Hallo
Was mich mal interessieren würde ist, ob es im frühen Christentum jemals Sekten oder Abzweige gab, die diesen neuen Glauben mit den alten römischen Göttern verbinden konnten. Gab es da eine Übergangszeit? Oder wurde das Alte Testament allmählich als Ersatz für die Römischen Götter eingeführt?
Danke
thorshammer
Hallo Thorshammer,
ob es im frühen Christentum jemals Sekten oder Abzweige gab
Oder wurde das Alte Testament
allmählich als Ersatz für die Römischen Götter eingeführt?
Was meinst du genau? Das AT und die römischen Götter oder das frühe Christentum, daß es doch sozusagen erst mit dem NT gab?
Gruß Steffi
Hallo
Was mich mal interessieren würde ist,
das kann ich mir gut vorstellen, daß Dich das interessiert
ob es im frühen
Christentum jemals Sekten oder Abzweige gab, die diesen neuen
Glauben mit den alten römischen Göttern verbinden konnten.
Nein, gab es nicht!
Gab es da eine Übergangszeit?
Wenn es die Sekten nicht gab, kann es auch keine Überganszeit gegeben haben.
Oder wurde das Alte Testament allmählich als Ersatz für die Römischen :Götter eingeführt?
Auch das nicht: die Christen - wie übrigens auch die Juden - als erklärte Monotheisten waren nie in der Versuchung, die römischen Götter anzubeten. Es gab also gar keine Notwendigkeit, irgendetwas als Ersatz für die römischen Götter einzuführen.
Danke
Bitte!
Gruß - Rolf
HAllo,
das Besondere und Neue am Christentum im Vergleich zu den antiken Vorstellungen war ja, daß es nur einen Gott gibt. Damit war eine Durchmischung oder so einfach nicht möglich.
Man darf ja dabei nicht vergessen, daß die frühen Christen auch deshalb verfolgt wurden, weil sie sich weigerten den obersten Staatsgott Jupiter überhaupt anzuerkennen.
Eine gewisse Übergangszeit gab es allerdings. Das war die Zeit, in der das junge Christentum zunehmend Anhänger gewann (teilweise trotz Verfolgung)m während offzizell die römischen Staatsgötter noch im Amt waren. Das war möglich auf grund zweier Besonderheiten:
Erstens war im alten Rom das Priestertum eng mit dem Staatsdienst verbunden. Bestimmte religöse Rituale hatten staatstragenden offiziellen Charakter. Somit war die Ausübung dieser Ritualke auch nicht automatisch mit dem Glauben des Einzelnen verbunden - die Teilnahme der staatlichen Amtsträger war Staatsdienst unabhängig von deren persönlichen religiösen Überzeugungen.
Zweitens hatte Rom kein Problem damit, wenn jemand andere Götter anbetete - so lange die Oberhoheit der römischen Götter dabei nicht in Frage gestellt wurde. Ausländer konnten also in Rom zu jeder Zeit ihre Götter aufstellen und anbeten, so lange sie dem Staatskult nicht ins Gehege kamen dabei und das galt unter manchen Kaisern auch für das Christentum.
Unter Konstantin wurde dann das Christentum offiziell geduldet. Angeblich wurde der sogar kurz vor seinem Tode noch getauft - aber das ist umstritten. Und damit begann eine relativ kurze Zeit, in der die Religionen nebenher liefen.
Leider gewann das Christentum zunehmend an Boden und damit wurde der alte Gölauben zum Götzenkult erklärt. Das Christentum läßt ja nur einen Gott zu - und so wurden die alten Bildnisse zerstört und die alten tempel zweckentfremdet, es wurde alles vernbichtet, was an die alte Religion erimmerte. Dabei wurden leider ungeheuere Kunstschätze unwiederbringlich zerstört - diesen Vorwurf muß man der neuen Kirche machen.
Einiges hat überlebt. Der Titel „pontifex maximus“ für den Papst geht zurück auf die heidische Zeit - diesen titel trung immer der höchste Priester Roms. Und es gibt leute, die wollen in den katholischen Nonnen eine Art Weiterentwicklung der römischen vestalinnen sehen - ob da was dran ist, weiß ich allerdings nicht.
Gernot Geyer
ob es im frühen Christentum jemals Sekten oder Abzweige gab
Oder wurde das Alte Testament
allmählich als Ersatz für die Römischen Götter eingeführt?Was meinst du genau? Das AT und die römischen Götter oder das
frühe Christentum, daß es doch sozusagen erst mit dem NT gab?
Ich meinte eigentlich, das frühe Christentum, das noch nicht in die Zwangsjacke der Kirche gepreßt war, und auch die Apokryphen las. Ich hätte mir da eine Synthese zwischen dem alten Glauben und dem Neuen vorstellen können.
Außerdem hat Jesus zwar die Betonung auf Gott als Vater gelegt, aber nirgendwo die Vielzahl der Götter abgelehnt, - es sei denn irgendwo in den Apokryphen.
gruß
Hallo,
thorshammer!
Du setzt voraus, dass man an die alten Götter noch glaubte. Trotz ihres aufgeklärten Monotheismus nahmen die Gebildeten an den Staats/Stadt-Kulten teil, aber, ich denke, mit dem Lächeln der Auguren. Einen wirklich verbindlichen Glauben hatten auch die Ungebildeten nicht; an wen oder was denn? Welche sittlichen Forderungen hätten die Götter aus dem homerischen Götterhimmel und seinen Mythen stellen können? Fürchten musste man sie nur, wenn man sie nicht verehrte, wie der Brauch es vorschrieb.
Daran lief sich ja das alte Heidentum tot: Es gab keine Theologie, keine Schrift, keine verbindliche Offenbarung … Das einzige Kriterium, wie man es diesen Göttern recht machte, war die Tradition: Es musste alles so gehalten werden wie immer, jedes Unglück hatte als Grund ein Versäumnis im Kult. Wer sich dem Christentum zuwandte, der brach mit diesen nicht mehr glaubhaften Göttern: Mit der Taufe war die Absage an sie verbunden.
Für die Christen gab es nur dieses Entweder-Oder. Das zeigt sich beim Umgang mit dem „Kaiseropfer“ in den Zeiten der Verfolgung: Man blieb entweder Christ oder man kehrte zum Staatskult zurück (und das bedeutete den Abfall vom Glauben) - Tertium non datur.
Aber sicher kann es umgekehrt möglich gewesen sein - ich kenne keine Belege -, dass jemand neben seinen Göttern auch zum Juden- oder Christengott gebetet hat, den er von seinen Nachbarn kannte und von dem auch er sich Hilfe versprach. Aber das musste die Christen nicht bekümmern.
Schöne Grüße!
Hannes
Tach Thorshammer,
Ich meinte eigentlich, das frühe Christentum, das noch nicht
in die Zwangsjacke der Kirche gepreßt war, und auch die
Apokryphen las. Ich hätte mir da eine Synthese zwischen dem
alten Glauben und dem Neuen vorstellen können.
Du machst Dir augenscheinlich ganz falsche Vorstellungen: Du meinst wohl, „die Kirche“ habe den christlichen Glauben okkupiert, tyrannisiert, terrorisiert (So wie ganz wenige Nazis mit ihren Terrormethoden das deutsche Volk gezwungen haben, Hitler zu wählen und ihm zu folgen?). Dies ist höherer Blödsinn, denn „die Kirche“ ist nichts anderes als die organistorische Zusammenfassung jener Menschen, die an Jesus von Nazareth als den Christus, den Messias, glauben. Diese Organsiation begann schon sehr bald. Paulus, der ja wohl um 65 starb, gründete Gemeinden, Bischöfe - episkopoi - gab es schon am Ende des ersten Jhdts., und die Kirchengeschichte spricht vom „Frühkatholizismus“, der schon mit Lukas und seiner Apostelgeschichte beginnt.
Es las auch nicht „die Kirche“ die Apokryphen, sondern nur ganz bestimmte Gemeinden und Gruppen; solche eben, die nicht zur „Kirche“ gehörten respective von ihr nicht als rechtgläubig anerkannt waren.
Außerdem hat Jesus zwar die Betonung auf Gott als Vater
gelegt, aber nirgendwo die Vielzahl der Götter abgelehnt, - es
sei denn irgendwo in den Apokryphen.
Sag mal: weißt Du überhaupt, wovon Du redest? Jesus habe die Vielzahl der Götter nie abgelehnt? Har Har Har! Jesus war Jude und Monotheist - es gab für ihn überhaupt nur einen Gott!
„Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon!“ ist nur ein Beispiel aus seinem Munde.
Bevor Du Dich noch tiefer reinreitest, solltest Du nochmal so richtig nachdenken.
Gruß - Rolf
Hallo,
Jesus war als Jude schon Monodeist - für ihn gab es nur einen Gott. Somit stand auch für ihn die Frage nach möglichen anderen Göttern nicht, zumal er sich ja auch an die Juden richtete. Er wollte das Judentum reformieren und keine neue Religion schaffen.
Erst Paulus (der war ja Römer) öffnete nach Jesus Tod die meue Religion auch für Nichtjuden Uund wahrscheinlich war er dabei der erste, der die Ursprungsgedanken jesus kräftig verfälscht hat).
Dabei lagen die Grundzüge der neuen Religion schon sehr früh fest, es gab auch von Anfang an Bischöfe der einzelnen Gemeinden.
Gerade durch die Anöehnung jeglicher anderer Götter als Götzen begab sich das junge Christentum ja aufs Glatteis und provozierte die Staatsreligion. Die Christen wurden verfolgt und starben nicht weil sie an Gott glaubten - das war den Römern herzlich egal, sondern weil sie sich weigerten, die Staatsgötter als solche anzuerkennen.
Wenn es wirklich den von Dir postulierten Versuch gegeben hätte, die alte und die neue religion miteinander zu verbinden - dann hätten sich damit die Christenverfolgungen sofort erledigt, dann wäre das ein Ausweg aus dem ganzen Dilemma gewesen.
Aber zwischen beiden religionen gab es einfach keine Verbindung. Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben außer mir“ verträgt sich einfach nicht dem antiken Götterbild.
Wobei mir der persönlich der alte Olymp recht gut gefäät - da war wenigstens noch was los im Himmel. Ist doch wesentlich attraktiver als im Christentum,wo da oben alle nur brav Gott zu Füßen sitzen und Harfe spielen…
Gernot Geyer
Aber zwischen beiden religionen gab es einfach keine
Verbindung. Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben
außer mir“ verträgt sich einfach nicht dem antiken Götterbild.
Das ist aber aus dem AT und nicht von Jesus.
Ich bezweifle auch die enge Verbindung zur Jüdischen Religion. Er hat, wie du richtig schriebst, als Reformator gewirkt, nicht als Anhänger.
Aber er konnte sich sehr wohl, von der Jüd.Rel. distanzieren. Hat Jesus jemals gesagt, „Ich und Jahwe sind Eins?“ Hat er die religiösen Riten der Juden eingehalten?
gruß
rolf
Widerspruch!!!
Hallo Rolf,
da wage ich aber zu widersprechen.
Ich bezweifle auch die enge Verbindung zur Jüdischen Religion.
Wenn das so ist, wieso sind dann unsere 10 Gebote die gleichen, die Moses auf seiner Steintafel mitgebracht hat? Gut, die Juden haben noch ein paar hundert mehr - aber es ist nicht so, dass es prinzipiell andere Gebote wären.
Gleich das erste Gebot lautet da: „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“. Nebenbei auch noch zur Sicherheit zu Jupiter, Zeus und Wotan zu beten, fällt da also aus. Man muss sich schon entscheiden.
Und dann habe ich auch noch eine Bibelstelle für dich, natürlich aus dem Neuen Testament:
„Denke nicht, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.“ (Matthäus 5,17)
Schöne Grüße
Petra
Hallo,
ja und? Das AT ist Bestandteil der christlichen Bibel. Und Jesus sprach immer nur von Gott in der Einzahl - für ihn gab es da nicht mehrere Götter. Es ging ihm eindeutig um die jüdische religion - er sah sich als Jude.
Es ist doch ganz einfach. Der Kern des Christentums ist das leben Jesus - seine Kreuzigung und Auferstehung. Insofern konnte natürlich Jesus gar kein Christ an sich sein - das konnten erst die, die nach ihm kamen. Insbesondere Paulus, der ja explizit die Auferstehung als den Sinn des Glaubens bezeichnete.
Und dabei ist Gottvater Gott - einfach DER Gott und nicht irgendein Gott. Da ist einfach kein Platz für andere Götter.
In der antiken Mythologie wimmelt es doch von Halbgöttern und anderen göttlichen Nachkommen auf Erden. Zeus und Jupiter haben schließlich alles mitgenommen, was am Wege lag.
Jesus als Gottes Sohn aber bezieht seine Legitimation aus der Einzigartigkeit. Er ist Gottes Sohn - ubnd es gibt keinen anderen.
Da ist schlichtweg eine absolute Unverträglichkeit zwischen den Religionen und zwar auf jedem Gebiet. Es ist echts da, was sich kreuzen läßt.
Es mal sicher Leute gegeben haben in Rom, die sich nicht sicher waren, welcher Glaube der Richtige ist und die vorsichtshalber dann zu allen Göttern gebetet haben. (So etwas soll es ja auch heute noch geben. Man glaubt eigentlich nicht an Gott und geht trotzdem zur Kirche, weil es ja sein kann, daß man sich irrt.)
Aber auch für die war dabei klar, daß es sich hier um 2 verschiedene Religionen handelt.
Im Übrigen hat die Geschichte ja entschieden - es gab keine Mischreligion, nicht einmal übergangsweise.
Gernot Geyer
Aber zwischen beiden religionen gab es einfach keine
Verbindung. Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter haben
außer mir“ verträgt sich einfach nicht dem antiken Götterbild.Das ist aber aus dem AT und nicht von Jesus.
Ich bezweifle auch die enge Verbindung zur Jüdischen Religion.
Er hat, wie du richtig schriebst, als Reformator gewirkt,
nicht als Anhänger.
Ach Thorshammer,
schon heute Morgen um 7:58 h habe ich die Frage gestellt, on Du weißt, wovon Du schreibst. Inzwischen bin ich der festen Überzeugung, daß Du es entweder ganz und gar nicht weißt oder hier bloß müpfen willst.
Du kannst die enge Verbindung Jesu zum Tanach - vulgo: Altes Testament - bezweifeln, soviel Du willst. Es geht kein Weg daran vorbei, daß Jesus Jude war, im Judentum gelebt, die Gebote gehalten und die Menschen aufgefordert hat, die Autorität der Priester zu achten.
Jede andere Ansicht ist zuerst mal christliches Wunschdenken.
Auch hat Jesus ganz gewiß nicht „Reformator“ sein wollen. Er hat an mehreren Stellen ganz deutlich gesagt, daß er zu Israel und nur zu Israel sich geschickt wußte. Es gibt in der Verkündigung Jesu auch kaum etwas Neues, was nicht schon so oder ähnlich bei den Rabbinen seiner Zeit gesagt worden wäre.
Das einzig Neue, das aber entscheidend Neue ist Jesu Predigt vom liebenden Gott. Er hat also nicht das Judentum reformiert, sondern dem, was es immer schon gewußt und getan hat, eine neue Dimension hinzufügen wollen. Sonst nichts! Im Übrigen kann man, wenn man denn Reformator sein will, dies nur sein, wenn man zuvor Anhänger war - soviel zu Deiner Logik!
Gruß - Rolf
Ich bezweifle auch die enge Verbindung zur Jüdischen Religion.
Er hat, wie du richtig schriebst, als Reformator gewirkt,
nicht als Anhänger.
Wann wirst Du uns mit der These überraschen, Jesus sei Arier gewesen?
Gruß - Rolf
Aber sicher kann es umgekehrt möglich gewesen sein - ich kenne
keine Belege -, dass jemand neben seinen Göttern auch zum
Juden- oder Christengott gebetet hat, den er von seinen
Nachbarn kannte und von dem auch er sich Hilfe versprach.
Sorry, momentane Mattscheibe!
Natürlich gibt es Belege dafür, und wer kennt sie nicht!
Den Kaiser Konstantin z. B. vor der Schlacht an der Milvischen Brücke: Nach seinem Traum erhoffte er sich vom Christengott den Sieg und ließ - der alte Heide - das Labarum (hauptsächlich ein Kreuzzeichen) an den Standarten des Heeres anbringen.
H.
BS"D
Das einzig Neue, das aber entscheidend Neue ist Jesu Predigt
vom liebenden Gott.
Mh, die Weisen haben u.a. gelehrt, dass die Torah damit anfängt und damit aufhört, dass G’tt Chesed (Liebe gegenüber dem anderen) gezeigt hat. Somit ist selbst dieses in meinen Augen nichts Neues gewesen.
Natürlich gibt es Belege dafür, und wer kennt sie nicht!
Den Kaiser Konstantin z. B. vor der Schlacht an der Milvischen
Brücke: Nach seinem Traum erhoffte er sich vom Christengott
den Sieg und ließ - der alte Heide - das Labarum
(hauptsächlich ein Kreuzzeichen) an den Standarten des Heeres
anbringen.
H.
Also habe ich zumindest ansatzweise recht 
Sonst hat mir deine Antwort sehr geholfen.
Danke
rolf
Mh, die Weisen haben u.a. gelehrt, dass die Torah damit
anfängt und damit aufhört, dass G’tt Chesed (Liebe gegenüber
dem anderen) gezeigt hat. Somit ist selbst dieses in meinen
Augen nichts Neues gewesen.
In dem Sinn ist die ganze Schöpfung nichts Neues ):
Was offenbart oder manifestiert ist, ist insofern etwas Neues, das das was potenziell vorhanden ist, materiell wird !!!
Das wiederum eröffnet das ganze Spiel in Zeit und Raum.
Über diesen Unterschied muß man sich im Klaren sein.
gruß
thorshammer
Natürlich gibt es Belege dafür, und wer kennt sie nicht!
Den Kaiser Konstantin z. B. vor der Schlacht an der Milvischen
Brücke: Nach seinem Traum erhoffte er sich vom Christengott
den Sieg und ließ - der alte Heide - das Labarum
(hauptsächlich ein Kreuzzeichen) an den Standarten des Heeres
anbringen.
H.Also habe ich zumindest ansatzweise recht
Moin Thorshammer,
so leid es mir tut: aber Du hast nicht einmal „ansatzweise“ Recht!
Deine Ausgangsfrage war diese:
Was mich mal interessieren würde ist, ob es im frühen Christentum :jemals Sekten oder Abzweige gab, die diesen neuen Glauben mit den :alten römischen Göttern verbinden konnten. Gab es da eine :Übergangszeit?
Konstantin war nicht Christ, als er die Schlacht an der ilvischen Brücke gewann; also kann auch nicht die Rede davon sein, daß es „in der Kirche“ solche abzweigungen gegeben habe (mindestens in diesem Zusammenhang nicht). Und Konstantin hat auch nicht den neuen Glauben mit den alten Göttern verbunden.
Also: Wo hast Du Recht?
Gruß - Rolf
Mh, die Weisen haben u.a. gelehrt, dass die Torah damit
anfängt und damit aufhört, dass G’tt Chesed (Liebe gegenüber
dem anderen) gezeigt hat. Somit ist selbst dieses in meinen
Augen nichts Neues gewesen.In dem Sinn ist die ganze Schöpfung nichts Neues ):
Was offenbart oder manifestiert ist, ist insofern etwas Neues,
das das was potenziell vorhanden ist, materiell wird !!!Das wiederum eröffnet das ganze Spiel in Zeit und Raum.
Über diesen Unterschied muß man sich im Klaren sein.
Das ist eine philosophische - oder was auch immer - Binsenweisheit.
Was also will uns das in diesem Zusammenhang sagen?
Und vor allem: Was hat das mit Deiner Ausgangsfrage zu tun?
Nichts!
Du springst auf jeden Zug, der vorbeikommt und dessen Lokomotivführer blöd genug ist, so langsam zu fahren, daß Du mitkommst.
Darüber verlierst Du regelmäßig aus den Augen, wohin zu fahren Du Dir eigentlich vorgenommen hattest.
Gruß - Rolf
diesen neuen
Glauben mit den alten römischen Göttern verbinden konnten.
Hi Rolf,
andersrum wird ein Schuh draus.
es gab immer wieder Kulte, die sich unter den Römern verbreiteten, meist zuerst unter den Soldaten, die ja an den Grenzen des Reiches operierten und als erste mit neuen Ideen infiziert wurden. Der Astarte-Kult oder der Mithras-Kult sind Beispiele dafür. Und natürlich wurden diese Kulte immer ein wenig so zurechtgebogen, dass sie „passten“.
Auch das Christentum war zunächst wohl solch ein exotischer Kult. Und Spuren anderer Glaubenswelten, Kulte usw. sind ja im Christentum durchaus existent.
Gruß
Eckard