Jüdin werden - Zeremonie

Hallo,

da erzählte mir jemand, er habe gestern im Fernsehen ein Gespräch zwischen Domian un Bärbel Schäfer, die kürzlich zum Judentum übergetreten ist, gesehen. Dabei sei gesagt worden, bei der Zeremonie hätte sie sich fast nackt ausziehen und in ein Wasserbecken tauchen müssen.

Sich auszuziehen kenne ich bisher nur von abstrusen Sekten, kann ich mir bei keiner der großen Religionen vorstellen.

Ins Wasser eintauchen entspricht doch der Taufe, die aber ist doch rein christlich, meine ich.

Oder habe ich da Kenntnislücken?

Grüße
Carsten

Hallo,

da wird es sich wohl um die Mikwe, das rituelle Tauchbad handeln. Daran sollte sie sich gewöhnen, das muss sie jetzt regelmäßig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikwe

Gruß,

Myriam

Hallo Carsten,

hier noch ein Link zur Mikwe
http://www.berlin-judentum.de/mikwe/

Ins Wasser eintauchen entspricht doch der Taufe, die aber ist
doch rein christlich, meine ich.

Die christliche Taufe ist der Mikwe nachempfunden.
Johannes der Täufer hat da nichts Neues erfunden, sondern sich an die jüdische Tradition der Reinigung gehalten.

Bei jenen Teilen der Christenheit, die die Erwachsenentaufe pflegen, kann man das noch sehen.

Die Kindertaufe verläuft natürlich anders. Aber diese Variante ist in der Bibel nicht erwähnt.

Gruss Harald

Hallo Carsten,

da erzählte mir jemand, er habe gestern im Fernsehen ein
Gespräch zwischen Domian un Bärbel Schäfer, die kürzlich zum
Judentum übergetreten ist, gesehen. Dabei sei gesagt worden,
bei der Zeremonie hätte sie sich fast nackt ausziehen und in
ein Wasserbecken tauchen müssen.

Wenn jemand zum Judentum übertritt - egal ob Mann oder Frau - dann geht die Person in die Mikwe (rituelles Tauchbad) zum Untertauchen. Es ist ein Übergangsritual, das einen Neubeginn symbolisiert.

Fast nackt ausziehen reicht nicht, sondern die Person ist total nackt. Da zwischen dem Wasser und dem Körper nichts Trennendes sein darf, müssen auch Zahnspangen, Schmuck, Kontaktlinsen, Nagellack, Schminke etc. entfernt werden.

Wie man sich den Ablauf vorstellen muß, habe ich hier in der Mikwe-Tour fotografiert und beschrieben:
http://www.berlin-judentum.de/mikwe/tour.htm

Sich auszuziehen kenne ich bisher nur von abstrusen Sekten,

Was ich von Sekten in dieser Richtung gehört habe - und da weiß ich nicht allzu viel - scheint es sich dabei um Gemeinschaftsrituale zu handeln.

Die Mikwe ist ein sehr diskreter Raum. Wenn Frau in der Mikwe untertaucht ist nur die untertauchende Frau und die Mikwe-Frau (Balanit)anwesend. Im Falle der Konversion ist noch eine zweite Frau als Zeugin anwesend - Zeugin dafür, dass das Untertauchen und die damit verbundenen Abläufe nach den Standards des jüdischen Religionsgesetzes abgelaufen sind.

kann ich mir bei keiner der großen Religionen vorstellen.

Da schreiben sicher noch unsere religionswissenschaftlichen Experten mehr dazu.

Ins Wasser eintauchen entspricht doch der Taufe

vielleicht von der äußeren Form und der Aspekt, daß es sich um ein Übergangsritual handelt, jedoch nicht inhaltlich.

Die Mikwe erlöst nicht von Sünden.

die aber ist
doch rein christlich, meine ich.

so ist es!

Oder habe ich da Kenntnislücken?

wahrscheinlich - ist aber nicht schlimm :wink: und zu beheben

Viele Grüße

Iris

Hallo Myriam,

Daran sollte sie sich gewöhnen, das muss sie jetzt
regelmäßig.

Wie meinst Du das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikwe

Oh meine Güte, der Artikel fängt schon falsch an:
„Mikwe hebr. lebendiges Wasser“ erfahren wir da. Lebendiges Wasser heißt „majim chajim“. Und genauso ungenau mit vielen Fehlwahrnehmungen geht es weiter.

Ich erspare mir weitere Kommentierungen, sonst sitze ich bis morgen um 2.00 h da. Aber Wikipedia ist wirklich keine seriöse Quelle.

Viele Grüße

Iris

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Dabei sei gesagt worden,
bei der Zeremonie hätte sie sich fast nackt ausziehen und in
ein Wasserbecken tauchen müssen.

Sich auszuziehen kenne ich bisher nur von abstrusen Sekten,
kann ich mir bei keiner der großen Religionen vorstellen.

„nackt sein“ bedeutet, daß das wasser jede stelle des körpers berühren muß. und zwar nicht „fast nackt“ sondern nackt. es bedeutet daß man keinen schmuck, keine schminke, keine unterwäsche u.ä. am körper tragen darf.

de facto ist man natürlich überhaupt nicht nackt, da drei männliche zeugen zusehen müssen. männliche kandiditaten sind also vollkommen nackt, weibliche tragen eine art blickdichtes nachthemd, das nur ganz locker am körper liegt und das wasser an den körper läßt.

gruß
dataf0x

Hallo,

Wie meinst Du das?

Das war ein Scherz.

Ich erspare mir weitere Kommentierungen, sonst sitze ich bis
morgen um 2.00 h da. Aber Wikipedia ist wirklich keine seriöse
Quelle.

Dann frisch auf, korrigiere den Mist :wink:

Danke für die Hinweise.

Gruß,

Myriam

Hallo Myriam,

Das war ein Scherz.

Gut zu wissen, aber das Witzebrett ist weiter unten.

Bemerkungen wie
„Daran sollte sie sich gewöhnen, das muss sie jetzt
regelmäßig“

bringen Atmosphärisch Negatives rüber und bleiben auf der Ebene der Andeutung verhaftet. Fair ist das nicht.

Ich erspare mir weitere Kommentierungen, sonst sitze ich bis
morgen um 2.00 h da. Aber Wikipedia ist wirklich keine seriöse
Quelle.

Dann frisch auf, korrigiere den Mist :wink:

Nö, denn bei Wikipedia entscheidet nicht Kompetenz, was drin steht, sondern die Mehrheit bzw. die Wahrnehmung der Mehrheit, was sie dort lesen möchten.

Datafox hat mehrfach korrigiert, das wurde aber wieder verändert. Warum soll ich oder andere Juden sich daran abarbeiten.

Ich empfehle zu kompetenten Quellen zu gehen. Wiki mag ein Gemeinschaftserlebnis sein.

Viele Grüße

Iris

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Hallo,

Bemerkungen wie
„Daran sollte sie sich gewöhnen, das muss sie jetzt
regelmäßig“

bringen Atmosphärisch Negatives rüber und bleiben auf der
Ebene der Andeutung verhaftet. Fair ist das nicht.

Ich muss doch sehr bitten. Die Bemerkung bezog sich auf die (laut http://www.hagalil.com/judentum/torah/rabbi-waskow/r… offenbar nur bei streng orthodoxen Juden befolgte) Vorschrift, nach der Menstruation die Mikwe zu nutzen. Was bitte ist daran negativ?

Deine Zurechtweisung bezüglich Wikipedia nehme ich gerne hin, aber so etwas lasse ich mir nicht sagen.

Gruß,

Myriam

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Hallo Myriam,

Ich muss doch sehr bitten. Die Bemerkung bezog sich auf die
(laut
http://www.hagalil.com/judentum/torah/rabbi-waskow/r…
offenbar nur bei streng orthodoxen Juden befolgte) Vorschrift,
nach der Menstruation die Mikwe zu nutzen. Was bitte ist daran
negativ?

Deine Zurechtweisung bezüglich Wikipedia nehme ich gerne hin,
aber so etwas lasse ich mir nicht sagen.

Eine Zurechtweisung war es von meiner Seite nicht, sondern ein Hinweis, die „Frag-würdigkeit“ von Wikipedia in Betracht zu ziehen.

Daß sich Deine Bemerkung auf die Praxis orthodoxer Jüdinnen bezog, hatte ich schon vermutet, vermutlich den meisten Lesenden hier nicht - auch deshalb meine Rückfrage.

Die Frage, was daran negativ ist, würde ich ja gern an Dich zurückgeben, aber Du verweist auf einen „Witz“.

Wenn jemand schreibt: „XY ist zum Christentum übergetreten, wurde getauft und hat anschließend das erste Mal am Abendmal teilgenommen“

und jemand anderer würde dann kommentieren:
„daran wird er sich jetzt regelmässig gewöhnen müssen“, dann legt das nahe, dass es sich um etwas Negatives handelt, denn "sich gewöhnen m ü s s e n " tut man nicht gern und freiwillig.

Meine Sicht ist, daß die Nutzung der Mikwe nichts Negatives ist - und damit habe ich praktische Erfahrungen, sowohl als Nutzerin wie auch als Balaniot für andere Frauen, die die Mikwe nutzen.

Ich mag es schlicht und einfach nicht, wenn Leute, die meine Tradition nicht kennen, sie durch ihre Bemerkungen („sich daran gewöhnen müssen“) negativ belegen.

Und da Bärbel Schaefer nicht religiös ist, stellt sich die Frage nach der regelmässigen Nutzung der Mikwe gar nicht. An dem Abend, wo sie im Promi-Talk bei Domian war, war nämlich ein jüdischer Feiertag (Laubhüttenfest), wo religiöse Juden (egal ob orthodox oder liberal geprägt) sicher nicht an live-Talkshows teilnehmen.

Schönen Tag noch - und viele Grüße

Iris

2 Like

Wenn jemand schreibt: „XY ist zum Christentum übergetreten,
wurde getauft und hat anschließend das erste Mal am Abendmal
teilgenommen“

und jemand anderer würde dann kommentieren:
„daran wird er sich jetzt regelmässig gewöhnen müssen“, dann
legt das nahe, dass es sich um etwas Negatives handelt, denn
"sich gewöhnen m ü s s e n " tut man nicht gern und
freiwillig.

Das ist Deine Interpretation. Ich würde an so einer Formulierung nichts negatives finden und möchte betonen, dass meine Äußerung auch nicht so gemeint war. Im umgekehrten Falle, wenn jemand geschrieben hätte „Bärbel Schäfer musste nach ihrer Konvertierung zum Christentum eine trockene Backoblate essen“, hätte ich genau das selbe geschrieben, nämlich, dass sie sich an den Geschmack jetzt gewöhnen sollte.

Ich mag es schlicht und einfach nicht, wenn Leute, die meine
Tradition nicht kennen, sie durch ihre Bemerkungen („sich
daran gewöhnen müssen“) negativ belegen.

Kann ich verstehen, aber siehe oben.

Und da Bärbel Schaefer nicht religiös ist, stellt sich die
Frage nach der regelmässigen Nutzung der Mikwe gar nicht. An
dem Abend, wo sie im Promi-Talk bei Domian war, war nämlich
ein jüdischer Feiertag (Laubhüttenfest), wo religiöse Juden
(egal ob orthodox oder liberal geprägt) sicher nicht an
live-Talkshows teilnehmen.

Das war ja der Sinn des (offenbar schlechten) Scherzes.

Ich hoffe, die Sache ist jetzt aus der Welt.

Gruß,

Myriam

da wird es sich wohl um die Mikwe, das rituelle Tauchbad
handeln. Daran sollte sie sich gewöhnen, das muss sie jetzt
regelmäßig.

die mikwe bei einer konvesion hat überhaupt nichts mit der mikwe zu tun, die verheiratete religiöse frauen monatlich besuchen. auch ein konvertiertender mann muß da rein.

übrigens „müssen“ tut bärbel das so sehr wie du zwischen aschermittwich und gründonnerstag kein fleisch essen darfst. (?) wieviele tun es denn tatsächlich??

gruß
dataf0x

Hallo, datafüx

de facto ist man natürlich überhaupt nicht nackt, da drei
männliche zeugen zusehen müssen. männliche kandiditaten sind
also vollkommen nackt, weibliche tragen eine art blickdichtes
nachthemd, das nur ganz locker am körper liegt und das wasser
an den körper läßt.

Iris beschreibt das anders:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

„Die Mikwe ist ein sehr diskreter Raum. Wenn Frau in der Mikwe untertaucht ist nur die untertauchende Frau und die Mikwe-Frau (Balanit)anwesend. Im Falle der Konversion ist noch eine zweite Frau als Zeugin anwesend - Zeugin dafür, dass das Untertauchen und die damit verbundenen Abläufe nach den Standards des jüdischen Religionsgesetzes abgelaufen sind.“

Müssen jetzt drei männliche Zeugen bei dem Übertritt einer Frau zum Judentum zugegen sein, oder genügen zwei zusätzliche weibliche Zeugen?

Gruß
karin

P.S. Unter Konversion habe ich den Wechsel der Religion verstanden.

Hallo Karin,

de facto ist man natürlich überhaupt nicht nackt

In dem Raum, in dem sich das Mikwe-Becken befindet, ist die untertauchende Frau nackt. Drei Zeugen sind erforderlich. Wenn nun Männer (davon muß in einem orthodoxen Setting einer Rabbiner sein) und die Mikwe-Frau anwesend sind, dann bleiben die Männer vor der Tür und bekommen durch die Mikwe-Frau bestätigt, dass das Untertauchen korrekt stattgefunden hat.

Es wäre gegen alle Regeln der Z’niut (könnte man mit „Schicklichkeit“ übersetzen), wenn Männer eine andere als die eigene Ehefrau nackt sehen würden.

, da drei

männliche zeugen zusehen müssen. männliche kandiditaten sind
also vollkommen nackt, weibliche tragen eine art blickdichtes
nachthemd, das nur ganz locker am körper liegt und das wasser
an den körper läßt.

Die Variante mit „blickdichtem“ Nachthemd :wink: tritt dann in Kraft, wenn das Untertauchen im Freien stattfindet. Denn jedes fließende Gewässer (Fluss oder See mit Durchfluss) kann eine Mikwe sein.

Iris beschreibt das anders:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

„Die Mikwe ist ein sehr diskreter Raum. Wenn Frau in der Mikwe
untertaucht ist nur die untertauchende Frau und die Mikwe-Frau
(Balanit)anwesend. Im Falle der Konversion ist noch eine
zweite Frau als Zeugin anwesend - Zeugin dafür, dass das
Untertauchen und die damit verbundenen Abläufe nach den
Standards des jüdischen Religionsgesetzes abgelaufen sind.“

Müssen jetzt drei männliche Zeugen bei dem Übertritt einer
Frau zum Judentum zugegen sein, oder genügen zwei zusätzliche

Das Bet Din - Rabbinatsgericht - vor von dem Konversionskandidat befragt und geprüft wird, besteht aus drei Personen - in der Orthodoxie aus drei männlichen.

Für den Vollzug des Untertauchens in der Mikwe sind drei Zeugen erforderlich.

weibliche Zeugen?

ja, im liberalen Judentum sowieso - im orthodoxen gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber in welchen Punkten Frauen als Zeugen wirken können.

Aber da das Bet Din im orthodoxen Judentum mit drei Männern besetzt ist, sind ja die drei Männer vorhanden.

Viele Grüße

Iris

Hallo, Iris

vielen Dank für die Informationen!

Gruß
karin

P.S. Hast du die Umlautkorrekturen auf:
http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege-3.htm
veranlasst?

In dem Raum, in dem sich das Mikwe-Becken befindet, ist die
untertauchende Frau nackt. Drei Zeugen sind erforderlich. Wenn
nun Männer (davon muß in einem orthodoxen Setting einer
Rabbiner sein)

es müssen drei schomrei schabbat und sch. kaschrut männer sein. daß es ein rabbiner sein muß wäre mir neu.

und die Mikwe-Frau anwesend sind, dann bleiben
die Männer vor der Tür

die drei zeugen müssen das untertauchen selbst *beobachten* können. der bericht durch die balanit genügt nicht. (die balanit ist als zeugin nämlich gar nicht geeignet.) zumindest im orthooxen bereich ist das genau so erforderlich.

Die Variante mit „blickdichtem“ Nachthemd :wink: tritt dann in
Kraft, wenn das Untertauchen im Freien stattfindet.

auch wenn die konversion in einer normalen mikwe stattfindet, ist die frau bekleidet, da - siehe oben.

gruß
dataf0x