicht als antisemitische Vorurteilshaltung, der man
jede Bedienung ihrer Klischees verweigern müsste. Die gleichen
Leute wollen auch keine Araber, Hindus oder Bosnier als
Nachbarn.

Erhoben worden ist, daß momentan Juden, Amerikaner und Araber auf einer Linie liegen - die Bosnier-Hindu-Variante kenne ich nicht. Aber egal auf welche Variante man sich bezieht, wäre zu fragen, inwieweit es ein Indikator für Xenophobie sein könnte. Juden wären dann eine Variante für „das Fremde / den Fremden“.
Das macht das Ganze aber auch nicht erfreulicher.

Schuld und Verantwortung spielen sich auf einer persönlichen
Ebene ab, dennoch wirkt das, was die Vorfahren getan oder
unterlassen haben weiter, oft in Form von Schuldgefühlen bei
nachgeborenen Deutschen, weil sie vielfach keinen konkreten
Bezug zu ihrer Familiengeschichte haben.

Deshalb haben eine Menge Leute durchaus Entlastungssehnsüchte
von ihren Schuldgefühlen, die nichts mit realer Schuld, die sie
auf sich geladen haben zu tun hat, sondern vom Verschweigen und
Tabuisieren dessen, was in Familien gelaufen ist.

Das mag sein, aber das tut nichts zur Sache.

Doch, wenn es sich auf Kommunikationszusammenhänge auswirkt - durchaus! Deshalb auch mein Literaturhinweis auf Rommelspacher oder Welzer

Das mit den „Entlastungssehnsüchten“ ist eine analytische
Kategorie.

Deswegen muß sie nicht falsch sein.

Margarete Mitscherlich sagte einmal, man solle nur
analysieren, wenn man dafür bezahlt wird.

Meines Wissens im Hinblick auf psychoanalytische Behandlungen. Da soll das als Behandlungsgrundsatz gelten.

Ein Hinweis, das ich
die Dinge nur so sehe, wie ich sie sehe, weil ich mich
möglicherweise „entlasten“ will, hilft mir nicht weiter.

Das kommt darauf an, welche Ebenen man in den Austausch miteinbezieht.

Es wird nicht argumentwirksam. Die Entscheidung, ob jemand seinen
Eindruck von der Nachrichtenlage diskutieren möchte, oder
lieber auf der Couch mal einen Seelenstriptease wagen sollte,
trifft jeder für sich selbst.

Zum Seelenstriptease muß es nicht gleich kommen - trotzdem kann es durchaus sinnvoll sein, solche Kategorien auch zu thematisieren.

Ein Verdacht davon, was seelisch
oder familiengeschichtlich so alles hinter einer Meinung
stecken könnte, ist pure Spekulation ad personam und als
Beitrag ad rem (zur Sache) unerheblich.

Nö - weil der Hintergrund, den wir mitbringen, sich in unseren Ansichten etc. niederschlägt und Kommunikation nicht eindimensional verläuft.

Dann solltest du vielleicht mal anfangen, selbst nachzudenken,

Das ist natürlich sehr wenig freundlich formuliert. Wir können
uns alle nur begrenzt „aussuchen“, welche Meinung wir haben
wollen, und wir können uns wohl überhaupt nicht aussuchen,
welche Wünsche wir haben wollen. Da ist Triebgeschehen am
Werk. Aber wir können ein wenig an unserem
Wahrnehmungsvermögen herumjustieren.

Genau, und deshalb - weil man an Wahrnehmung und blinden Flecken arbeiten kann - kann man durchaus auch bei bestimmten Fragestellungen Familienhintergründe einbeziehen - soweit sie wichtig sein könnten - im Hinblick auf das jeweilige Thema.

Wenn ihr meint, das die Lage so alarmierend ist, wie ihr
glaubt, Klischeealarm schlagen zu müssen, dann bleibt es bei
dem Spiel und den Enttäuschungen bis zu Ermüdung der einen
oder anderen Seite.

Die andere Möglichkeit wäre, sich mit Antisemitismus in seinen unterschiedlichen Formen auseinanderzusetzen. Die Geschichte mit der Ermüdung ist etwas arg einfach.
Abgesehen davon, daß ich meine real vorfindlichen antisemitischen Erfahrungen nicht als „Klischee-Alarm“ abqualifiziert haben möchte.
Wenn jemand sich nicht damit auseinandersetzen will, ist es letztlich seine Sache.
Wenn aber denen, die Antisemitismus benennen, permanent unterstellt wird, sie produzieren nur heiße Luft, schwingen die Auschwitzkeule, dann ist eben eine Auseinandersetzung nicht möglich.

Irgendwelche Klischees werden immer zitiert und bedient;
wollte man alle immer slalommäßig umfahren, wäre keine
Kommunikation mehr möglich.

Die kann man dann aber als solche benennen und relativieren.

„Wollen es die Leute so hören, dass es gegen die Juden
spricht?“ das ist die Frage. Wenn man meint, dass das in einem
kritischen Umfang der Fall ist, dann kann man über jüdische
Angelegenheiten eben nicht mehr streitig reden.

Wenn jemand sagt, man wisse doch wie geldgierig die Juden seien, dann ist das gegen Juden gerichtet, egal ob es die Leute so hören wollen oder nicht.

… Ein intellektuell hermetisch

sondergeschütztes und sonderbehandeltes Dasein würde ich
ablehnen. Vor irgendwelchen Übergriffen von völlig
Durchgeknallten würde ich mich polizeilich schützen lassen.
Aber in einen goldenen Käfig abseits der Niederungen von
Urteilsbildung und Meinungsstreit würde ich nicht gehen und
schon gar nicht würde ich nach ihm verlangen.

Und Du meinst Juden wollen oder machen es? Sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum Du das jetzt bringst?

Ich habe den Eindruck einer sektiererischen Vertrotztheit
vieler Leute in diesem Antisemitismusbegriff. Der Begriff ist
zirkelschlüssig rundum hermetisch gesichert gegen jede
Anfechtung seines Gegenstandes durch Wahrnehmung, Urteil,
Eindruck oder Meinung.

Nein warum auch?

Die Anhänger dieses Begriffs
verurteilen sich zu einer Spirale aus Enttäuschungen,
Kränkungen, beleidigten Ausfällen und missratender und
unterdrückter Kommunikation. Das ist selbstschädigendes
Verhalten über die Nerven Dritter auf einem gewissen Niveau.

Wie gesagt, ich verhandle Antisemitismus nicht als Phantasiegebilde, sondern als alltäglich erfahrbare Realität.
Und erst einmal wird demjenigen geschadet, der es abbekommt.
Ob Dritte sich dann genervt fühlen, wenn sie in die Diskussion einbezogen werden, ist auch deren Entscheidung, ob sie sich genervt fühlen wollen oder nicht.

Die Differenz in der Wahrnehmung handelt nicht davon, ob oder
wie viele Idioten es gibt; denn Antisemitismus ist ja eine
Form von Idiotie als ein autoritär charakterpathologischer
Anklage- und Schuldzuweisungsreflex.

Antisemitismus ist keine Frage intellektueller Fähigkeiten oder Unfähigkeiten und hat unterschiedliche Formen und Auswirkungen.

Unsere Differenz handelt
davon, wie viel Referenz diese Pathologie verdient, wie viel
Berücksichtigung im Verhalten.

wird unterschiedlich sein, je nach öffentlichem Wirksamkeitsgrad einer jüdischen Person / Institution

…Von meinen

Freunden, (oder Leuten, die das halt sein wollen) soviel
Rücksicht auf antiatheistische Klischekonservierer zu
verlangen, weil die Idioten so viele und so stark geworden
sind; das würde ich als ein klares Signal für ein definitives
Scheitern meines Zusammenlebens als Atheist mit Gläubigen
bewerten.

Du wirst vermutlich eh mit den Leuten befreundet sein, bei denen Du Dich nicht mit entsprechenden anti-atheistischen Klischees herumschlagen mußt bzw. die zumindest dazu bereit sind, sich damit auseinanderzusetzen.

Das ist mir wichtig, im Sinne eines feed-backs auch mal zu
sagen. Elimelech schrieb immer so cool, das er gar nicht
versteht, wie sich die Leute wegen eines
Antisemitismusvorwurfs so aufregen können (wobei, die
„Aufregung“ auch natürlich immer wieder extrem blöd formuliert
war und herrliche Angriffsflächen bot) ich frage mich
umgekehrt, wie man die Unverfrorenheit aufbringen kann, als
einziger in den öffentlichen Diskursschlammschlachten eine
(semantisch) kugelsichere Weste zu verlangen (und das, nach
Friedman, noch im Interesse aller Minderheiten und, zuletzt
sogar dann, nach deren hypothetischer Auswanderung (Türkei,
Israel etc.) letztlich und eigentlich im Interesse der nicht
weiter besonderen Deutschen, die ja nicht auswandern können,
weil sie keiner wird haben wollen) das war wirklich genial von
Friedmann einmal.

Der uralte Vorwurf, Juden würden den Antisemitismusvorwurf nur dazu funktionalisieren, um eine „kugelsichere Weste“ zu haben.
Kann auch nur jemand einfallen, der selber nicht betroffen ist.

Manchmal habe ich den Eindruck „Antisemitismus“ wird von Nichtjuden so verstanden, daß man eben ein stärkeres Schimpfwort als „Arschloch“ verwenden will.
Ich meine damit jedoch diskriminierende Denk- und Handlungsstrukturen Juden gegenüber in ihren unterschiedlichen Formen, die dann auch zu benennen sind.

Spiegel sagte, wer angesichts des erneuten Selbstmordanschlags
mit 20 Toten und mehr als 50 Verletzten in den Aktionen des
israelischen Militärs keinen Abwehrkampf gegen den Terrorismus
sehe, habe „jeden Realitätssinn verloren“.

Da hat das eine doch nichts mit dem anderen zu tun. Wie kann
der Mann öffentlich solch einen Unfug verzapfen?

Ich habe mich nicht darauf bezogen, wie ich Spiegels Argumentation finde oder auch nicht, sondern deutlich machen wollen, daß Olivers Vorwurf nicht zutrifft, Spiegel habe Blüm eine Geisteskrankheit (wegen des verlorenen Realitätssinns) unterstellt.

Entschiedene Kritik sei akzeptabel und wichtig. Wer aber die
Grausamkeiten und den Terror der palästinensischen Seite sowie
Ursache und Wirkung in diesem Konflikt hartnäckig übersehe,
der beweise eine "beispiellose Doppelmoral

So wie die Dinge liegen, scheitert die „entschiedene Kritik“
schon an den an den gut placierten Klischeehürden. Lassen wir
das mal dahingestellt: „Grausamkeiten und den Terror“ der
anderen soll sie sehen und dann „Ursache und Wirkung in diesem
Konflikt“.

Das Ganze ist in seiner Entwicklung so vielschichtig, daß man es nicht auf ein simples Ursache-Wirkungsschema reduzieren kann.
Es wurde doch genug entschiedene Kritik gegen Israel geäußert - schon seit Jahrzehnten, ohne daß es einen Antisemitismusvorwurf gab.

Also Iris, ich würde mich freuen, wenn du dabei bleibst, und
habe sogar den Verdacht, dass es den klugsichtigen Elimelech
auch wieder zu diesem Irrenhaus hin ziehen wird, denn unter
den ganzen Klischees würde ich ihn eher als streitfreudig,
denn als dünnhäutig ansiedeln (das kommt dabei heraus, wenn
alles zum Klischee geworden ist)

Er ist sehr diskussionsfreudig, aber ich befürchte, daß er genausowenig zurückkommen wird wie Inge oder Benjamin (war das glaube ich).

Mir ist es allerdings auch wichtig, Dinge zuende zu denken und
nicht alles auf halber Flur zwischen Ängsten, Sorgen,
Rücksichtnahmen und Unsicherheiten stehen zu lassen.

Da stimme ich Dir zu, ziehe aber in Teilbereichen andere Konsequenzen als Du (siehe Auswirkungen von Familiengeschichte auf heutiges Verhalten etc.) - nur die Ängst, Sorgen, Unsicherheiten etc. wollen auch ernst genommen werden.

Ich halte
diese ganze herrschende sozialwissenschaftliche
Antisemitismustheorie für historisch überholt und politisch
gefährlich.

Ich eben nicht - wie gesagt aus Alltagserfahrungsgründen.
Allerdings denke ich, daß Antisemitismus ein höchst irrationales Phänomen ist und alle Theorien jeweils nur Teilbereiche erklären können.

Also, Klischee hin Klischee her, jede Bedienung einer
Stereotype ist nur so gefährlich, wie sie als pathologische
Voreingenommenheit breit und tief verankert ist.

und über dieses Ausmaß kann man aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Einschätzungen haben.

Mit dem
Anschein „man dürfe ja nichts sagen“ mögen ein paar Stimmen zu
holen sein.

Das Echo war doch sehr breit. Ob es sich in Stimmengewinne umsetzen läßt, kann ich nicht einschätzen.

Für die Bestimmung einer antisemitischen
politischen Stoßrichtung stimmt schon längst die
Gesamtaufstellung der deutschen Gesellschaft nicht mehr.

Ob es gleich eine politische Stoßrichtung sein muß, weiß ich nicht. Ich fände es schon schlimm genug, wenn Antisemitismus in die politische Mitte rutscht.

und, bleib uns mal erhalten, Iris.

weiß ich noch nicht, denn wo Antisemitismus als Fata Morgana gesehen wird und auf die Überempfindlichkeit von Juden reduziert wird, da ist nicht das Feld, in dem ich meine Zeit und Energie reinhängen will.

Schönes Wochenende und viele Grüße

Iris

hallo du, ein nachtrag
hallo marion,

ich habe einen nachtrag zu

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

und zwar hierzu

Ganz einfach, weil a) die Methoden der Nazis hierzulande durch
Geschichtsunterricht und Medien nunmal besser bekannt sind,
als der Algerienkrieg und b) wollen viele Menschen durch den
Vergleich ausdrücken, dass sie einige Geschehnissen in
Palästina für besonders verabscheuungswürdig halten.

das mag auch ein grund sein

nein, das sind die einzigen beiden plausiblen Gründe, weil alles :andere nicht stichhaltig ist. (Wenn du anderer Meinung bist, :dann lass deine Argumente ruhig hören).

wer denken will/kann/moechte und nicht nur mit einem auge sehen moechte, ist hier klar im vorteil.

andere gruende nannte ich bereits woanders, hier aber eine gute analyse dazu

http://h-ref.de/ar/antisemiten/dementi.shtml#quellen

interessant ist auch, was iris fuer persoenliche erfahrungen gemacht hat, offenbar ist sie einigen der zehntausend oder wie du sagst einem von dem 1 promille begegnet, sind dann 75 000.

lies bitte einmal nach, ist erschreckend.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

"
Es ist doch hinreichend - finde ich - in den Medien belegt worden, z.B. in der Konkretsendung, daß Herr Möllemann seit mehr als
20 Jahren immer wieder israelische Politik kritisiert hat ohne daß dies als antisemitisch bezeichnet wurde."

"Toll, ich vermute also nur ein „antisemitisches Gehör“, wenn ich zum wiederholten Mal auf meinem Anrufbeantworter
Morddrohungen habe bzw. in meiner Mailbox, die in Zusammenhang mit Beschimpfungen a la „dreckige Judensau - dich haben sie
zu vergasen vergessen“ - ertönen. Bin ja selber schuld, wenn ich sowas für antisemitisch halte - ist mein ganz privates
Kommunikationsproblem. "

weitere beispiele nebst einer guten analyse in iris postings.

beste gruesse, lego

moin lego,

nur nochmal zur Erinnerung. Die Frage lautet, warum Menschen in D Methoden der Israelische Regierung/Armee immer mal wieder mit Nazi-Methoden vergleichen (und nicht z.B. mit dem Algerienkrieg).

Meine Antwort darauf war:

Ganz einfach, weil a) die Methoden der Nazis hierzulande durch
Geschichtsunterricht und Medien nunmal besser bekannt sind,
als der Algerienkrieg und b) wollen viele Menschen durch den
Vergleich ausdrücken, dass sie einige Geschehnissen in
Palästina für besonders verabscheuungswürdig halten.

das mag auch ein grund sein

nein, das sind die einzigen beiden plausiblen Gründe, weil alles :andere nicht stichhaltig ist. (Wenn du anderer Meinung bist, :dann lass deine Argumente ruhig hören).

wer denken will/kann/moechte und nicht nur mit einem auge
sehen moechte, ist hier klar im vorteil.

Wieso das Argument der historischen „Entlastung“ nicht stichhaltig ist, habe ich bereits begründet. Im Übrigen geh ich davon aus, dass ein Antisemit oder Neonazi der letzte wäre, der meint sich von der deutschen Vergangenheit „entlasten“ zu müssen.

andere gruende nannte ich bereits woanders, hier aber eine
gute analyse dazu

Diese Analyse sagt zum dem obigen Thema aber überhaupt nichts aus.

Es gibt hier wohl niemanden, der bestreitet, dass es Antisemitismus in D gibt.
Diskussionspunkt ist lediglich, wie man Antisemitismus definiert (insbesondere Begriffe wie „latenter Antisemitismus“, „Bedienen antisemtischer Klischees“ wird immer wieder heftigst diskutiert), wie verbreitet er ist und wie man mit dem Phänomen umgehen sollte.

Auch gibt es hier niemanden, der den Holocaust leugnen will (auch nicht indirekt).
Diskussionspunkt ist, welche Bedeutung, falls überhaupt, der Holocaust für das Leben der nach 1945 geborenen hat.

Der Rest deines Postings hat mit dem obigen Thema ebenfalls nichts zutun.

Gruss
M.

hallo marion,

nur nochmal zur Erinnerung. Die Frage lautet, warum Menschen
in D Methoden der Israelische Regierung/Armee immer mal wieder
mit Nazi-Methoden vergleichen (und nicht z.B. mit dem
Algerienkrieg).

Meine Antwort darauf war:

Ganz einfach, weil a) die Methoden der Nazis hierzulande :::::durch
Geschichtsunterricht und Medien nunmal besser bekannt sind,
als der Algerienkrieg und b) wollen viele Menschen durch den
Vergleich ausdrücken, dass sie einige Geschehnissen in
Palästina für besonders verabscheuungswürdig halten.

das mag auch ein grund sein

nein, das sind die einzigen beiden plausiblen Gründe, weil :::alles :andere nicht stichhaltig ist. (Wenn du anderer Meinung :::bist, :dann lass deine Argumente ruhig hören).

wer denken will/kann/moechte und nicht nur mit einem auge
sehen moechte, ist hier klar im vorteil.

Wieso das Argument der historischen „Entlastung“ nicht
stichhaltig ist, habe ich bereits begründet. Im Übrigen geh
ich davon aus, dass ein Antisemit oder Neonazi der letzte
wäre, der meint sich von der deutschen Vergangenheit
„entlasten“ zu müssen.

ja ok, nur merke ich an, das jene beiden arten von menschen, die du nennst, einerseits zwar meinen, sich nicht entlasten zu wollen, aber ein teil ihrer motvition sicher daher kommt, nebst schlicht ihrer „eigentlichen“ ansichten. und dass viele, nennen wir sie „nette“ menschen anders als „jene“ eben israel auch sehr emotional betrachten, wie wir beide feststellten, mithin sie eine sehr subjektive und belastete wahrnehmung haben und damit dann doch gerne solche vergleiche ziehen. die irrungen des menschlichen geistes sind unendlich.

andere gruende nannte ich bereits woanders, hier aber eine
gute analyse dazu

Diese Analyse sagt zum dem obigen Thema aber überhaupt nichts
aus.

naja doch ein wenig, allerdings gebe ich zu, dass sie sehr scharf ist und nur wirklich ueble menschen meint.

Es gibt hier wohl niemanden, der bestreitet, dass es
Antisemitismus in D gibt.
Diskussionspunkt ist lediglich, wie man Antisemitismus
definiert (insbesondere Begriffe wie „latenter
Antisemitismus“, „Bedienen antisemtischer Klischees“ wird
immer wieder heftigst diskutiert), wie verbreitet er ist und
wie man mit dem Phänomen umgehen sollte.

Auch gibt es hier niemanden, der den Holocaust leugnen will
(auch nicht indirekt).
Diskussionspunkt ist, welche Bedeutung, falls überhaupt, der
Holocaust für das Leben der nach 1945 geborenen hat.

Der Rest deines Postings hat mit dem obigen Thema ebenfalls
nichts zutun.

Gruss
M.

iris posting, welches ich verlinkte, hat mit dem nachtrag an sich direkt wirklich nichts zu tun. ich habe es nur verlinkt, wegen ihrer interessanten debatte mit thomas holm und ihren eigenen sehr schlechten erfahrungen. mehr nicht,

ok, beste gruesse, lego