BS"D
In dem Sinn ist die ganze Schöpfung nichts Neues ):
Zum einen hat das nun nichts mehr mit deinem Thema zu tun und hier insbesondere ging es alleine darum, was in Abweichung von Lehren des Judentums Jesus als Neues eingeführt hat. Auch hier hat deine Anmerkung nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Du springst auf jeden Zug, der vorbeikommt und dessen
Lokomotivführer blöd genug ist, so langsam zu fahren, daß Du mitkommst.
Das ist genau Dein Verhalten in diesem Thread.
Du solltest auch etwas auf die Nettiquette achten und die Meinungen der Anderen respektieren.
Irgendwie „predigst“ du immer noch. .
thorshammer
Ach Thorshammer,
Das ist genau Dein Verhalten in diesem Thread.
Aber ich bleibe bei der Sache.
Du solltest auch etwas auf die Nettiquette achten und die
Meinungen der Anderen respektieren.
Die Meinungen der anderen respektiere ich sehr, aber der Satz „Ich meine, daß ich Recht habe…“ ist irgendwie keine legitime Meinungsäußerung, es sei denn, er wäre von solidem Wissen begleitet.
Irgendwie „predigst“ du immer noch.
Sollen wir oder soll ich das jetzt für etwas Schlechtes, Böses, Abartiges, Unangebrachtes oder Unangemessenes halten? Dieser Vorwurf, wenn er denn einer sein soll, hat ungefähr die Qualität des Satzes: „Irgendwie bist du immer noch in deiner Vorliebe für gereimte Lyrik befangen“. Er hat also den Informationswert eines Schiffszwiebacks.
Gruß - Rolf
Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben
außer mir“ verträgt sich einfach nicht dem antiken Götterbild.
Die Heiligenverehrung ist aber sehr ähnlich dem antiken Götterbild. Osterprozessionen in Spanien erinnern extrem stark an die antik römische Religion. Sogar einzelne Figuren sollen Verbingungen haben, wie Hera = Maria, Jesus = Herakles usw. Ist ja auch einleuchtend, denn keine Religion entsteht im luftleeren Raum sondern nimmt immer Elemente der Umgebung auf.
Gruß
d.
Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben
außer mir“ verträgt sich einfach nicht dem antiken Götterbild.Die Heiligenverehrung ist aber sehr ähnlich dem antiken
Götterbild.
das ist richtig, liebe Datafox. Die Heiligen haben in der Volksfrömmigkeit den Platz der alten Götter eingenommen.
Das ist wohl in allen katholischen Ländern so; für Irland hat Paul Botheroyd das in mehreren Büchern einsichtig zu machen versucht.
Gruß - Rolf
Also: Wo hast Du Recht?
Hallo, Rolf II!
Rolf I (der Thorshammer) hat vielleicht mit seiner Ausgangsvermutung mehr Recht, als ich im anfangs zugestehen wollte.
Nur ein Beispiel, und zwar für die Dogmenentwicklung:
Da kristallisiert sich in den Kämpfen bis zum Konzil von Ephesus die Überzeugung von Maria als „Gottesgebärerin“ heraus, gewissermaßen als denknotwendig für die Behauptung der Gottessohnschaft Jesu. Maria ist ausgestattet mit Merkmalen von Isis, Ceres, Maia u. a.
In der lateinischen Kirche wird dann aus der Gottesgebärerin die Gottesmutter, anheimelnder, weil sie so auch als die Mutter der Gläubigen verstanden werden kann; [wer nicht weiß, was das heißt, möge die Texte anschauen, die in den kath. Kirchen bei den sog. Maiandachten gebetet und gesungen werden!];
im Gegensatz zu den Kirchen des Ostens, wo die Gottesgebärerin eher das Urbild der für den Logos empfänglichen Seele des/der Glaubigen ist und das Vorbild auch für die Kirche als Ganzes, die Christus zur Welt bringen soll.
Dass da auch uralte, vorchristliche, außerchristliche, wahrscheinlich archetypische - und damit in allen Religionen fassbare - Vorstellungen wirksam sind, wird man nicht bestreiten können.
Rolf fragt nun nach dem individuellen Glauben der Menschen in der Spätantike. Darüber weiß ich wenig Konkretes. Aber hatte nicht jeder jederzeit „so eine kleine Religion für sich privat“ (Formulierung nach einer Briefstelle der Lieselotte von der Pfalz), über die kaum jemand Auskunft erhält?
Wissen wir, ob nicht auch Christen von den überlieferten griechischen, römischen, germanischen Zaubersprüchen Gebrauch gemacht haben?
Das Essen von Pferdefleisch bei den Germanen wurde von der Kirche tabuisiert, weil es zu den heidnischen Opferriten gehörte, deren Fortwirken man so unterbinden wollte…
Für die Spätantike und die Entwicklung der christlichen Vorstellungen weiß man, wie wichtig dabei die mehr oder weniger geheimen Mysterienkulte gewesen sind*). In welchem Ausmaß der Einzelne oder einzelne Gemeinden in Gebet und Ritus (Opfertod des Gottes und Mahl) Elemente aus den außerchristlichen Kulten verwendet haben - bis zur Festigung der Texte und Formen, und vielleicht auch danach noch - wer kann behaupten, dass er das weiß?
Wer wissen will, wie solche Schlacht- und Mahlriten verstanden und gestaltet sind, soll sich einmal befassen mit der Messe („Göttliche Liturgie“) des byzantinischen Ritus,und zwar einschließlich der vorbereitenden Proskomidie und der stillen Gebete des Priesters! Man wird sich einiges im Mithraskult nicht viel anderns vorstellen können.
*) Die Forschung darüber begann mit
Reitzenstein, R.: Die hellenistischen Mysterienreligionen nach ihren Grundgedanken und Wirkungen. Leipzig / Berlin (Teubner).[ursprünglich: Vortrag aus dem Jahr 1909]
Dass meine Antwort unbefriedigend ist, genau genommen mit Rolfs Frage wieder endet, weiß ich selbst. Werft es mir also bitte nicht auch noch vor.
Schöne Grüße!
Hannes
Hallo,
Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben
außer mir“ verträgt sich einfach nicht dem antiken Götterbild.Die Heiligenverehrung ist aber sehr ähnlich dem antiken
Götterbild. Osterprozessionen in Spanien erinnern extrem stark
an die antik römische Religion. Sogar einzelne Figuren sollen
Verbingungen haben, wie Hera = Maria, Jesus = Herakles usw.
Ist ja auch einleuchtend, denn keine Religion entsteht im
luftleeren Raum sondern nimmt immer Elemente der Umgebung auf.
Die These ist beliebt, dadurch aber nicht unbedingt richtig.
Erst einmal:
Für die Spätantike, also die Zeit, in der sich das Christentum ausbreitet, können wir nicht mehr von einem Götterglauben ausgehen, wie wir ihn uns heute aufgrund von Homers Werken vorstellen. Also nach dem Motto, man hatte den einen Gott dafür, wenn man Ärger mit diesem hatte, wandte man sich an den nächsten etc.
Vielmehr gibt es einerseits eine ungeheure Attraktivität der sog. Mysterienkulte, die mit diesem Götterglauben recht wenig zu tun hatte, und auch eine Entwicklung zum monotheistischen Vorstellungen, dies vor allem, aber nichtnur, in intellektuellen Kreisen. Jedenfalls war das Bild vom HÖheren / Transzendenten bei weitem nicht so „materiell“ wie uns so ein Homer’scher Götterpantheon scheinen lassen möchte.
Allgemein sollte man auch sehr vorsichtig sein, den antiken Religionsbegriff mit unserem zu verwechseln. Religion war in der Antike nicht unbedingt eine Privatsache oder irgendetwas „innerliches“.
Die frühe Heiligenverehrung bezog sich auf Märtyrer. Dass wir hier, allgemein historisch und auch religionsgeschichtlich, von einem „Ersatz“ sprechen könne, ist für Ende des vierten Jh. mit Ambrosius und seiner wundersamen Märtyrergebeinefindung anzunehmen. Selbst hier solte man noch vorsichtig sein, aber immerhin haben wir dann zunehmend im 5.Jh. Märtyrer als Stadtpatrone, die die vorhergehenden antiken Gottheiten ersetzten.
Dennoch ist die naive Gleichsetzung falsch:
Märtyrer, später Heilige, unterschieden sich, obwohl ihnen ähnlich wie den antiken Gottheiten spezielle Funktionen zugesporchen wurden (gegen Krankheiten, für Fruchtbarkeit etc.), entscheidend dadurch, dass sie entindividualisiert sind. Selbst dort, wo man von einem individuellen irdischen Leben zu berichten weiß, ist keine Individualität mehr in dem zu erkennen, was den Betreffenden zum Heiligen macht (oft ein möglichst grausiger, aber stereotyper Tod). Auch sind diese Heiligen keine KOnkurrenten untereinander - anders als im antiken DEnken, wo die Frage der Schutzgottheit einer Stadt auch eine Frage des Prestiges gegenüber anderen Schutzgottheiten anderer Städte war -, sondern sie alle dienen dem einen Gott.
Zu guter letzt sind diese Heiligen nicht nur alle mit gleicher Macht ausgestattet, sondern vor allem können sie bzw. kann mit ihrer Hilfe kein Schadenszauber ausgeführt werden.
So bestechend einfach die These des Fortbestands antiker Gottheiten in den Heiligen der Christen ist, so ist sie bei genauerem Hinsehen falsch.
Auch deswegen, weil ja in diesem nicht luftleeren Raum die antiken Götter schon nicht mehr das waren, was sie in Homers Werken sind.
Grüße
Taju
Leider wird immer wieder die kath. Kirche gleichgesetzt mit dem Christentum.
So sehe ich das jedenfalls, wenn ich den Thread hier so durchlese.
Die kat. Kirche sowie auch die ev. haben mit dem Christentum, wie es sein sollte, nicht mehr viel gemein. Sie sind Institutionen geworden, die sehr vieles Versuchen, um ihre Position und ihren Machteinfluss zu halten.
Wenn man die Geschichte der rk. mal ansieht, sieht man das sie zwar aus den Urchristentum, der sogenannten ersten Brüdergemeinde entstand, sich danach aber immer weiter von der Lehren der Bibel entfernt hatte. Alleine die Streitigkeiten um den ersten Papst zeigen, das hier außer dem Bedürfnis nach Macht keine andere Beweggrund vorhanden war.
Um die Massen, die ja zur Finanzierung des exzessiven
Lebenstiel der sog. Päpste nötig waren, tat man die Türen weit auf und ließ alle rein, solange sie nur die rk. als alleinige seeligmachende Kirche anerkannte. Die Heiden, die Ihre Götter hatten, schafften man damit eine angenehme Atmosphäre, in dem mann viele der okkulten Praktiken wie z. B. Weihnachten, Ostern usw in die Kirche mit aufnahm.
Das verbinden mit christlichen Hintergründen gelangen ihnen damals so gut wie heute.
Bibel treue entschiedenen Christen lehnen eine Vielzahl der kirchlichen Handlungen ab.
Was nicht in der Bibel steht, ist nicht von gott gewollt!
Erich
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Hallo Erich Günthner,
Was nicht in der Bibel steht, ist nicht von gott gewollt!
Dazu habe ich eine Nachfrage: wie ich in deiner Visitenkarte sehe, bist du ein Computerexperte. In der Bibel steht aber ganz sicher nichts von Computern oder überhaupt von unserer modernen Technik.
Wie passt deine Aussage damit zusammen?
cu Amy
Hallo Amy
Pizza steht auch nicht in der Bibel, esse ich aber trotzdem.
Deine Argumentation ist so nicht logisch.
Meine Aussage bezog sich auf die Interpretation der Bibel und dem Erkennen, was Gott von den Menschen will.
Steht nun einer auf, und sagt z. B.: die Säuglings taufe ist wichtig, um in das Reich Gottes einzugehen, so ist dies falsch. Da dies nicht als Voraussetzungen hierfür in der Bibel steht.
Das meinte ich damit.
Die wenigsten wissen, welche Freiheiten wir Menschen eigentlich in Gott haben.
Ob ich nun Programmiere bin, oder Metzger, tut nichts zur Sache, solange ich nicht durch das was ich ausübe gegen die Anordnungen Gottes verstoße.
Mit dem Beruf eines Soldaten hätte ich(!) schon meine Probleme. Weil ich die Kernaufgabe dieses Berufes nicht mit dem Wort Gottes vereinbaren kann.
Gruß
Erich
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bravo Erich
Und diese okkulte Kirche spricht den anderen Gemeinden ab, sich Kirche zu nennen. Sie hat sich ganz der Volksreligiösität untergeordnet. Ich möchte auch wechseln.
Gibt es eine Gemeinde, die treu der Bibel ist, andere Zeromonien hat und den Weinkonsum erlaubt?
Peter S
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hallo Amy
zumindest steht in der Offenbarung, dass es dem Menschen gegeben ist das und das zu tun. ER hat uns den Geist gegeben, damit wir das Leben in Fülle haben. Erich hat sich des Geistes bedient und hat neue Erfahrungen gewonnen. Das soll ihm nicht genommen werden.
Was die rk Kirche sagt, ist ungefähr das, was die Moslems glauben, wenn sie ins Paradies kommen. siehe oben
Gruß Peter
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