Judentum als Religion ODER Ethnie?

Das war das Einzige, was du an diesem rassistischen Beitrag zu
bemängeln hattest.

Woher willst Du das denn wissen, Du kleiner Hellseher? Es war
das einzige, was ich meinem sehr kurzen Beitrag hingeschrieben
habe.

O du großer Geheimwisser!
Ich habe zu danken, daß es das Einzige war, was du hingeschrieben hast.

Ich denke mir öfter mal was und schreib es hier nicht ins
Forum.

Das höre ich gerne. Noch besser würde ich es finden, wenn du alles, was du schreibst, nicht ins Forum schreiben würdest.

Daß das bei Dir offenbar anders ist, wundert mich
nicht.

Über diese Entdeckung freue ich mich ganz besonders. Es ist in der Tat so: ich sage dir das, was ich denke. Ich kann es mir leisten, o du Herzlicher! Danke für dieses Kompliment!

Unendlich schlammwerfende Grüße

Ergänzung
zu Ralfs Ausführungen sei auch dieser Artikel empfohlen:

AUSNAHMEN SIND DIE REGEL
Die moderne Genetik widerlegt den Rassismus
von Christian Schüller
http://www.akdh.ch/ps/ps_82Ausnahmen-Rgel.html

Aber ein Rassist wird sich davon natürlich nicht überzeugen lassen.

Gruss
Armin

Glauben Sie an den reinrassigen Deutschen?

Der Traum vom reinrassig-herausgezüchteten Germanen:
„Nueva germania“ in Paraguay.

Ein sozialistisches Reich von rein deutscher Rasse und Kultur 
habe er begründen wollen, ein Germanenparadies in der Neuen Welt.
...
In Nueva Germania leben 56 deutschstämmige Familien - freundliche, 
zurückhaltende Menschen mit Namen wie Flaskamp, Hauenschild, Fischer, 
Kück. Sie sind Nachgeborene eines gescheiterten Traums, den ein 
deutscher Schulmeister vor mehr als hundert Jahren in Südamerika
verwirklichen wollte.

http://216.239.59.104/search?q=cache:uU6KXYJ_b10J:ww…
oder
http://www.uni-mainz.de/~lustig/lk_py/nuevger.doc

Euer CMБ

Hallo Ralf!

Vielen Dank für Deine Antwort, die ich etwas ausführlicher erwidern möchte:

Mir scheint, Du hast eine etwas unreflektierte Auffassung von
dem Begriff „Rasse“.

Es geht hier keineswegs um Moral, sondern es geht Rassismus
und dessen pseudowissenschaftliche Begründungen.

Wie gesagt, mag in dem Begriff „menschliche Rasse“ eine terminologische Unschärfe liegen. Aus der biologischen Nomenklatur heraus scheint die Einteilung geographischer Differenzierungen des Menschen in Varietäten (varietas ist eine Unterordnung der subspecies) genauer (z.B. Knußmann 1996). Andererseits ist die Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen in der Anthropologie immer noch üblich. Ablehnung wird hier meines Erachtens eher durch geschichtliche Vorbelastung/-vorurteile als durch Terminologieprobleme hervorgerufen, zumal schon das Wort „Rasse“ den Schlüsselreiz zur Ablehnung liefert - Rassenkunde = Rassismus -> verwerflich. Dabei ist Wissenschaft, hier die Rassenkunde, wertfrei und auf Konventionen (Logik etc.) begründet, das ideologische Ausstopfen der Wissenschaft, hier der Rassismus, jedoch wertend und (letztendlich) emotional begründet. Letzteres entbehrt einer diskutablen Grundlage und soll deswegen auch nicht unser Gegenstand sein.

Welche Kombination auch immer Du wählst, ist ganz allein Deine :eigene
Entscheidung. Du wählst eine Kombination und ich kann mit
derselben Berechtigung eine andere wählen - und prompt haben
wir zwei unterschiedliche Rassentypologien. Genau wegen dieser
willkürlichen Voraussetzungen ist der Rassenbegriff hier
unwissenschaftlich.

Die Variabilität (d.h. das Auftreten von
Organismen mit unterschiedlichem äußeren Erscheinungsbild
innerhalb der selben Population) innerhalb der postulierten
Rassen ist kaum (wenn überhaupt) geringer als die Unterschiede
zwischen typischen Vetretern zweier sog. Rassen.

Daß die Spannweite einer bestimmten Merkmalsausprägung innerhalb einer Population größer sein kann als der Abstand zwischen zwei Populationen, bedeutet doch nur, daß es eine (auf dieses Merkmal bezogene) Überschneidungsmenge zwischen beiden Populationen gibt. Beide Gruppen sind also nicht vollkommen voneinander getrennt - wäre das bei einer entsprechenden Anzahl von Merkmalen der Fall, dann würde es sich bald nicht mehr um zwei Gruppen einer Art, sondern um zwei verschiedene Arten handeln (natürliche Zuchtwahl und entsprechend große Zeiträume vorausgesetzt). Unterschiedliche Häufigkeiten von Merkmalsausprägungen bei gleichzeitig hohen Überschneidungsraten innerhalb einer Art aber sind normal - sie entstehen, grob gesagt, durch Zufälle (Gendrift, Mutation). Dagegen sind absolute Übereinstimmungen der Merkmalshäufigkeiten zwischen zwei Individuengruppen bei geschlechtlicher Fortpflanzung äußerst unwahrscheinlich - genau das aber träte ein, wenn über viele Generationen hinweg Panmixie, also absolut uneingeschränkte Partnerwahl, herrschen würde.

Das von Dir angesprochene Typologieproblem ist nicht vorhanden, denn Individuen lassen sich durch eine endliche Anzahl von Merkmalen beschreiben. Mit der Anzahl der berücksichtigten Merkmale wächst die Redundanz, weil viele Merkmale untereinander gekoppelt sind - es gilt also auch nicht eine möglichst hohe Anzahl Merkmale aufzunehmen, sondern eine sinnvolle Auswahl zu treffen.

Gibt es so viele Rassen wie Menschen? Ein Regenbogen z.B. kann in unglaublich viele Farben aufgeteilt werden, damit könnten aber kaum differenzierte Aussagen über seinen Aufbau getroffen werden. Vielmehr lassen sich die Farbnuancen zwanglos in Klassen einteilen, über deren ungefähre Grenzen Einigkeit herrscht. Falls ein Konsens mit genauen Grenzen benötigt wird, werden sich im Diskurs einige wenige Modelle und schließlich vielleicht nur ein einziges durchsetzen, was auf plausibler Begründung ruht, sich gut als Basis für weitere Forschungen verwenden läßt und was v.a. die beobachteten Phänomene zwar in ideeller aber doch größtmöglicher Genauigkeit beschreibt. Klassifikation und Modellbildung sind alltäglich genutzte Werkzeuge der Geistes- und Naturwissenschaften; darüber hinaus ist eine hierarchische Gliederung der Klassen möglich (z.B. biolog. Systematik), die ebenfalls in der Rassenkunde angewendet wird (Einteilung in Rassenkreise, -gruppen, -gürtel…). Die Aussage, es gäbe so viele Rassen wie Menschen ist nicht mehr als eine sophistische Spielerei, sie führt, aus wissenschaftlicher Sicht, den Weg von der Analyse zur Synthese ad absurdum. Das ideologische Potential dieser Aussage ist weitaus größer denn ihr Wert als wissenschaftliche Aussage, d.h. hier wird ideologisch und nicht mit wissenschaftlichen Mitteln gegen eine Wissenschaft argumentiert.
Übrigens würden bei konsequenter Anwendung dieser anti-analytisch-synthetischen Methode auch die Geschlechter wegfallen, denn das, was landläufig als Frau und Mann unterschieden wird, läßt sich objektiv anhand einer ganzen Reihe von Merkmalen (genetische, serologische, psychische, morphologische) beschreiben und bei jedem dieser Merkmale streuen die Ausprägungen von einem hypermaskulinen zu einem hyperfemininen Pol. Die Kombinationsmöglichkeiten der verschiedenen Merkmalsausprägungen sind so gewaltig, daß sich hier ebenfalls wohl kaum zwei Individuen mit genau übereinstimmenden Werten finden lassen.

Es gab und gibt nun einmal
keinen dauerhaften Mechanismus der Paarungsverhinderung in der
Menschheitsgeschichte.

„Dauerhaft“? Zumindest lange genug, daß sich verschiedene Arten bilden konnten, von denen
erstens alle bis auf unsere ausgestorben sind und
zweitens lange genug, daß sich Rassen, Varietäten, ethnische Gruppen - wie immer Du sie auch nennen magst - bilden konnten. Das sog. inbreeding, d.h. die Paarfindung innerhalb der Gruppen und das zufällige Aussterben einiger Gene (Gendrift) führt zur Differenzierung der Gruppen (subevolutionärer Prozeß).

Entsprechend variierte die Anzahl und
die Abgrenzung menschlicher Rassen bei denjenigen, die mit
diesem Begriff arbeiteten, ganz erheblich (zwischen 3 und 29)

  • die Merkmale zur Einteilung in menschliche Rassen waren und
    sind immer willkürlich.

Nicht unbedingt, je weniger Merkmale/Dimensionen ich in die Untersuchung eines multidimensionalen Objektes einbeziehe, desto engstirniger wird die Untersuchung. Letztendlich beschreibe ich damit nur wenige Aspekte des Forschungsgegenstandes, erfasse es aber kaum in seiner Gesamtheit - nichts anderes haben Blumenbach & Co. getan, denn ihnen standen weder entwickelte Aufnahmemethoden noch entsprechende statistische Werkzeuge zur Auswertung zur Verfügung. Die Begründung der alten Rassentypologien ist also durchaus anfechtbar.

Über das Ausmaß und die Relevanz der „Abstände“ zwischen den menschlichen Gruppen zu disputieren, ist zwar interessant, wegdiskutieren lassen sie sich jedoch nicht - weder aus der alltäglichen Erfahrung, noch aus der Forschung. Cavalli-Sforza, ein in den USA arbeitender Genetiker, hat ein Maß des Unterschiedes zwischen menschlichen Gruppen anhand der Genhäufigkeiten entwickelt - die genetische Distanz. Er greift dabei auf über 100 Merkmale zurück, die er bei etwa 1800 Populationen erhoben hat; seine Datenbasis scheint also breit genug, um etwas mehr als nur heuristische Aussagen entwickeln zu können. Die genetische Distanz interpretiert er als chronologisches Moment, d.h. als proportional zu der Zeit, die seit der Trennung zweier Gruppen verstrichen ist, aber das nur am Rande. Viel interessanter ist, daß er seine Ergebnisse, seine Aufteilung der menschlichen Populationen an einem Sprachgruppenmodell getestet hat und hier auf große Ähnlichkeiten gestoßen ist: Sich genetisch nahestehende Gruppen sprechen in den meisten Fällen auch enger verwandte Sprachen. [z.B. L. L. Cavalli-Sforza, Stammbäume von Völkern und Sprachen. Spektrum d. Wiss. 1/1992, S. 90ff]

Hast Du Dich bis an diese Stelle des Textes durchgekämpft? Dann hoffe ich, Du hast meinen Standpunkt so einigermaßen herausfiltern können. Ich fände es nicht nur schade, sondern sogar gefährlich, wenn die Erforschung menschlicher Variabilität an ideologischen Hürden scheitern würde. Das spannende am Menschen ist doch gerade seine Vielfalt, die sich nur - und jetzt wird es ein bißchen dialektisch - im Rahmen von Systematisierungen, also Zusammenfassungen, erforschen läßt. Das Potential, das die Erkenntnisse dieser Untersuchungen bergen, liegt nicht nur in den Mosaiksteinchen, die den Komplex der Fragen nach unserem Woher und Wohin erweitern, sondern auch in durchaus praktischen Anwendungen, wie etwa der Ergonomie (Anpassung von z.B. Arbeitsgeräten an die Körpermaße).

viele Grüße,
Jörg

Hallo Dirk!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn das hat so explizit
keiner gesagt.

Na, wer Kommas setzen und außerdem noch den Sinn einer Aussage reflektieren kann, steht aber auch nicht sooo schlecht da, oder? :smile:

Nichts für ungut, weiter im Text:

Gut, die biologische Definition des Rassebegriffs ist
folgende: Rassen sind Populationen, die sich zwar mit
anderen Populationen der selben Art unbegrenzt fortpflanzen
können, sich aber untereinander durch die konstante Vererbung
spezifischer Merkmale (z.B. Phänotyp) unterscheiden.

Der Phänotyp wird nicht vererbt, sondern genetische Informationen. Das Zusammenspiel der genetischen Informationen und der Umwelt führt zur Ausbildung des Phänotyps.

Tatsache ist
jedoch, wenn man jetzt die Genetik ins Spiel bringt, dass in
diesen sogenannten ‚Rassen‘ die genetischen Unterschiede so
groß sind, dass sie einer Einteilung entgegenstehen.

(Du meinst bestimmt, „…so klein…“ anstatt „…so groß…“)

  1. Das ist Deine ganz persönliche und, mit Verlaub, wenig stichhaltige, Meinung. Genetische Unterschiede sind eine hervorragende Grundlage, auf der sich der Mensch mit objektiven Methoden in Untergruppen einteilen läßt.
  2. Die geographische Differenzierung des Menschen beim derzeitigen Forschungsstand nur aufgrund genetischer Unterschiede, bzw. deren Geringfügigkeit abzulehnen, ist problematisch, denn mittlerweile ist das Humangenom-Projekt zwar abgeschlossen, die Erforschung von Funktion und v.a. Zusammenspiel der Genorte steckt aber noch in den Anfängen. Gene werden zum größten Teil nun einmal nicht 1:1 in Merkmale umgesetzt, sondern beeinflussen sich auf sehr komplexe Weise untereinander. Der Rückschluß vom Phän auf die Erbinformation ist also problematisch. Außerdem wird ein Teil der genetischen Information offensichtlich im Normalfall nicht genutzt, findet also gar keine Äußerung im Phänotyp - von den Genen kann also auch nicht so mir nichts, Dir nichts auf das Aussehen geschlossen werden.
    Der Vergleich der umgesetzten genetischen Informationen, etwa in der Struktur von Eiweißmolekülen, böte eine solidere Grundlage für Deine Argumentation - aber auch hier lassen sich signifikante geographische Unterschiede in Merkmalshäufikeiten und -kombinationen feststellen.

… die den Phänotyp bestimmenden Gene nur ~0.01% des
menschlichen Genoms ausmachen…

Hier würde mich Deine Quelle interessieren. Der Phänotyp ist die Umsetzung genetischer Informationen unter Einflußnahme von Umweltfaktoren, faktisch sind alle manifesten Gene, d.h. alle Informationen des Erbgutes, die zur umgesetzt werden, mittelbar oder unmittelbar an der Ausbildung des Phänotyps beteiligt.

So sind
zum Beispiel die genetischen Unterschiede in einer Gruppe von
Chinesen wesentlich größer, als die relativen Unterschiede
zwischen dieser Gruppe und uns Europäern.

Du sprichst von Chinesen, d.h. einer Nation, einer politischen und in Teilen auch kulturellen Einheit - was aber hat ein politisches Konstrukt mit Rasse oder ethnischer Einheit zu tun?

Unter Umständen bedeutet dies, dass ich mit Liu
Bei aus der Provinz Hunan mehr gemein habe, als mit meinem
Nachbarn Hr. Meier.

Selbst wenn dem so wäre - die Rassenkunde beruht auf Populationen, d.h. auf statistischer Signifikanz und nicht auf Einzelschicksalen.

Wenn Dir das nicht genügt, empfehle ich Dir meine Antwort auf Ralfs Kommentar zu lesen.

Viele Grüße,
Jörg

Hallo Jörg.
Danke für Deine ausführliche Antwort. Vorweg - meinen Vorwurf einer „unreflektierten Auffassung" des Begriffs Rasse möchte ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurücknehmen.

Wie gesagt, mag in dem Begriff „menschliche Rasse“ eine
terminologische Unschärfe liegen. Aus der biologischen Nomenklatur
heraus scheint die Einteilung geographischer Differenzierungen des
Menschen in Varietäten (varietas ist eine Unterordnung der
subspecies) genauer (z.B. Knußmann 1996).

Nun, Knußmann spricht von „phylogenetisch bedingte[r] geographische[r] Differenzierung, in der sich verschiedene - wenn auch durch Übergänge miteinander verbundene - genetisch determinierte Schwerpunkte erkennen lassen. Zumindest diese Schwerpunkte, aber auch die verschiedenen Abstufungen zwischen ihnen werden - dem Gebrauch des Begriffs in der gesamten Biologie folgend - als Rassen bezeichnet." Da ist der ‘alte’ Rassenbegriff schon merklich zurückgenommen und relativiert, auch wenn Knußmann sich nicht dazu durchringen mag, den Begriff als solchen aufzugeben. Das zu Knußmann mE Notwendige spricht Mielke in dem von mir empfohlenen Aufsatz über die Breslauer Schule aus. Ich brauche das hier nicht zu wiederholen.

Andererseits ist die Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen in
der Anthropologie immer noch üblich.

Auch darauf weist Mielkes Aufsatz hin - aber auch darauf, dass die Verwendung dieses Begriffes alles andere als unumstritten ist.

Ablehnung wird hier meines Erachtens eher durch geschichtliche
Vorbelastung/-vorurteile als durch Terminologieprobleme
hervorgerufen, zumal schon das Wort „Rasse“ den Schlüsselreiz zur
Ablehnung liefert - Rassenkunde = Rassismus -> verwerflich. Dabei
ist Wissenschaft, hier die Rassenkunde, wertfrei und auf
Konventionen (Logik etc.) begründet, das ideologische Ausstopfen der
Wissenschaft, hier der Rassismus, jedoch wertend und (letztendlich)
emotional begründet. Letzteres entbehrt einer diskutablen Grundlage
und soll deswegen auch nicht unser Gegenstand sein.

Ich habe erhebliche Zweifel an der „Wertfreiheit" jeglicher Wissenschaft (und ganz besonders an der einer „Rassenkunde") - aber das ist eine andere Thematik. Jedenfalls ist die Begründung auf Konventionen (Logik) offensichtlich keine ohne weiteres nachvollziehbare (was sich bei logischen Begründungen eigentlich von selbst verstehen sollte). Oder wie ist es zu erklären, dass je nach „Rassenkundler" die Konventionen so unterschiedlich sind? In meiner Wahrnehmung - ich bin allerdings nicht vom Fach - führen diese „Rassenkundler" seit Jahrzehnten nur noch Rückzugsgefechte und sind gezwungen, ihre Position mehr und mehr aufzugeben, wenn sie ihre wissenschaftliche Reputation nicht aufs Spiel setzen wollen.

Die scharfe Auseinandersetzung gerade um diesen anthropologischen Teilbereich hat sicher im wesentlichen ideologische Gründe. Es ist historische Erfahrung des Missbrauchs, der mit einer - alles andere als wertfreien - wissenschaftlichen Terminologie getrieben wurde. Es ist nur folgerichtig, dass gerade deswegen diese Terminologie auf ihre wissenschaftliche Berechtigung untersucht wurde. Dass diese Auseinandersetzung auch (meinetwegen sogar vorwiegend) ideologische Gründe hat, heisst aber nicht notwendig, dass in der Auseinandersetzung selbst ideologisch argumentiert würde. Die Ablehnung mag ideologisch motiviert sein, sie ist jedoch durchaus wissenschaftlich begründet. Ideologiefreiheit unterstelle ich beiden Seiten nicht.

Welche Kombination auch immer Du wählst, ist ganz allein Deine
eigene Entscheidung. Du wählst eine Kombination und ich kann mit
derselben Berechtigung eine andere wählen - und prompt haben
wir zwei unterschiedliche Rassentypologien. Genau wegen dieser
willkürlichen Voraussetzungen ist der Rassenbegriff hier
unwissenschaftlich.

Die Variabilität (d.h. das Auftreten von
Organismen mit unterschiedlichem äußeren Erscheinungsbild
innerhalb der selben Population) innerhalb der postulierten
Rassen ist kaum (wenn überhaupt) geringer als die Unterschiede
zwischen typischen Vetretern zweier sog. Rassen.

Daß die Spannweite einer bestimmten Merkmalsausprägung
—snip —
uneingeschränkte Partnerwahl, herrschen würde.

Ich erlaube mir mal, das hier wegzukürzen, Deine Aussage entspricht IMHO ziemlich genau dem Knußmann-Zitat oben.

Das von Dir angesprochene Typologieproblem ist nicht vorhanden, denn
Individuen lassen sich durch eine endliche Anzahl von Merkmalen
beschreiben. Mit der Anzahl der berücksichtigten Merkmale wächst die
Redundanz, weil viele Merkmale untereinander gekoppelt sind - es
gilt also auch nicht eine möglichst hohe Anzahl Merkmale
aufzunehmen, sondern eine sinnvolle Auswahl zu treffen.

Nun, die „Endlichkeit der Anzahl von Merkmalen" ist wohl nur theoretisch gegeben. Die Frage ist immer, was man beschreiben will, und welche Menge von Merkmalen (und natürlich auch welche spezielle Auswahl daraus) man als für diesen Zweck ausreichend erachtet. Anscheinend kommen wir an der angeblichen ‘Wertfreiheit’ doch nicht vorbei. Welche Auswahl von Merkmalen ist „sinnvoll"? Die Antwort auf diese Frage ist doch dadurch präjudiziert, was man letzten Endes aussagen (oder widerlegen) möchte. Insofern existiert natürlich ein Typologieproblem - der von Armin empfohlene Text von Schüller belegt dies sehr anschaulich. Was interessiert mich? Rhesus-Faktor, Laktase-Gen, HLA - je nach Fragestellung - also unterschiedlicher Auswahl und Gewichtung von Merkmalen - erhalte ich unterschiedliche Typologien. Gerade aus diesem Grunde muss sich jemand, der den Anspruch erhebt, eine wissenschaftlich begründete Rassentypologie anbieten zu können, auch die Frage gefallen lassen, worauf er eigentlich damit hinauswill - wozu sie gut sein soll.

Gibt es so viele Rassen wie Menschen? Ein Regenbogen z.B. kann in
unglaublich viele Farben aufgeteilt werden, damit könnten aber kaum
differenzierte Aussagen über seinen Aufbau getroffen werden.
Vielmehr lassen sich die Farbnuancen zwanglos in Klassen einteilen,
über deren ungefähre Grenzen Einigkeit herrscht. Falls ein Konsens
mit genauen Grenzen benötigt wird, werden sich im Diskurs einige
wenige Modelle und schließlich vielleicht nur ein einziges
durchsetzen, was auf plausibler Begründung ruht, sich gut als Basis
für weitere Forschungen verwenden läßt und was v.a. die beobachteten
Phänomene zwar in ideeller aber doch größtmöglicher Genauigkeit
beschreibt.

Da sprichst Du selbst es aus:

Falls ein Konsens mit genauen Grenzen benötigt wird

Was wird benötigt und wozu? Aus welchem Grunde soll eine Gruppe von Menschen bestimmt werden und von anderen Gruppen unterschieden werden (und nein, ich rede da jetzt nicht von Männern und Frauen:wink:). Anthropologen haben Rassenmodelle im Interesse einer Ideologie kultureller Überlegenheit des Abendlandes entwickelt und Imperialisten und Rassisten damit vorgeblich wissenschaftliche Begründungen geliefert. Damit ist der Begriff ‘Rasse’ als Wissenschaftsbegriff in der Anthropologie ein für alle mal desavouiert. Wer glaubt, mit dem Begriff ‘Rasse’ könne nach dieser historischen Erfahrung (aus der ja beileibe nicht jeder gelernt hat) noch wertfrei die statistische Häufung bestimmter phänotypischer Merkmale beschrieben werden, der ist bestenfalls naiv.

Ich bin keineswegs für Denk - und Forschungsverbote. Aber ich dafür, dass jemand, der mit dem Anspruch auftritt, eine ideologiefreie Anthropologie zu betreiben, auf einen ideologisch überfrachteten und notorisch missbrauchten Begriff wie ‘Rasse’ verzichtet. Wenn man von Populationen, Varietäten o.ä. spricht, setzt man sich zumindest nicht dem Verdacht aus, Ewiggestrigen die zur Genüge bekannten und längst widerlegten Argumente liefern zu wollen.

Klassifikation und Modellbildung sind alltäglich genutzte Werkzeuge
der Geistes- und Naturwissenschaften; darüber hinaus ist eine
hierarchische Gliederung der Klassen möglich (z.B. biolog.
Systematik), die ebenfalls in der Rassenkunde angewendet wird
(Einteilung in Rassenkreise, -gruppen, -gürtel…). Die Aussage, es
gäbe so viele Rassen wie Menschen ist nicht mehr als eine
sophistische Spielerei, sie führt, aus wissenschaftlicher Sicht, den
Weg von der Analyse zur Synthese ad absurdum. Das ideologische
Potential dieser Aussage ist weitaus größer denn ihr Wert als
wissenschaftliche Aussage, d.h. hier wird ideologisch und nicht mit
wissenschaftlichen Mitteln gegen eine Wissenschaft argumentiert.

Es wird insofern ‘ideologisch’ argumentiert, als deutlich gemacht wird, dass „Klassifikation und Modellbildung" sich nicht wert- und zweckfrei quasi ‘von selbst’ ergeben. Wenn man Menschenrassen braucht, dann bildet man sich eben ein Modell, nach dem man Menschen klassifiziert. Ohne ein solches Modell gibt es auch keine Rassen. Um nochmals deutlich darauf hinzuweisen: die entscheidende Frage ist - wozu braucht man Rassen; was will man mit diesem Modell?

Ich erspare mir ein weiteres direktes Eingehen auf Deine durchaus interessanten Ausführungen, ich möchte weder Deine noch meine Argumente öfter wiederholen, als mir notwendig scheint. Lediglich noch zu Cavalli-Sforza:

Über das Ausmaß und die Relevanz der „Abstände“ zwischen den
menschlichen Gruppen zu disputieren, ist zwar interessant,
wegdiskutieren lassen sie sich jedoch nicht - weder aus der
alltäglichen Erfahrung, noch aus der Forschung. Cavalli-Sforza, ein
in den USA arbeitender Genetiker, hat ein Maß des Unterschiedes
zwischen menschlichen Gruppen anhand der Genhäufigkeiten entwickelt -: die genetische Distanz. Er greift dabei auf über 100 Merkmale
zurück, die er bei etwa 1800 Populationen erhoben hat; seine
Datenbasis scheint also breit genug, um etwas mehr als nur
heuristische Aussagen entwickeln zu können. Die genetische Distanz
interpretiert er als chronologisches Moment, d.h. als proportional
zu der Zeit, die seit der Trennung zweier Gruppen verstrichen ist,
aber das nur am Rande. Viel interessanter ist, daß er seine
Ergebnisse, seine Aufteilung der menschlichen Populationen an einem
Sprachgruppenmodell getestet hat und hier auf große Ähnlichkeiten
gestoßen ist: Sich genetisch nahestehende Gruppen sprechen in den
meisten Fällen auch enger verwandte Sprachen. [z.B. L. L. Cavalli-
Sforza, Stammbäume von Völkern und Sprachen. Spektrum d. Wiss.
1/1992, S. 90ff]

Gerade Cavalli-Sforza ist mE ein Beispiel dafür, wie man heute Anthropologie treiben kann, ohne auf einen wissenschaftlich (nicht nur ideologisch) überholten Rassebegriff zurückgreifen zu müssen. Gerade er hat den phänotypischen Ansatz (der nicht von ungefähr so populär ist) als irreführend entlarvt (vgl. z.B. auch die kurze Stelle bei Schüller). Cavalli-Sforza belegt, dass es zwar statistisch signifikante Unterschiede in Merkmals- oder Allelverteilungen gibt, diese aber nicht hinreichend für eine Klassifikation als Rasse sind. Er widerspricht selbst der ‘klassischen’ Einteilung in die „Großrassen" Europide, Negride und Mongolide. Cavalli-Sforza führt die von ihm festgestellten genetischen Distanzen (Differenzierungen) eben nicht - wie die ‘Klassiker’ - auf längere Abgeschlossenheit und Selektion in isolierten geographischen Räumen zurück, sondern auf Wanderschübe, Alleldrift und Allelfluss zwischen verschiedenen Populationen. Zu dem von Dir schon genannten Aufsatz hier noch eine jüngere Arbeit von ihm:
Cavalli-Sforza, L. Luca/ Menozzi, Paolo/ Piazza, Alberto: The history and geography of human genes. Princeton University Press 1996

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Seb!

Die Juden sind weder ein Volk noch eine ethnische Gruppe
sondern eine Religionsgemeinschaft. Der Begriff Volk
beinhaltet eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame historisch
fundierte Kultur und ein in den meisten Fällen klar
abgegrenztes Siedlungsgebiet (die Ausnahme stellen hier
Nomadenvölker). Alle drei Faktoren treffen aber nicht zu. Denn
wie jeder weiß leben Juden in unterschiedlichsten Gebieten, so
z.B. in den USA, Russland, Mittel- und Westeuropa und
natürlich in Israel, und besitzen dadurch eine
unterschiedliche Kultur und Sprache. Das einzige was sie
verbindet ist also ihr Glaube. Es würde auch keiner auf die
Idee kommen, Muslime oder Buddhisten als Volk zu bezeichnen.

Und Leute, trennt euch endlich von diesem Rassedenken. Es gibt
keine Menschenrassen.
Gruß

Dirk

Servus Dirk
Mit der Definition von Volk magst du ja Recht haben, aber es gibt noch ethnische Gruppen die durch Vertreibung, Auswanderung o. ä. in andere Länder verstreut wurden. Sie sind aber immer noch als solche kenntlich. Beispielsweise die Schwarzen in Amerika. Man sieht ihre Abstammung auf den ersten Blick.Auch die Juden sind eine ethnische Gruppe die sich allerdings zum Teil mit der Bevölkerung der Länder in denen sie lebten/leben vermischt hat, allerdings auch oft unter sich blieb. Schließlich haben die Juden kaum missioniertund doch konnte der Glaube 2000 Jahre erhalten bleiben.
Zum Thema Menschenrassen möchte ich folgendes hinzufügen. Ich will keine Wertung von Rassen abgeben. Alle Menschen sind gleichwertig. Doch es gibt sehr wohl Menschenrassen. Biologisch gibt es die Begriffe von Art und Rasse. Eine Art ist dabei eine Gruppe von Lebewesen deren Mitglieder sich entsprechend ihres Geschlechts miteinander fotpflanzen können und fruchtbaren Nachwuchs hervorbringen. Alle Menschen gehören also einer Art an. Eine Rasse ist eine Gruppe von Individuen einer Art mit bestimmten Eigenschaften. Diese Eigenschaften werden sicher von den Eltern auf die Kinder vererbt. Im menschlichen Bereich ist das zum Beispiel die Hautfarbe.
MfG Christoph

P:S: Vielleicht kann einmal ein Jude hier im Forum seine Meinung zur Frage Ethnie oder Religionsgemeinschaft abgeben.

Hallo Chistoph,
hast Du den Rest der Diskussion hier im Thread nicht mitbekommen oder hast Du’s bloß nicht verstanden?

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Christoph,

Auch die Juden sind eine ethnische Gruppe die sich
allerdings zum Teil mit der Bevölkerung der Länder in denen
sie lebten/leben vermischt hat, allerdings auch oft unter sich
blieb. Schließlich haben die Juden kaum missioniertund doch
konnte der Glaube 2000 Jahre erhalten bleiben.

Glaubst Du das nur mal so oder hast Du für diese Behauptung auch Belege? Letzteres bezweifle ich. Juden durften im römischen Reich nicht missionieren, nachdem das Christentum Staatsreligion geworden war. Vorher gab es allerdings eine weitgespannte Missionierung, die durchaus mit der christlichen rivalisierte (auch mit ein Grund für beiderseitige Animositäten).

Zitat:
"Was bedeuteten also die Juden im römischen Reich? In zahlenmäßiger Hinsicht reden die ernsthaftesten Schätzungen von einer Million Juden, die das eigentliche Palästina bewohnten, und von drei bis vier Millionen in der „Diaspora“, die sich von Kleinasien bis nach Spanien erstreckte: es handelte sich hier um 7-8% der Gesamtbevölkerung des römischen Reiches.

Die Frage ihrer „Rasse“ beschäftigte die Menschen des Altertums kaum. Nach rückwärts gewandte Hypothesen zeitgenössischer Anthropologen bringen über diesen Punkt überhaupt keine Klarheit zustande, dies um so mehr, weil dieses Problem durch ein sehr aktives Werben um Proselyten noch vielschichtiger geworden ist. Dadurch wurden dem Judentum neue Anhänger, ägyptischer, griechischer und sogar römischer Herkunft zugeführt …

Die Verbreitung der jüdischen Lehre, die in dieser Weise dem triumphierenden Erfolg des Christentums voranging, konnte in diesem Zeitraum gar manche Anhänger gewinnen; dieser Umstand sollte ein wichtiger Anlass zum Nachdenken über die genaue Herkunft und Abstammung jenes Gebildes sein, das man später als die „jüdische Rasse“ bezeichnete."

(Léon Poliakov, Geschichte des Antisemitismus Bd.1 ISBN 3-921333-99-7 Buch anschauen)

Und dies beschreibt nur die Zustände im römischen Reich! Nicht berücksichtigt ist die Verbreitung des jüdischen Glaubens etwa im arabischen Hedschas, in Äthiopien, in der eurasischen Steppe (Chazaren), in Indien (etwa die ‚Beni Israel‘ um Bombay oder die sog. ‚Schwarzen Juden‘ von Malabar) oder in China, wo das Judentum erst im 18. Jahrhundert einen deutlichen Niedergang erfuhr.

„Die“ Juden sind seit zwei Jahrtausenden keine geschlossene Ethnie mehr. Das „jüdische Volk“ ist eine kulturelle und religiöse Gemeinschaft mit sehr diffusen Grenzen - aber keine Abstammungsgemeinschaft. Du versuchst nichts anderes, als uns da mit dem scheinbar unverfänglichen Begriff einer „ethnischen Gruppe“ die alte Rassenideologie unterzujubeln.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Dirk,

ich muss die sagen, dass es doch Menschenrassen gibt. Die drei kennst du sicherlich: eurasisch, mongoloide, afrikanische. Dies hat jedoch keine Bewerung in sich, denn wir sind alle von der selben Art: homo sapiens sapiens. Dies ist wissenschaftlich erwiesen. Jedoch hast du recht, wenn du sagst, dass die Juden keine Rasse sind. Mit dem Begriff Volk wird sich jedoch immernoch gestritten. Juden haben eine eigene Kultur, eigene Spreche und hatten auch einen eigenen Wohnraum. Die Geschichte des Judentums ist jedoch sehr wichitg, ja man sagt sogar bestimmend für diese Religion. Sie ist eine Geschichte der Vertreibung. Deshalb haben Juden mittlerweile auch keinen eigenen einheitlichen Wohnraum mehr, der so klar zu definieren ist, wie der eines Deutschen. Die Juden waren also einst ein Volk oder eher, es gab ein Volk von Hebräern, die diese Religion hatten. Es hatten aber eben auch nur die diese Religion. Dies hängt mit einem ganz einfachen Grund zusammen. Jude ist nur, wer auch eine jüdische Mutter hat. Dies ist eine ganz einfache Überlebensstrategie eines Volkes, um Zeiten der Vertreibung zu überstehen, in dem man eben zusammenbleibt. Dies ist also auch der Grund, warum es eventuell selbst heute noch äußerliche Unterschíede zu einem deutschstämmigen Menschen gibt. Aber das ist nur wie der Unterschied zu einem italienischstämmigem und Deutschen so, da gibt es eben in der Regin Israels eher dunkelhaarige Menschen. So hängt das also zusammen und deshalb sind Juden wirklich keine eigene Rasse (es gibt wie gesagt nur die großen drei). Die Frage mit dem Volk ist heute nur schwierig, da die Verstreuung durch den Nationalsozialismus ein großes Ausmaß angenommen hat. Wer heute noch praktizierender Jude ist, ksnn seine Religion nicht ohne die Geschichte des jüdischen Volkes leben. Diese Geschichte ist eben eine Geschichte eines zerstreuten Volkes, dass aber die Wurzeln (des selben Blutes) beibehalten hat.
Das die Juden, die aus anderen Ländern nach Deutschland kommen, z.B. aus Russland,anders behandelt werden, nämlich als ene Geuppe, die sich durch die Religion kennzeichnet, liegt daran, dass sie auf Grund dieser verfolgt worden sind. Ein Muslime aus dem Iran vielleicht, wird nicht verfolgt, weil er Muslime ist, sondern weil er vielleicht sich gegen Ungerechtigkeiten aufgelehnt hat. Da liegt einfach der Unterschied.

Liebe Grüße
Annuschka

fällt einem bei Betrachtung von Lea Rosh, Charlotte
Knobloch, Paul Spiegel auf, dass auch diese nicht
Eingewanderten eine andere Physiognomie anzufinden ist als bei
der Mehrheitsbevölkerung (Gesichtsform, Augenfarbe, Haarfarbe,
Teint)

ROTFL lea rosh ist gar nicht jüdisch.
komm doch mal nach israel und guck dir die menschen hier an, dann überleg dir nochmal diesen rassistenstuß aus dem vorigen jahrhundert.

datafox

ps.der gruß ist bereits ausgerichtet und sie warten bereits auf dich!!

Die Juden sind weder ein Volk noch eine ethnische Gruppe
sondern eine Religionsgemeinschaft.

es ist laut eigendefinition ein volk, das aus verschiedensten ethnien, gruppen, familien und individuen besteht und dessen religion das judentum ist.

Der Begriff Volk
beinhaltet eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame historisch
fundierte Kultur und ein in den meisten Fällen klar
abgegrenztes Siedlungsgebiet (die Ausnahme stellen hier
Nomadenvölker). Alle drei Faktoren treffen aber nicht zu.

wie andere leute „volk“ definieren interessiert das judentum nicht. die eigendefinition lautet volk. außerdem treffen alle 3 dinge sehr wohl zu.

ich habe keine lust noch und nöcher dasselbe zu schreiben also bitte bemühe die archivsuche…

gruß
datafox

Bei Lea Rosh handelt es sich imho wohl eher um eine sog.
Ansippung.

nein. tut es nicht.

im bemühen um wertfreiheit - datafox

Hallo!

ich muss die sagen, dass es doch Menschenrassen gibt. Die drei
kennst du sicherlich: eurasisch, mongoloide, afrikanische.

Das habe ich auch einmal vor langer Zeit in Biologie gelernt. Aber wie das so ist mit der Wissenschaft, nichts unterliegt der Neuerung so stark wie sie. Da empfehle ich als Sekundärliteratur die Ergebnisse aus dem Human-Genom-Projekt und diversen Gentests. Selbst die American Anthropologist Association (AAA) hat ihre Meinung zu ‚Menschenrassen‘ korrigiert.

Dies hat jedoch keine Bewerung in sich, denn wir sind alle von
der selben Art: homo sapiens sapiens.

Die Einteilung in Rassen hat immer den faden Beigeschmack einer Bewertung an sich.

Die Geschichte des Judentums ist jedoch sehr wichitg, ja man
sagt sogar bestimmend für diese Religion.

Ich würde eher sagen ihre Religion bestimmte tragischerweise ihre Geschichte.

Sie ist eine
Geschichte der Vertreibung. Deshalb haben Juden mittlerweile
auch keinen eigenen einheitlichen Wohnraum mehr, der so klar
zu definieren ist, wie der eines Deutschen.

Und darin liegt auch die Ursache begründet, dass der Begriff ‚Volk‘ bei den Juden so schwierig anzuwenden ist. Nichts anderes habe ich gesagt.

Die Juden waren
also einst ein Volk oder eher, es gab ein Volk von Hebräern,
die diese Religion hatten.

Das ist so vollkommen korrekt.

Jude ist nur, wer auch eine jüdische Mutter hat.
Dies ist eine ganz einfache Überlebensstrategie eines Volkes,
um Zeiten der Vertreibung zu überstehen, in dem man eben
zusammenbleibt. Dies ist also auch der Grund, warum es
eventuell selbst heute noch äußerliche Unterschíede zu einem
deutschstämmigen Menschen gibt.

Das halte ich hingegen für eine sehr gewagte Aussage, die immer noch rudimentär, aus der nationalsozialistischen Rassenideologie entstanden, in manchen Köpfen herumspukt. Selbst ernsthafte Test (wenn man soetwas überhaupt ernst nennen kann) von Biologen haben gezeigt, dass man Juden nicht am Phänotyp erkennt.

Die Frage mit dem Volk ist heute nur schwierig, da die
Verstreuung durch den Nationalsozialismus ein großes Ausmaß
angenommen hat.

Die Verstreuung fand schon sehr viel früher statt, nämlich im 6.Jh. v.u.Z. mit der Eroberung von Judäa und dem folgenden Exodus.

mfG Dirk

Hallo!

es ist laut eigendefinition ein volk, das aus verschiedensten
ethnien, gruppen, familien und individuen besteht und dessen
religion das judentum ist.
wie andere leute „volk“ definieren interessiert das judentum
nicht. die eigendefinition lautet volk. außerdem treffen alle
3 dinge sehr wohl zu.

Findest du nicht, dass das eine etwas einseitige Betrachtung der Dinge ist? Und Polemik bringt hier wohl keinen so recht weiter. Wenn du keine Lust hast zu diskutieren und so vielleicht auch mal andere Denkweisen erfassen kannst, dann lass es einfach.

mfG Dirk

Findest du nicht, dass das eine etwas einseitige Betrachtung
der Dinge ist? Und Polemik bringt hier wohl keinen so recht
weiter.

hi,

das war nicht polemisch gemeint. was ich schrieb entspricht der wahrheit (jüd. eigendefinition).

gruß
datafox

hi,

Die Einteilung in Rassen hat immer den faden Beigeschmack
einer Bewertung an sich.

stimmt. zb. „es gewinnen in der leichtathletik immer schwarze.“ daraus könnte man auf eine höherwertigkeit schwarzer körper schließen. spaß beiseite. wie kommst du drauf? es gibt auch blondhaarige und brünette. die einen sind nicht höherwertiger als die anderen (außer vielleicht subjektiv für dich, weil du brünette fescher findest :wink:. es sind alles oberflächliche unterschiede, die über hunderte von generationen durch räumliche trennung entstanden und vererbt wurden. nichts dramatisches, sondern simple genetik. manche meinen fälschlicherweise, daß reinrassigkeit etwas gutes sei. das gegenteil ist wahr. wer besonders gesunde kinder haben will = mit den wenigsten chancen auf erbkrankheiten, der sollte einen menschen aus afrika oder dem polarkreis heiraten… je weiter der erste gemeinsame vorfahre zurückliegt desto besser. und die rassenfanatiker seien gewarnt… wenn man nur lange genug zurückgeht, dann ist jeder mit jedem verwandt.

gruß
datafox

Hallo Anuschka,

Es hatten aber eben auch nur die
diese Religion. Dies hängt mit einem ganz einfachen Grund
zusammen. Jude ist nur, wer auch eine jüdische Mutter hat.

Nun und genau das stimmt nicht. Jude ist, wessen Mutter juedisch ist oder wer zum Judentum konvertiert ist. Und da es an Konvertiten ueber die Jahrhunderte nicht mangelt, sieht eine Gruppe schwedischer Juden aus wie eine Gruppe Schweden und entsprechend sieht eine Gruppe indischer Juden aus wie Inder und etc… Es ist eine gaengige, aber falsche Meinung, dass nur Jude sein kann, wer eine juedische Mutter hat. Man findet heute in jeder Gemeinde Konvertiten. Die Gruende sind verschieden. „Statthaft“ im Religionssinne ist nur der Grund, wenn man Volk und Religion beitreten moechte (wobei, wir erinnern uns *g*, volk hier anders definiert wird). Es gibt aber auch Uebertritte fuer den Partner und zuweilen auch aus wirtschaftlichen Gruenden. Denn jeder Jude hat ein Recht nach Israel einzuwandern und so kommen zuweilen Wirtschaftsfluechtlinge auf die Idee, ueberzutreten. Weswegen just ein relatives neues Gesetz in Israel besteht, dass in Israel Konvertitierte keine sogenannte Allija mehr machen koennen.

Dies ist eine ganz einfache Überlebensstrategie eines Volkes,
um Zeiten der Vertreibung zu überstehen, in dem man eben
zusammenbleibt.

Dieser Gedanke von Dir ist ein Folgefehler des Halbwissens.

Dies ist also auch der Grund, warum es
eventuell selbst heute noch äußerliche Unterschíede zu einem
deutschstämmigen Menschen gibt.

Dito. Wieder ein Folgefehler. Es stimmt nicht.

viele gruesse, peter

Hallo!

Die Einteilung in Rassen hat immer den faden Beigeschmack
einer Bewertung an sich.

wie kommst du drauf? es gibt auch blondhaarige und brünette. die
einen sind nicht höherwertiger als die anderen (außer vielleicht
subjektiv für dich, weil du brünette fescher findest :wink:.

Nun, das lehrt uns die Geschichte. Schon im Altertum neigten Menschen aus dem sogenannten zivilisierten Kulturkreis (Griechenland, röm. Reich, etc.) dazu, anders aussehende Menschen geringzuschätzen. Man kann hier zwar noch nicht von Rassismus sprechen, aber im Grunde liegen hier die Wurzeln für solches Überlegenheitsdenken. Der relativ junge, von Carl von Linné im 18. Jh. begründete Rassebegriff lieferte dann für Personen, die diesem Denkschema verfallen sind, eine Basis für eine pseudowissenschaftliche Legitimation dieser Gedanken, die dann später in Verbindung mit der zweckentfremdeten darwinistischen Lehre (Überleben des Stärkeren) groteske Ausmaße annahm.
Am stärksten trat dies mit der Geschichte der Schwarzafrikaner in Wechselwirkung. Die Folgen kennen wir ja alle (Massenentführung, Versklavung, Unterdrückung, etc.). Deswegen schwingen bei dem Rassenbegriff, auch wenn das vielleicht meistens ungewollt ist, die Folgen dieser falschen Interpretation einer einst als Werkzeug der Biologie gedachten Klassifikation immer mit.
Nicht umsonst gibt es auch solch verachtende Bezeichnungen wie Nigger, Reisfresser, Schlitzauge, etc. All diese Begriffe tragen eine negative Bewertung in sich, die wohl nicht zu leugnen ist.
mfG Dirk