Jobcenter fordert Erbauseinandersetzung

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo,

ich habe eine Frage zum ALG II in Bezug auf Erbengemeinschaften.

Mein Freund und ich leben in einer BG und er hat ALG II beantragt. Durch die BG bin ich natürlich zur Mitauskunft verpflichtet.

Ich bin Teil einer Erbengemeinschaft. Zum Erbe gehören Mietobjekte. Jedoch sind die Ausgaben auch im Jahr 2015 höher als die Einnahmen, was ja in meiner Steuererklärung ersichtlich ist. Dies war 2014 sowie 2015 so.

Zu den Häsuern gehören Verbindlichkeiten, die meine Mutter mit den Mieteinnahmen deckt. Ich wurde aufgefordert, die Höhe der Einnahmen und Verbindlichkeiten der Erbmasse aufzulisten. Dies kann ich jedoch nicht, ohne meine Mutter damit zu belasten. Ich bin der Meinung, dass sie die Angelegenheiten meines Freundes nichts angehn, Zusätzlich möchte ich sie damit nicht belasten. Wir sind 3 Erben. Nunmehr werde ich aufgefordert, eine Erbauseinandersetzung herbei zu führen. Dies kann und möchte ich nicht tun, da ich ausreichend Geld verdiene und die EInnahmen aus den Objekten meine Rente darstellen.

Meine Frage nun: da Jobcenter beruft sich auf das Urteil vom 27. Januar 2009 - Az. B 14 AS 42/07 R, wonach ich verpflichtet sei, diese ganzen Informationen einzufordern.

Gibt es ein anderes Urteil, dass ich nutzen kann bzw. möchte ich meine Miterben natürlch nicht verklagen und muss irgendwie aus dieser „Nummer“ heraus kommen. Zumal mein Freund sich natürlich nicht von mir aushalten lassen möchte!!

Und ja, er hat bereits einen neuen Job, war jedoch 8 Monate arbeitlos. Bisher hat er keinen Cent gesehen, da die Antwort auf ALG I leider 4 Monate auf sich warten ließ und sich die Mitwirkungspflicht seitdem hinzieht

Ich danke im Voraus für eventuelle Vorschläge. Kritik benötige ich nicht.

#2

also das ist doch ganz einfach: wenn du in keiner weise mitwirken willst, dann zieht halt den antrag auf alg2 zurück. ihr braucht das geld doch sowieso nicht, wenn er schon arbeit gefunden hat.

#3

Naja aber die 8 Monate hätte er ja Anspruch gehabt und das Geld hätten wir schon gern. Mein Gehalt reicht eben nicht für 2.

#4

Servus,

Anspruch auf ALG I, wie Du schreibst.

ALG I gibt es nicht beim Jobcenter, sondern bei der BAA.

Schöne Grüße

MM

#5

Ach wirklich? Ja, natürlich ALG I bei BAA bentragt, abgelehnt.

#6

Aha.

Dann verstehe ich nicht, warum Du die nötigen Auskünfte nicht beibringen willst.

Schöne Grüße

MM

#7

Was denn nun?

Irgendwie hat’s wohl gereicht, oder wovon habt ihr die 8 Monate gelebt?

Und womit du deine Mutter belasten würdest, habe ich irgendwie auch nicht verstanden. Wenn die Ausgaben höher als die Einnahmen waren, wäre es wohl kein Problem, das nachzuweisen. Oder macht deine Mutter irgendwas am Fiskus vorbei?

#8

Ich kann davon nichts nachweisen, ohne meine Mutter zu fragen. Ich habe lediglich den Steuerbescheid. Nein, nichts dran vorbei. Das JC geht es meiner Meinung nach auch nichts an, was meine Mutter an Krediten bezahlt. Das weiß nicht mal ich.

Tja, Schulden gemacht…

#9

Servus,

die Verbindlichkeiten der Erbmasse sind nur zu einem Teil die Deiner Mutter, und sie sind auch Deine als Miterbin. Findest Du nicht, dass es ganz praktisch wäre, wenn Du wüßtest, wie hohe Schulden Du hast?

Schöne Grüße

MM

#10

Sicher, ja. Aber ich habe eben gehofft mit anderen Argumenten durch zu kommen.

#11

Hallo,

Klar.
Nur ist „dieses Geld haben wollen“ an Bedingungen und Regeln geknüpft. Und eine Regel ist, dass Du finanziell „die Hosen runterlässt“ und Deine Vermögensverhältnisse darlegst. Das ist jetzt Dein Problem und nicht das Problem der Behörde …

Gruß
Jörg Zabel

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#12

Servus,

eben erst aufgefallen: Hier

ist etwas ganz gewaltig schief gelaufen, was eventuell auch beim Jobcenter zu Verwirrung geführt hat.

Wie genau wurden die Einkünfte aus Vermietung denn erklärt und was für ein Bescheid erging daraufhin?

Schöne Grüße

MM

#13

Die Steuererklärung ist zum Einen nur die Grundlage für die Ermittlung der Einnahmen. Wenn man sich vor Augen führt, dass auch Darlehen Einnahmen im Sinne des SGB II sein können, kann man sich vorstellen , wohin die Reise mit dem Steuerbescheid gehen kann. Das Amt wird interessieren, was an Geld abfließt und was reinkommt. In der Steuerklärung können nur mal als ein Beispiel auch Sonder-Afa die steuerpflichtgen Einkünfte mindern, bis hin zu einem negativen Ergebnis. Das JC interessiert aber solche „Luftnummern“ ohne echten Geldabfluss nicht. Auch so müssen die nicht alle Ausgaben anerkennen, die das FA anerkennt.

Zum anderen geht es bei den Immobilien nicht nur um die damit erzielten Einnahmen, sondern auch um deren Wert. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass sich niemand mehrere Vermietungsobjekte hält, die zum einen nur Verluste produzieren und obendrein auch keinen Wert haben.

Verstehe ich nicht ganz. Der Mutter gehört nur ein Teil der Mietobjekte, aber sie allein bedient die damit verbundenen Verbindlichkeiten? Das müsste sich dann positiv auf die Einkünfte der beiden Mierben auswirken?
Davon abgesehen, hatte ich ja eingangs schon darauf hingewiesen, dass selbst Darlehen als verfügbare Einnahmen gelten können. Und nochmal davon abgesehen, wird das JC nicht den Vermögensaufbau in Form der Tilgungen durch Hartz-IV-Leistungen bezuschussen.

Wie konntest Du dann die die Einnahmen übersteigenden Ausgaben in der Steuererklärung erklären? Außerdem spielt es manchmal (eigentlich so ziemlich oft) bei Pflichten keine Rolle, ob man denen nahkommen will. Deswegen heißen die ja Pflichten.

Diesen Teil kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Einnahmen (und Ausgaben) sowie der Wert des Erbanteils lassen sich auch so ermitteln. Dafür braucht es keine Erbauseinandersetzung. Mir fällt auch sonst kein sinnvoller Grund für eine solche Forderung ein. Möglicherweise falsch verstanden oder es fehlen noch ein paar Details.

Großes Fragezeichen. Wie soll das funktionieren, wenn die Ausgaben die Einnahmen übersteigen? Ich gebe zu, dass dies eine leicht rhethorische Frage ist. Denn offenkundig werfen die Wohnung ja doch mehr Einnahmen als Ausgaben ab und haben daher naturgemäß auch einen Wert.

Anderslautende Urteile gibt es da bisher nicht. Außerdem will das JC ja auch erstmal nur die Informationen. Da braucht es dieses Urteil eigentlich nicht. Die Mitwirkungspflichten ergeben sich schon aus dem Gesetz. Ohne diese Mitwirkung kann das JC die beantragten Leistungen versagen. Liegen die Informationen vor, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Einnahmen und/oder Vermögen sind zu hoch für einen Leistungsanspruch. Hinterher gibt es da jetzt auch nichts mehr zu gestalten. Dann gibt es eben nichts, weil man genug hat. Oder Einnahmen/Vermögen sind nicht hoch genug und dann gibt es auch Leistungen. Aber solange nicht mal die Informationen vorliegen, kann das Amt naturgemäß auch keine Eintscheidung fällen, außer die fehlende Mitwirkung festzustellen. Sollen die einfach raten? Rate mal, was die dann tendenziell raten würden ;o)

Er möchte sich stattdessen, von anderen aushalten lassen? Das ist doch kein sinnvolles Argument. Stell Dir mal vor, alle wollten das und der Staat braucht deshalb soviel Kohle, dass Immobilienvermögen viel höher als bisher besteuert wird. War jetzt keine Kritik, sondern nur ein Denkanstoß, um sich dieses Argument nochmal durch den Kopf gehen zu lassen.

Grüße

#14

Das nenne ich mal ausnahmweise eine konstruktive Kritik! Vielen Dank.
Ja klar werfen die Häuser was ab, sind aber in den vergangen Jahren umfassend saniert worden und hatten und haben Leerstand. Nicht überall lassen sich Wohnungen schnell oder gut an den Mann bringen.
Ja die Kredite tilgt nur sie, irgendwann sind die ja abbezahlt. Sie hat 75% geerbt. Ich habe eine grobe Übersicht der Verbindlichkeiten und deren Wert, aber nichts aktuelles. Deswegen kann ich ja keine genauen Angaben machen, ich bekomme lediglich die Werte für die Steuererklärung. Da stehen ja aber nicht die Verbindlichkeiten, da die das FA ja nicht interessiert.

Doch, da steht, dass ich die Erbauseinandersetzung fordern soll bzw ob ich dies bereits getan habe und einen Nachweis erbringen soll. Ich bekomme aber keine Grundbucheinträge oder aktuelle Werte.

Wenn er nicht bei mir wohnen würde, würde er Leistungen erhalten, das meine ich damit. So muss ich ihn aushalten, ja. Er kann ja nichts dafür, dass ich Erbe bin.

#15

Oh hauerhauerha - das ist ja richtig fett am Ziel vorbei. Kann es sein, dass jemand vom Jobcenter Deinen ESt-Bescheid gesehen hat, der damit natürlich so unsinnig ist, wie er sein kann?

Die Erbengemeinschaft erstellt für die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung eine Feststellungserklärung, die einzelnen Mitglieder der Erbengemeinschaft erhalten einen Feststellungsbescheid und können die Zahl aus diesem Bescheid in ihre Einkommensteuererklärung aufnehmen (müssen sie nicht, weil ihr Wohnsitz-FA die Zahl sowieso erfährt und ggf. bei der Veranlagung berücksichtigt).

So, und wenn die Kredite auf den vermieteten Objekten aus den Mieteinnahmen getilgt werden, tilgt natürlich die Erbengemeinschaft und nicht nur eine Beteiligte: Die Mieteinnahmen gehören ja auch nicht bloß einer Person.

Wenn der ganze Klumpatsch aus der Vermieterei in Übereinstimmung mit Abgabenordnung und Einkommensteuergesetz erklärt und veranlagt würde, wäre das Jobcenter eventuell bereits mit den Unterlagen glücklich und zufrieden, die für die Feststellungserklärung eingereicht werden, plus dem Feststellungsbescheid.

Schöne Grüße

MM

#16

Keine Ahnung, wie man das nun sinnvoll in der EK-Steuererklärung darstellt. Wenn nur sie die Kredite tilgt, dann sind die Miterben damit nicht belastet und es entstehen ihnen aus den nicht gleisteten Tinszahlungen auch keine Belastungen.
Das wird hier aber nicht der allein ausschlaggebende Punkt sein.
Es wird wie gesagt einmal um den Wert gehen. Der ist auch nur unwesentlich davon beeinflusst, ob die Wohnungen im Zeitrum, für den Leistungen beantragt wurden, gerade vermietet waren. Schon alleinddaran kann dann der Leistungsanspruch scheitern. Bei vermieteten Objekten gibt es die hohen Freibeträge und sonstigen Vergünstigungen für selbstgenutzten Wohnraum, die etwa gegen eine Verwertung sprechen, nicht.
Desweiteren ist es bei den Einnahmen so, dass z.B. die Verluste aus einer Einkommensart nicht das Einkommen einer anderen mindert. Bei der Steuer werden aus 25.000€ Arbeitseinkommen und einem Verlust von 5.000€ aus Vermietung 20.000€. Beim ALG bleiben es 25.000€ Einkommen.
Letztlich ist das aber alles müßig, wenn das JC nicht die notwendigen Informationen zur Ermittlung des berücksichtigungsfähigen Einkommens/Vermögens hat. Das wäre der erste Schritt. Dazu ist man verpflichtet, also nutzt es auch wenig, die Mutter damit nicht belästigen zu wollen.

Wenn und hätte bringen hier nicht weiter. Ihr seid zum Zeitpunkt der Beantragung von Leistungen eine BG gewesen. Damit sind Einkommen und Vermögen der BG interessant. Speilt auch keine Rolle, ob ihr zwei jahre später noch zusammen wohnt. Wie immer im Leben gibt es Sachverhalte, aus denen sich Vor- und Nachteile ergeben können oder eben Rechte und Pflichten. Ist jetzt so. Also Informationen vorlegen oder auf die Leistungen verzichten.
Merhr gibt es dazu nicht zu sagen.

Grüße

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