Hi
Ich habe gehört, ein „echter“ Jude könne man nur sein, wenn eines Mutter ebenfalls Jüdin ist.
Zunächst mal wollte ich fragen, ob das stimmt… vielleicht kennt sich ja jemand damit aus?
Hallo Lars,
ja, diese Information stimmt - bedarf allerdings einer Ergänzung:
Nach dem Verständnis des jüdischen Religionsgesetzes - der Halacha - ist Jude / Jüdin, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist.
Eine Unterscheidung zwischen „richtigen“ Juden und nicht richtigen Juden gibt es aus jüdischer Sicht nicht.
Eine Richtung des Judentums - die amerikanischen Reformjuden - haben in den 70iger Jahren beschlossen, daß auch die Kinder jüdischer Väter als Juden gelten, allerdings nur, wenn sie jüdisch erzogen worden sind.
Weitere Informationen über Judentum in Deutschland und Mitteleuropa finden Sie unter http://www.hagalil.com
Viele Grüsse
Iris Noah
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Nach dem Verständnis des jüdischen Religionsgesetzes - der
Halacha - ist Jude / Jüdin, wer eine jüdische Mutter hat oder
zum Judentum konvertiert ist.
Danke erstmal für deine schnelle Antwort.
Man kann also auch ganz normal konvertieren… also war das mal wieder eine reine Propagandalüge… ich setze mich grade mit rechtsradikalen auseinander… ich hatte mich sehr über diese Aussage gewundert, da ja z.b. Sammy Davies jr. (dieser Entertainer da in den USA) meines Wissens auch Jude ist, und das als Schwarzer… wenn aber immer nur Kinder jüdischer Mütter Juden sein könnten wäre das ja so gut wie unmöglich.
Hallo Lars,
es gibt auch schwarze Juden 
viele Grüsse
Iris Noah
Natürlich kann man auch konvertieren. Allerdings ist das wohl nicht ganz einfach, weil die Juden ihre Religion sehr ernst nehmen.
Das ganze Problem entsteht ja daraus, daß sich die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk über den jüdischen Glauben definiert. Das ist meines Wissens so ziemlich einmalig in der Geschichte. Das Ganze wäre ungefähr so, als wenn ein Pole zum Deutschen konvertieen könnte aus eigener freier Entscheidung. Nicht zuletzt deshalb haben die Juden ihre Eigenständigkeit über 2000 Jahre lang wahren können (wer spricht heute schon noch von Galliern, Römern oder Germanen, da hat sich im Verlauf der Jahrhunderte alles vermischt). Aber aus dieser Sonderstellung resultierten auch geschichtlich viele Probleme.
Übrigens gibt es soweit ich weiß auch „echte“ schwarze Juden. Einen teil des Volkes hatte es vor 2000 oder mehr Jahren nach Äthopien verschlagen und auch diese Gruppe hat an ihrer Religion festgehalten.
Gernot Geyer
Hallo Gernot;
Sie liegen insofern richtig, daß man - wenn man von außen kommt - nur über die Religion Jude werden kann.
Daß „Juden ihre Religion sehr ernst nehmen" stimmt genauso viel oder wenig wie für andere religiöse Traditionen. Meiner Erfahrung nach gilt: Es gibt - auch unter Juden - viele Leute, denen Religion wenig bedeutet und wenig Leute, denen Religion viel bedeutet.
Es ist falsch, daß sich die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk über den jüdischen Glauben definiert; vielmehr ist es so, daß beides nicht voneinander zu trennen ist.
Wenn Ihre These stimmen würde, dann müßte man den meisten russischen Juden ihr Judesein absprechen, weil sie keine Ahnung von den religiösen Aspekten ihrer Tradition haben. Sie haben ein sehr klares Bewußtsein von ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Volk.
Wenn jemand Mitglied einer jüdischen Gemeinde werden will, dann ist die Frage immer, ob die Mutter jüdisch ist bzw. eine Konversion stattfand. Die religiöse Praxis ist hierfür völlig unerheblich.
Der Vergleich vom Polen, der zum Deutschen konvertiert, hinkt insofern, weil man im Hinblick auf Nationalitäten / Staatsangehörigkeiten nicht konvertiert. Er zeigt aber sehr deutlich, daß das Konzept von „Nation", „Volk" … ein christlich geprägtes ist.
Es gibt schwarze, asiatische und alles-mögliche-Juden, und Salomo Bibo war „Jude und Indianer in Acoma Pueblo" (www.hagalil.com/archiv/2000/11/bibo.htm)
Viele Grüsse
Iris Noah
Hallo Iris,
klar hast Du in vielen Dingen recht.
Dazu gehört auch, daß viele Juden nicht religiös sind. Trotzdem bleibt die Frage, warum sich die Juden immer als eigenständiges Volk fühlen, unabhängig davon, wo sie leben. Schau Dir die USA an, in den letzten Jahrhunderten ist dort eine völlig neue Nation entstanden. Von den Nachfahren der ersten Einwanderer bezeichnet sich keiner mehr als Deutscher, Engländer oder Pole, kein Afroamerikaner definiert sich als Angehöriger eines afrikanischen Stammes oder Volkes.
Nur die Juden sind immer und überall Juden geblieben. Und das konnten sie nur, weil sie an ihrer Sprache, an ihrer Traditionen und auch an ihrer Religion festgehalten haben.
Und bei den russischen Juden liegen die Dinge sowieso etwas anders. Das hängt mit der Entwicklung im letzten Jahrhundert zusammen, ich kenne das ja selbst aus der DDR. Religion war da eine geduldete Privatangelegenheit. Kein Mensch hat sich dort staatlicherseits für den Glauben interessiert, solange er nicht öffentlich praktiziert wurde. Die Nationalität dagegen stand im Ausweis, auch wenn danach kaum jemand gefragt hat. Diese Trennung von Nation und Religion hat ja letztlich dazu geführt, daß viele der russichen Juden weder die Religion noch die Sprache oder Kultur ihres Volkes kennen. Und wenn die jüdischen Gemeinden in Deutschland das fehlende Wissen und das fehlende Interesse der Aussiedler aus Rußland an diesen Dingen beklagen, und das tun sie, dann spricht das eher davon, daß ein Teil der russischen Juden eben kein klares Bewußtsein über seine Vokszugehörigkeit mehr hat. Sie sind Juden laut gesetzlicher Definition, als solche in ihrer Heimat verachtet und auf der Suche nach einem besseren Leben. Und ein jüdischer Russe hat nun mal das Recht auf Einreise und Aufenthalt in Deutschland.
Im übrigen bezweifle ich, daß mein Bild von Nation und Volk christlich geprägt ist. In meiner Schulzeit und in der Literatur, die ich bis vor 10 Jahren zur Verfügung hatte, kam das Christentum allenfalls als nebensächliche Randerscheinung vor. Gerade die strikte Trennung der Nation von der Religion macht es mir ja so schwer in diesem speziellen Fall das Ganze zu begreifen. Das geht aber auch den Juden selbst so, in Israel finden mächtige Grabenkämpfe zwischen streng gläubigen und weltlich orientierten Juden statt.
Da spitzt sich das Problem nämlich zu: Wenn durch Glaubenswechsel Jude werden kann, was ist dann ein nichtgläubiger israelischer Bürger? Nationslos oder staatenlos? Und was ist mit dem Selbstverständnis des deutschen gläubigen Juden, wo ist seine Heimat? In Deutschland, wo er lebt oder in Israel, daß ja laut Definition das Land ist, das den Juden von Gott geschenkt wurde?
Du mußt zugeben, die Problematik ist recht verwirrend. Daran dürfte aber weniger das Christentum schuld sein, als unser neuzeitliches westeuropäisch geprägtes Verhätnis von Staat und Nation. Hier beweist sich einmal mehr, daß sich unsere Vorstellungen nicht so ohne weiteres auf andere Kulturkreise übertragen lassen und daß das Ganze noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, auch wenn wir immer mal so tun.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
den folgenden Satz verstehe ich ganz und gar nicht:
„Im übrigen bezweifle ich, daß mein Bild von Nation und Volk christlich geprägt ist. In meiner Schulzeit und in der Literatur, die ich bis vor 10 Jahren zur Verfügung hatte, kam das Christentum allenfalls als nebensächliche Randerscheinung vor"
christliche oder post-christliche Konzepte werden nicht nur im Religionsunterricht vermittelt. Die ganze hiesige Kultur ist von christlichen Grundkonzepten durchdrungen. Allerdings ist die Frage, inwieweit diese bewußt sind.
Der Vergleich mit Amerika hinkt insofern, weil amerikanische Juden sich sehr selbstbewußt als Amerikaner definieren. Das muß überhaupt nicht damit im Widerspruch stehen, sich mit Juden in anderen Ländern verbunden zu fühlen und um die gemeinsame Zugehörigkeit zum jüdischen Volk zu wissen. Die erste Generation der jüdischen Einwanderer war übrigens heftig damit beschäftigt, sich an die Umweltkultur zu assimilieren. Man wollte alles, was mit Verfolgung und Diskriminierung zu tun hatte hinter sich lassen.
„Nur die Juden sind immer und überall Juden geblieben. Und das konnten sie nur, weil sie an ihrer Sprache, an ihrer Traditionen und auch an ihrer Religion festgehalten haben."
Das ist mir zu allgemein, weil Judentum in Amerika sehr vielfältig ist, und das große Problem - aus jüdischer Sicht ist - daß seit 1950 die jüdische Bevölkerung um ein Drittel zurückgegangen ist aufgrund von Assimilierung. An welcher Sprache sollen Juden in Amerika festgehalten haben? Sie sprechen genauso wie die anderen Amerikaner englisch. Und die Hebräischkenntnisse amerikanischer Juden für den gottesdienstlichen Gebrauch sind im Durchschnitt gesehen genauso gut oder schlecht wie anderswo.
„daß ein Teil der russischen Juden eben kein klares Bewußtsein über seine Volkszugehörigkeit mehr hat"
Doch, das haben sie. Selbst wenn sie noch so wenig über religiöse Traditionen wissen, benennen sie das so, daß sie zum jüdischen Volk gehören.
„Sie sind Juden laut gesetzlicher Definition, als solche in ihrer Heimat verachtet und auf der Suche nach einem besseren Leben. Und ein jüdischer Russe hat nun mal das Recht auf Einreise und Aufenthalt in Deutschland"
Stop - moment mal : das ist jetzt eine andere Sache - nämlich die Vermischung von zwei Ebenen:
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Wir haben darüber gesprochen, daß Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist. Russische Juden haben vielfach nichts oder wenig von jüdischer Tradition mitbekommen. Das heißt, sie sind deshalb nicht mehr oder weniger Juden als andere - beziehen sich allerdings mehr auf die nationale Zugehörigkeit, die ihre Grundlage am Sinai hat, als Moses die Torah bekam.
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„Sie sind Juden laut gesetzlicher Definition" ist eine andere Kategorie: das ist nämlich die gesetzliche Definition der Sowjetunion, die sich nicht dafür interessiert, wie das jüdische Religionsgesetz zur Frage steht, wer Jude ist. Hiernach können unter die Definition „Jude" Leute fallen, die einen jüdischen Vater haben. Die dürfen dann auch nach Deutschland ausreisen, werden hier jedoch - aus oben genannten Gründen - nicht von den jüdischen Gemeinden als Juden anerkannt.
Nicht die Trennung von Nation und Religion hat dazu geführt, daß russische Juden wenig über religiöse Inhalte wußten, sondern daß die politischen und gesellschaftlichen Bedingungen es schwer machten wenn nicht gar sanktionierten, daß jüdisches Wissen weitergegeben wurde.
Meine Erfahrung ist auch nicht, daß Juden in Israel oder wo immer es so schwer finden wie Du das Ganze zu verstehen. Es ist auch nicht so schwer zu verstehen, wenn man sich klar macht, daß Juden sich eben auf unterschiedliche Weise auf ihr jüdisch sein beziehen können: Religion - Kultur - Werte - Geschichte .
Ein nicht-gläubiger Israeli, der eine jüdische Mutter hat, ist Jude. Es steht ihm frei so viel oder wenig religiös zu sein wie er will. Selbst wenn er zu einer anderen Religionsgemeinschaft konvertiert, dann gilt er nach wie vor ethnisch als Jude. Die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk hört nicht auf. Auch die israelische Staatsangehörigkeit ist nicht von religiöser Praxis abhängig. Jeder Jude, der nach Israel einwandert, hat übrigens den Anspruch auf die israelische Staatsangehörigkeit.
Falls Du Dich noch weiter für jüdische Identität interessierst und wie dies von Juden gesehen wird, findest Du mehr dazu in der Nr. 1 des europäisch-jüdischen Magazins GOLEM
http://www.hagalil.com/golem
„Und was ist mit dem Selbstverständnis des deutschen gläubigen Juden, wo ist seine Heimat? In Deutschland, wo er lebt oder in Israel, das ja laut Definition das Land ist, das den Juden von Gott geschenkt wurde"
Das ist sicher sehr unterschiedlich. Für die meisten ist Israel ein Land, wo sie sich zum Urlaub / Verwandtenbesuchen aufhalten. Die Zahl der Juden, die aus Deutschland jedes Jahr nach Israel auswandern liegt bei weniger als 70. Der Begriff der „deutschen Juden" ist insofern schwierig, weil es ja kaum deutsche Juden gibt, die überlebt haben und in Deutschland geblieben sind oder zurückgekommen sind. Vor die russischen Juden kamen, waren diejenigen, die jüdisches Leben in Westdeutschland aufbauten osteuropäische displaced persons, die keine biographische, kulturelle Kontinuität zum deutschen Judentum vor 1933 haben. Das ist anders als bei den Juden in der DDR.
Auch die wenigen Überlebenden, die vor der Verfolgung in Deutschland lebten und ihre Nachkommen, definieren sich meist als „Juden in Deutschland". Ignaz Bubis oder Michael Wolfssohn, die sich als „deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens" definier(t)en, sind eine absolute Minderheit.
Übrigens gibt es in Deutschland viele Juden mit allen möglichen Staatsangehörigkeiten. Ein relativ hoher Prozentsatz hat mehrere Staatsangehörigkeiten.
Viele Grüsse
Iris
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Ach Iris…
… nicht nur Du!
Bis bald (wieder bei haGalil)
Tessa
Hallo Iris,
Du kannst es mir ruhig glauben. Das, was ich über Staat, Volk und Nation lernen mußte, war notgedrungen die marxistische und leninistische Variante, die aber leider gründlich. Und da spielt das Cristentum absolut keine Rolle. Das ist ja gerade mein Problem, das mein Wissen und Verständnis ein Mischmasch der verschiedensten Theorien ist, aber ich kann weder meine persönliche Geschichte ändern noch mein Gehirn löschen und neu anfangen.
Im übrigen sind Deine Argumente ja alle richtig, trotzdem bleibt die Frage, wieso die Juden heute noch genau so als Volk existieren, wie vor 2000 Jahren und das trotz aller Verfolgungen und Diskriminierungen, die in diesem Ausmaß sonst keiner über sich ergehen lassen mußte.
Die Franzosen, die zu Zeiten Friedrich II. nach Preußen kamen wurden zu Deutschen, genauso wie die Polen, die Mitte des 19. Jahrhunderts ins Ruhrgebiet zogen. (Man sollte den den kernig deutschen Rechten mal vorrechnen, was wir eigentlich für ne tolle Mischung als Volk sind. Von den alten Germanen ist da wohl das wenigste.) Aus Menschen fast aller Länder wurde ein Volk von patriotischen US-Amerikanern. Amerika und Australien besteht komplett aus Nationen, die es so vor einigen Jahrhunderten nicht gab.
Nur die Juden haben, verstreut in aller Herren Länder, der Assimilation wiederstanden. Wieso? Ein Volk definiert sich durch seine Geschichte und seine Traditionen, die weitergegeben werden. Da gehört in diesem Fall die Religion mit dazu, ob bewußt oder unbewußt. Wie Du bereits geschrieben hast, die Juden, die sich assimilieren liesen ( wie seit 1950 in den USA) hörten auf, Juden zu sein.
Die, die Juden blieben und sich zur Geschichte ihres Volkes bekennen, hängen automatisch auch in den Seilen ihrer religiösen Traditionen, ob sie diese Religion paraktizieren oder nicht. Die ganze Geschichte des Judentums ist Religion, mehr als die Geschichte jedes anderen Volkes. Das Christentum geht ja auf die gleichen Wurzeln zurück (wahrscheinlich liegt darin ein Teil des irrationalen Hasses begründet, dem die Juden so oft ausgesetzt waren), nur definieren sich die anderen Nationen nicht über diese Wurzeln. Die deutsche, französische oder russische Geschichte beginnt nicht am Berg Sinai. Sie beginnt bei irgendeinem Fürsten im Mittelalter.
Übrigens beschreibst Du das Problem ja selbst: Wer zum jüdischen Glauben überwechselt ist Jude. Und wer eine jüdische Mutter hat, hat das Recht auf Staatsbürgerschaft in Israel. Der ist dann binational oder wie immer man das nennen will. Da vermischen sich Religionszugehörigkeit, Nationalität und Staatsbürgerschaft ganz gewaltig. Und genau das ist es, was den Themenkomplex für Nichtjuden so verwirrend macht.
Es ist nicht die christliche Prägung der westlichen Welt, dort sind diese Fragen schön voneinander gestrennt (eigentlich kommen ja auch andere Religionen damit klar) , es ist ihre Vermischung im jüdischen Selbstverständnis. Das soll um Gottes Willen jetzt keine Wertung oder Schuldzuweisung sein, den Juden ist schon genug in die Schuhe geschoben worden. Es ist nur ein fremdes Konzept, zumindest für mich.
Gernot
halt stop moment
Jetzt hast Du mich doch noch mal verwirrt.
Angenommen, meine Mutter wäre vom Protestantischen Glauben zum Judentum konvertiert: Dann wäre ich also Jude, auch wenn ich z.b. zum Islam übertreten würde? Und angenommen, meine Mutter findet ihr spirituelles Heil nicht im Judentum und wird -was weiss ich- Buddhistin, gilt sie dann immer noch als Jüdin m und bin ich dann immer noch Jude?!?
Oder ist sie vorher zwar religiös gesehen Jüdin gewesen, nicht aber ethnisch, während ich ethnisch und religiös Jude bin, nach meinem „Überlaufen“ zum Islam aber nur noch ethnisch?!?
Gruss Lars
*der sich langsam fragt, warum immer alles so kompliziert sein muss - oder ob er das nur selbst so kompliziert macht*
hallo Iris,
ganz so einfach und schön ist es nun auch wieder nicht. Kannst Du dich noch an die äthiopischen Juden erinnern? Zähneknirschend wurden sie in´s gelobte Land gebracht. Sind aber, wenn die Information stimmt, immer die „Nigger“ geblieben und abgelehnt!
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
ganz so einfach und schön ist es nun auch wieder nicht.
Doch, erstmal ist die Definition so!
Kannst
Du dich noch an die äthiopischen Juden erinnern?
Zähneknirschend wurden sie in´s gelobte Land gebracht. Sind
aber, wenn die Information stimmt, immer die „Nigger“
geblieben und abgelehnt!
Grüße
Raimund
„zähneknirschend“ - was soll diese Polemik. Meines Wissens ist das mit einem hohen Aufwand passiert.
Die Schwierigkeit war die, zu klären, wer nun wie sich auf das jüdisch sein bezieht und was davon berechtigt ist oder nicht.
Das es auch unter Juden Hierarchien gibt, ist menschlich und die Frage, wie man damit umgeht auch was man tut, um neue Gruppen in eine Gesellschaft zu integrieren.
Viele Grüsse
Iris
hallo, Iris
…dann haben Spiegel und Focus gelogen!
grüße
Raimund
Hallo Lars,
ich gebe es zu: es ist nicht so einfach da durchzublicken.
Jetzt kommt noch ein höherer Schwierigkeitsgrad dazu: man muß die unterschiedliche Verfahrensweise bei Orthodoxen und Liberalen auch noch in Betracht ziehen.
Bei der Orthodoxie gilt: Einmal Jude immer Jude
Bei liberalen gilt: wenn Du Dich selber anders definierst, dann wird das so akzeptiert; aber wenn Du das wieder änderst (rückgängig machst) ist es auch o.k.
Machen wir es an einem Beispiel:
Von einer Bekannten die jüdische Mutter konvertierte während der Nazizeit zum Katholizismus. Sie blieb katholisch und machte in der katholischen Kirche Karriere als Kirchenmusikerin. Die Tochter - meine Bekannte - konnte mit dem Katholizismus nichts anfangen, und ging als Jugendliche zum orthodoxen Rabbiner. Sie wurde sofort in die jüdische Gemeinde aufgenommen, gilt als Jüdin und hat auch in anderen jüdischen Gemeinden nie Schwierigkeiten gehabt.
Bei einer anderen Frau habe ich mitbekommen, daß sie (jüdische Mutter war war zum Protestantismus konvertiert) ihr ganzes Leben in der evang. Kirche aktiv war. Mit Ende 50 hat sie sich intensiv mit Judentum beschäftigt und wollte zurück. Sie ging zum liberalen Rabbiner, der sie in den Konversionskurs schickte. Er hat sie zwar als Jüdin anerkannt, fand aber, daß es gut ist, wenn sie inhaltlich noch mehr mitbekommt. Ihr ganzes Leben war ja christlich geprägt gewesen.
In Amerika gibt es viele Juden, die mit buddhistischen Meditationspraktiken sympathisieren. Leonard Cohen - der Liedermacher zum Beispiel. Diese Leute nennt man „Jewboos".
Viele Grüsse
Iris
Danke, Du hast mir sehr weitergeholfen!