Guten Tag,
Ich bin im Internet auf folgendes gestoßen:
Kommt mir ein bisschen merkwürdig vor…
Weiß evtl jemand wie das die Polizei zB bei einer Razzia in einer Diskothek handhaben würde, wenn da 16 - 17 jährige mit dieser „Erluabnis“ drin wären?
Vielen Dank MFG
Kommt mir ein bisschen merkwürdig vor…
Nö. Es gibt kein Gesetz, daß ein Jugendlicher nicht die ganze Nacht draußen sein dürfte. Es gibt nur Regelungen, die z.B. verhindern sollen, daß er in einer Bar oder eine Diskothek _alleine_ ist. Er darf aber z.B. auch nachts in ein Restaurant gehen, um dort etwas zu essen, wenn er beispielsweise auf einer Reise ist - und zwar alleine! Ein 14-jähriger nachts um 4 in einer MacDo-Filiale am Bahnhof kann also durchaus völlig OK sein, wenn der z.B. auf einen Anschlusszug wartet, um in ein Internat zu fahren.
Ist ein Erziehungsberechtigter bei ihm, fallen aber so ziemlich alle Schranken (mal von einem Bordell etc. abgesehen). Wenn die Personensorgeberechtigten (meist die Eltern) damit einverstanden sind, kann also auch ein 18-jähriger Freund die 16-jährige Freundin in einer Diskothek „erziehen“…
Hallo,
Nö. Es gibt kein Gesetz, daß ein Jugendlicher nicht die ganze
Nacht draußen sein dürfte. Es gibt nur Regelungen, die z.B.
verhindern sollen, daß er in einer Bar oder eine Diskothek
_alleine_ ist.
Regelungen existieren auch bzgl. ganz „normaler“ Gaststätten.
Er darf aber z.B. auch nachts in ein Restaurant
gehen, um dort etwas zu essen, wenn er beispielsweise auf
einer Reise ist - und zwar alleine! Ein 14-jähriger nachts um
4 in einer MacDo-Filiale am Bahnhof kann also durchaus völlig
OK sein, wenn der z.B. auf einen Anschlusszug wartet, um in
ein Internat zu fahren.
Das Stichwort lautet „auf Reisen befindlich“.
Ist ein Erziehungsberechtigter bei ihm, fallen aber so
ziemlich alle Schranken (mal von einem Bordell etc.
abgesehen). Wenn die Personensorgeberechtigten (meist die
Eltern) damit einverstanden sind, kann also auch ein
18-jähriger Freund die 16-jährige Freundin in einer Diskothek
„erziehen“…
Genau das geht gerade nicht. Und es heißt auch nicht Erziehungsberechtigter, sondern Erziehungsbeauftragter.
Gruß
Christian
Das Stichwort lautet „auf Reisen befindlich“.
Du hast aber schon gesehen, daß ich „beispielsweise“ geschrieben habe?
Genau das geht gerade nicht. Und es heißt auch nicht
Erziehungsberechtigter, sondern Erziehungsbeauftragter.
Falsch, bzw. spielt keine Rolle, wenn die Eltern die Aufgabe dauerhaft und willentlich einem älteren Freund übertragen haben, siehe § 7 Abs. 1 Nr. 6 Sozialgesetzbuch VIII. Buch. Dafür hat aber der erwachsene Freund auch die Aufsichtspflicht und ist ggf. auch schadensersatzpflichtig. Ebenso könnte also eine schon erwachsene „beste Freundin“ von den Eltern dauerhaft „autorisiert“ werden, und damit wäre auch ein Besuch in Diskotheken nach 24 Uhr wieder möglich. Es wäre dazu nicht mal ein solcher Wisch notwendig, nur würde es bei einer Polizeikontrolle schwerer, den Willen der Eltern nachzuweisen, auch wenn da eine mündliche Übereinkunft ausreicht.
Im Falle nur einer einmaligen Begleitung ist das natürlich grenzwertig und nicht mehr tragbar, da der Gesetzgeber als Unterschied zwischen erziehungsbeauftragt und erziehungsberechtigt die Dauerhaftigkeit als wesentliches Unterscheidungsmerkmal bemüht.
Das Stichwort lautet „auf Reisen befindlich“.
Du hast aber schon gesehen, daß ich „beispielsweise“
geschrieben habe?
Ja, das habe ich. Da der Gesetzgeber aber nicht festgelegt hat, daß ein Jugendlicher am Bahnhof bei McDonalds essen kann, wenn er auf seinen Zug wartet, der ihn zu seinem Seminar bringen soll, sondern daß ein Jugendlicher in einer Gaststätte auch zwischen 24 und 5 Uhr aufhalten dürfen, wenn sie auf Reisen sind, schien es mir vernünftig zu sein, die Voraussetzung etwas präziser zu formulieren.
Genau das geht gerade nicht. Und es heißt auch nicht
Erziehungsberechtigter, sondern Erziehungsbeauftragter.Falsch, bzw. spielt keine Rolle, wenn die Eltern die Aufgabe
dauerhaft und willentlich einem älteren Freund übertragen
haben, siehe § 7 Abs. 1 Nr. 6 Sozialgesetzbuch VIII. Buch.
Und Du bist Dir sicher, daß Gesetzestexte nicht gelegentlich einer Auslegung bedürfen? Nun, manche sehen das schon so und deshalb muß zwischen dem Erziehungsbeauftragten und dem Minterjährigen ein Autoritätsverhältnis bestehen, was zwischen Freund und Freundin gerade nicht besteht bzw. zumindest nicht unterstellt werden kann.
Dafür hat aber der erwachsene Freund auch die Aufsichtspflicht
und ist ggf. auch schadensersatzpflichtig.
Dummerweise ist auch das falsch. Die Aufsichtspflicht und entsprechende Haftungspflichten liegen letztendlich immer noch bei den Eltern.
Ebenso könnte also
eine schon erwachsene „beste Freundin“ von den Eltern
dauerhaft „autorisiert“ werden,
Auch dieses nicht (s.o.).
Gruß
C.
Und Du bist Dir sicher, daß Gesetzestexte nicht gelegentlich
einer Auslegung bedürfen? Nun, manche sehen das schon so und
deshalb muß zwischen dem Erziehungsbeauftragten und dem
Minterjährigen ein Autoritätsverhältnis bestehen, was zwischen
Freund und Freundin gerade nicht besteht bzw. zumindest nicht
unterstellt werden kann.
Entfällt aber dann, wenn die Personensorgeberechtigten das anders sehen, denn letztlich zählt erst mal der Wille der Eltern. So fern den Eltern mit der Übertragung der Aufsicht nicht nachgewiesen werden kann, daß sie hätten erkennen müssen, daß der Freund z.B. ungeeignet ist (da z.B. drogenabhängig oder einschlägig vorbestraft usw.), kann der Freund die Tochter beaufsichtigen. Nicht jeder Freund muss ein unvernünftiger Draufgänger sein, eine Nichteignung vorab zu vermuten ist zwar von Seiten der Eltern oft erst mal vernünftig, aber eben nicht zwingend der Fall.
Dummerweise ist auch das falsch. Die Aufsichtspflicht und
entsprechende Haftungspflichten liegen letztendlich immer noch
bei den Eltern.
Siehe § 832 BGB. Wenn erziehungsbeauftragt, dann meist eben ja. Wenn „nur“ erziehungsberechtigt, eher nein. Der Freund muss sich also nicht nur seiner Rechte, sondern eben auch seiner Pflichten bewußt sein. Wenn er der Tochter nicht davon abgehalten hat, sich ins Koma zu saufen, dann „ist er dran“, denn er ersetzt im Wesentlichen die Eltern hier und hat seine Aufsichtspflicht grob fahrlässig verletzt.
Von dem trügerischen „Freischein“ des OP ist das aber weit entfernt, daß die keine Aufsichtspflicht bedingen, ist denke ich klar.
Und Du bist Dir sicher, daß Gesetzestexte nicht gelegentlich
einer Auslegung bedürfen? Nun, manche sehen das schon so und
deshalb muß zwischen dem Erziehungsbeauftragten und dem
Minterjährigen ein Autoritätsverhältnis bestehen, was zwischen
Freund und Freundin gerade nicht besteht bzw. zumindest nicht
unterstellt werden kann.Entfällt aber dann, wenn die Personensorgeberechtigten das
anders sehen, denn letztlich zählt erst mal der Wille der
Eltern.
Wenn nur der Wille der Eltern zählte, dann könnte man die Kinder auch die Nacht durchrocken lassen, sofern es den Eltern recht ist. Der Staat hat das Institut des Erziehungsbeauftragten ins Leben gerufen, um eine gewisse Flexibilität zu schaffen, aber nicht um den Jugendschutz ad absurdum zu führen.
Wenn man wollte, daß Minderjährige mit jedem x-beliebigen Erwachsenen um die Häuser ziehen, dann hätte man sich den ganzen Zirkus mit dem Erziehungsbeauftragten sparen und stattdessen die Partygruppe einführen können, die von allen Regeln befreit ist, solange nur einer dabei ist, der volljährig ist.
Dummerweise ist auch das falsch. Die Aufsichtspflicht und
entsprechende Haftungspflichten liegen letztendlich immer noch
bei den Eltern.Siehe § 832 BGB. Wenn erziehungsbeauftragt, dann meist eben
ja. Wenn „nur“ erziehungsberechtigt, eher nein.
„Nur“ erziehungsberechtigt? Ich glaube, Du bist mit den Begriffen nicht ganz im Reinen. Das Erziehungsrecht ist Teil des Personensorgerechts des 1632; damit ist der Erziehungsberechtigte dem Erziehungsbeauftragten klar übergeordnet. Es ist vielmehr der Erziehungsberechtigte einen Erziehungsbeauftragten zu einem solchen macht.
Der Freund
muss sich also nicht nur seiner Rechte, sondern eben auch
seiner Pflichten bewußt sein. Wenn er der Tochter nicht davon
abgehalten hat, sich ins Koma zu saufen, dann „ist er dran“,
denn er ersetzt im Wesentlichen die Eltern hier und hat seine
Aufsichtspflicht grob fahrlässig verletzt.
Dazu wird es sicherlich noch Rechtssprechung geben müssen (das Gesetz ist ja noch frisch), aber ganz abdrücken kann man mit einem solchen Wisch weder Aufsichts- noch Haftpflicht. Meinen übrigens auch die Produzenten solcher Wische (mal eben rausgegoogelt):
http://www.landratsamt-roth.de/Portaldata/1/Resource…
Gruß
Christian
Wenn nur der Wille der Eltern zählte, dann könnte man die
Kinder auch die Nacht durchrocken lassen, sofern es den Eltern
recht ist.
Das Recht haben die Eltern qua GG auch erst mal. Es kann aber eingeschränkt und entzogen werden, wenn die Erziehung nicht geeignet erscheint. Aber was gegeignet ist und was nicht - darüber streitet sich die Menschheit seit Jahrtausenden. In früheren Jahrhunderten sind die Kinder in Großstädten auch nicht davon gestorben, wenn sie des Nachts durch die Stadt gingen. Ob es „gut“ für sie war - ist sicherlich eher eine philosophische Frage.
Der Staat hat das Institut des
Erziehungsbeauftragten ins Leben gerufen, um eine gewisse
Flexibilität zu schaffen, aber nicht um den Jugendschutz ad
absurdum zu führen.
Der Staat versucht eine gewisse Normierung per Gesetz. Was die Norm ist, entscheidet die Gesellschaft, aber die Bandbreite ist da sehr erheblich. Es soll eine Person definiert werden, die die Anwesenheit der Eltern ersetzt und darauf achtet, daß die Kids keinen Unsinn anstellen. Und was Unsinn ist, da gehen die persönlichen Ansichten der Menschen halt auch meilenweit auseinander. Klingt nach Gummi? Ist es auch, und soll auch so sein. Empfehlenswertes Buch dazu: Die ethische Neutralität des Staates von Stefan Huster, ISBN 3161478266 Buch anschauen
Wenn man wollte, daß Minderjährige mit jedem x-beliebigen
Erwachsenen um die Häuser ziehen, dann hätte man sich den
ganzen Zirkus mit dem Erziehungsbeauftragten sparen und
stattdessen die Partygruppe einführen können, die von allen
Regeln befreit ist, solange nur einer dabei ist, der
volljährig ist.
Jeder x-beliebige Erwachsene kann diese Aufgabe erfüllen, so fern er von den Personensorgeberechtigten dazu berufen wurde. Eine solche Autorisierung wäre auch nur dann nichtig, wenn den Eltern dieses Recht entzogen wird. Und Erwachsen ist, wer 18 ist. Wenn du 18-jährigen pauschal unterstellst, sie seien unreif, dann müßtest du konsequenterweise ihnen auch das Wahlrecht entziehen. Ergo liegt es in der Verantwortung der Eltern, nur geeignet Personen damit zu betrauen, aber auch nur sie könne das entscheiden.
„Nur“ erziehungsberechtigt? Ich glaube, Du bist mit den
Begriffen nicht ganz im Reinen. Das Erziehungsrecht ist Teil
des Personensorgerechts des 1632; damit ist der
Erziehungsberechtigte dem Erziehungsbeauftragten klar
übergeordnet. Es ist vielmehr der Erziehungsberechtigte einen
Erziehungsbeauftragten zu einem solchen macht.
OK, sagen wir mal, daß der Begriff Erziehungsberechtigte nicht wirklich klar benutzt wird. Ich meinte damit den Unterschied zwischen Beauftragen im Sinne § 7 Abs. 1 Nr. 6 SGB VIII und denen, die nur zu bestimmten Anlässen bestimmt werden.
Dazu wird es sicherlich noch Rechtssprechung geben müssen (das
Gesetz ist ja noch frisch), aber ganz abdrücken kann man mit
einem solchen Wisch weder Aufsichts- noch Haftpflicht. Meinen
übrigens auch die Produzenten solcher Wische (mal eben
rausgegoogelt):
http://www.landratsamt-roth.de/Portaldata/1/Resource…
Die Frage ist sicherlich noch nicht durchdiskutiert, ja. Aber wer per (mündlichem) Vertrag von den Eltern die Aufsichtspflicht übertragen bekommt (der erwachsene Freund als Erziehungsbeauftragter), sollte sich halt über die eigenen Risiken bewußt sein, wenn er eine solche Verpflichtung eingeht.