Juristische Formulierung unklar - Prozesskosten?

Liebe Wissende,

nehmen wir mal an, man findet einen Brief dieser Art (siehe ganz unten), was hätte das zu bedeuten? Worum geht es hier? Ich verstehe leider nicht, was der Konsulent mit so einer Formulierung aussagen wollen könnte und wäre für eine Erklärung sehr dankbar.

Vielleicht noch ein bisschen Hintergrund zu diesem natürlich rein fiktiven Sachverhalt: Dr. Israel Mandant hat bei der XY Ltd. Geld auf ein Sperrkonto eingezahlt, weil er auswandern wollte. Dr. Israel Konsulent ist sein Rechtsanwalt. Dem Dr. Israel Mandant ist leider das Geld ausgegangen, deswegen wandert er doch nicht aus. So weit so schlecht. Aber ich verstehe nicht, was Dr. Israel Konsulent eigentlich will. Er schreibt da wegen RM 2,01 einen Brief. Warum macht er sich diese Arbeit? Wer soll dieses Geld bekommen? Und von wem?

Ich würde ja mit meinem nichtjuristischen Sachverstand sagen, dass der Dr. Israel Konsulent hier „aus Prinzip“ RM 2,01 vom Gericht zurückfordert - für sich oder für den Dr. Israel Mandant? Aber wahrscheinlich habe ich das ganz falsch verstanden. Bitte erklärt’s mir doch mal einer. :smile:

Schöne Grüße

Petra

Brief an die Behörde
Absender: Dr. Israel Konsulent

Betreff:
Zwangsvollstreckung in inländische Vermögenswerte von Ausländern vom September 1941

Art der Schuldverhältnisse:
Prozesskosten lt. Beschluß des Gerichts XY vom August 1941

Höhe des Schuldbetrages: RM 2,01

Auf den Antrag vom September 1941 erteile ich dem inländischen Gläubiger die Genehmigung, sich wegen der oben bezeichneten Forderung - nebst Zinsen und Kosten - im Wege der Zwangsvollstreckung in nachstehende Vermögenswerte des ausländischen Schuldners zu befriedigen:
Vorzugs-Sperrkonto bei der Firma XY Ltd., London, bei der
Soundso-Bank A.G., Berlin

Die Genehmigung wird mit der Auflage erteilt, daß die Zahlung nur auf das beschränkt verfügbare Sicherungskonto des Dr. Israel Mandant geleistet werden darf.

Liebe Wissende,

nehmen wir mal an, man findet einen Brief dieser Art (siehe
ganz unten), was hätte das zu bedeuten? Worum geht es hier?
Ich verstehe leider nicht, was der Konsulent mit so einer
Formulierung aussagen wollen könnte und wäre für eine
Erklärung sehr dankbar.

ich versuchs mal…
rein historisch gesehen

Brief an die Behörde

Hilfreich wäre evtl welche Art von Behörde, eine die mit Finanzen zu tun hat? Oder ein Gericht?

Absender: Dr. Israel Konsulent

Betreff:
Zwangsvollstreckung in inländische Vermögenswerte von
Ausländern vom September 1941

„in inländische“? oder ist das ein vertippser? Wenn nicht tät ich vermuten dass zuvor vom Gericht oder dieser Adressat-Behörde Zwangsvollstreckung versucht wurde, also der Einzug des Vermögens des Mandanten (hätt nicht ein Hinweis gereicht, dass Anwalt und MAndant jüdisch waren und das ganze 1941 spielen soll)
Oder dass irgendwer sonst auf (immer noch inländisches) Vermögen zugreifen will.

Art der Schuldverhältnisse:
Prozesskosten lt. Beschluß des Gerichts XY vom August 1941

Sind die Prozessakten dazu noch im Archiv vorhanden, wer hat gewonnen,
ich vermute mal der MAndant wohl nicht, schon allein wegen des vornamens und der fortgeschrittenen Zeit…Also wird er wohl die Prozesskosten bezahlen müssen.

Höhe des Schuldbetrages: RM 2,01

Auf den Antrag vom September 1941 erteile ich dem inländischen
Gläubiger

also dem Prozessgewinner, das kann die Behörde sein, die Vermögen einzog bzw. eben jener Prozessgegner.

die Genehmigung, sich wegen der oben bezeichneten
Forderung - nebst Zinsen und Kosten - im Wege der
Zwangsvollstreckung in nachstehende Vermögenswerte des
ausländischen Schuldners zu befriedigen:
Vorzugs-Sperrkonto bei der Firma XY Ltd., London, bei der
Soundso-Bank A.G., Berlin

Dieser darf nun also sich für 2,01 RM +Zinsen etc. (also wohl etwas mehr) an diesem Sperrkonto bedienen.
wegen dem Ende steht da nicht evtl " die Forderung …zu befriedigen", dann würde dem Mandant das Geld zustehen, zB. für vorrausgezahlte Prozesskosten.Aber das wäre wohl eher unwahrscheinlich.

Die Genehmigung wird mit der Auflage erteilt, daß die Zahlung
nur auf das beschränkt verfügbare Sicherungskonto des Dr.
Israel Mandant geleistet werden darf.

Und hier passt dann was nicht, kann es sein, dass dort steht, „dass die Zahlung nur **überü> das Sicherungskonto geleistet werden darf“
Dann wär wieder MAndant Zahlemann.
Aber vielleicht hat der RA auch nur eine Vorlage benutzt (passen die Absätze von der Schrift zusammen, Textbausteine in x facher Verfielfältigung als Druck oder Durchschlag, gabs auch vor dem PC), und dass RAs GEld eintreiben st üblicher als dass sie anderen eine Vollmacht erteilen sich am Geld ihrer Mandanten zu bedienen.

DAss er selbst jüdisch zu sein scheint hat dabei nicht viel zu bedeuten, denn offenbar ist dem ganzen ja ein Prozess vorrausgegangen und der Mandant wurde dazu verdonnert zu zahlen und der RA ist eben der Puffer, der deutlich macht, dass das nur über Zwangsvollstreckung geht.

Aber dazu passt dass dem MAndanten dann das Geld ausgegangen ist.

Sinnvoll wäre es nach Prozessakten des Besagten Gerichts zu schauen (zuständiges Archiv), sowie die dazugehörigen verordnungen über den Einzug von jüdischem Vermögen (ich entsinn mich nicht ob es nun wirklich um 41 rum war oder früher).

Gruß Susanne**

Servus,

zur Frage selber nichts, weil ich kein Rechtskundiger bin, ferner mir auch die Frage ziemlich unklar ist - aus dem Schreiben geht hervor, dass der Gläubiger das Geld vom Schuldner bekommen soll, ich seh das Problem nicht recht -; aber zur Frage, was 2,01 Mark (1940) heute sind:

Der Betrag von 2,01 RM entspricht auf der Basis Arbeiter-Stundenlohn umgerechnet etwa sechzig Euro 2009; auf der Basis Brotpreis ungefähr zwanzig Euro 2009. Wenn man irgendwo zwischen diesen Werten mit z.B. vierzig Euro rechnet, kommt man zu einem Betrag, für den es ohne weiteres „lohnt“, eine Vollstreckung zu betreiben, wenn der Gläubiger selber keine Kosten zu tragen hat.

Die Umrechnung ist wegen der in den 1940er Jahren staatlich reglementierten Preise problematisch - entscheidend waren zu dieser Zeit die notwendigen Lebensmittelkarten, auch wenn Brot bis 1941 noch ausreichend vorhanden war.

Schöne Grüße

MM

Hallo Susanne,

ich bin doch doof. Es geht gar nicht um einen Brief an die Behörde, sondern um einen Brief von einer Behörde, die mit Genehmigungen von Devisenausfuhr zu tun hatte. Also die Behörde hat dem Dr. Israel Konsulent einen Brief geschrieben.

Heißt das, der Dr. Israel Konsulent bekommt von dieser Behörde die Genehmigung, RM 2,01 zu pfänden und auf das Konto des Dr. Israel Mandant einzuzahlen?

Aber warum so wenig? Wo ist der Rest des Geldes? Ich meine, was macht das denn für einen Sinn, RM 2,01 von der Firma XY Ltd., London zu pfänden und an den Mandanten weiterzuleiten? Da lohnt es ja gar nicht, einen Brief zu schreiben.

Ich kapiere es nicht :frowning:

Hilfreich wäre evtl welche Art von Behörde, eine die mit
Finanzen zu tun hat?

Eine, die z.B. die Ausfuhr und Einfuhr von Devisen genehmigt. Kein Gericht.

„in inländische“? oder ist das ein vertippser?

Nein, ich habe alles auf Fehler überprüft. Der einzige Fehler war das Vertauschen von Absender und Empfänger. Wie dumm von mir.

(hätt nicht ein Hinweis
gereicht, dass Anwalt und MAndant jüdisch waren und das ganze
1941 spielen soll)

Aber diesen Hinweis habe ich doch gegeben. Und die beiden brauchen ja schließlich einen Namen, also warum nicht gleich diesen. Dann kann man nicht übersehen, was Sache ist.

Sind die Prozessakten dazu noch im Archiv vorhanden …

Äh, keine Ahnung. Ich weiß von keinem Prozess. Wer sollte da geklagt haben - vielleicht der Dr. Israel Mandant gegen die XY Ltd., London?

Das wäre möglich. Wenn er aus irgendeinem Grund nicht auswandern konnte, wollte er wohl sein eingezahltes Geld zurück. Aber warum diese geringe Summe? Das hätten mehrere tausend RM sein müssen. Wo ist der Rest abgeblieben?

DAss er selbst jüdisch zu sein scheint hat dabei nicht viel zu
bedeuten …

Nicht viel zu bedeuten? Das ändert alles. Es bedeutet, dass er aller Wahrscheinlichkeit nach das Jahr 1945 nicht mehr erlebt hat.

Ich meine, eigentlich könnte es einem egal sein, weil er jetzt sowieso nicht mehr leben würde und weil man ihn ohnehin nicht gekannt hat. Aber das ist es nicht.

Hast du mal Titanic gesehen? Da zeigt man doch am Anfang diese uralte Frau, die damals das Unglück überlebt hat. Da könnte man ja auch sagen, „wozu hat sie überlebt, jetzt stirbt sie doch“. Aber diese alte Frau hat ihre Fotos dabei. Erinnerungen an ein ganzes Leben: Eine Reise nach Ägypten, ihre Hochzeit, ihre Kinder … es sind sehr viele Photos - äh, Fotos die sie da auf ihrem Nachttisch aufbaut. Man sieht, dass es sehr wohl einen Unterschied macht.

Ach, jetzt habe ich mich ablenken lassen.

Sinnvoll wäre es nach Prozessakten des Besagten Gerichts zu
schauen (zuständiges Archiv), sowie die dazugehörigen
verordnungen über den Einzug von jüdischem Vermögen (ich
entsinn mich nicht ob es nun wirklich um 41 rum war oder
früher).

Ja stimmt, diese Verordnungen muss ich wirklich mal suchen. Da die Bibliothek nicht sehr hilfreich war, wird das wohl wieder so ein google-Marathon werden.

Macht denn dieser juristische Text nun, nachdem ich den Fehler korrigiert habe, mehr Sinn für dich? Kannst du es mir nun noch einmal erklären? Aber bitte für Doofe - bei juristischen Formulierungen verstehe ich meistens nur Bahnhof.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Martin,

aus dem
Schreiben geht hervor, dass der Gläubiger das Geld vom
Schuldner bekommen soll, ich seh das Problem nicht recht -;

Es ist halt so, dass beim Schuldner, also der XY Ltd. London mehrere tausend RM des Gläubigers auf einem Sperrkonto sein sollten, von daher verstehe ich nicht, wie man den Betrag von RM 2,01 erklären kann.

Außerdem habe ich die Formulierung dieses Briefes ohnehin nicht ganz verstanden.

aber zur Frage, was 2,01 Mark (1940) heute sind:

Der Betrag von 2,01 RM entspricht auf der Basis
Arbeiter-Stundenlohn umgerechnet etwa sechzig Euro 2009; auf
der Basis Brotpreis ungefähr zwanzig Euro 2009.

So viel?! Das hätte ich nicht geglaubt. Ich habe ja schon oft mal gefragt, wie man denn einen Betrag von RM oder anderen alten Währungen in Euro umrechnen könnte, aber auf diese Frage leider nie eine klare Antwort bekommen.

Ich hätte den Betrag vielleicht auf 5 oder 10 Euro geschätzt.

Wie kommst du denn auf deine Schätzung? Kennst du z.B. eine Website, die einem alte Währungen umrechnet, so wie man ja auch die heutigen Währungen umrechnen lassen kann? Oder gibt es Tabellen?

Ich stelle mir öfter einmal die Frage nach der Kaufkraft alter Währungen, z.B. haben wir mal eine Quelle gelesen, in der die Athener gegen die Perser Krieg führten, weil sie ansonsten einen bestimmten Betrag hätten zahlen müssen. Nur konnte ich diesen Betrag halt überhaupt nicht einschätzen. War es viel, oder war es ein Kinkerlitzchen?

Schöne Grüße

Petra

HAllo nochmal, ich schreib hier, weil ich da den Brief zitieren kann nun mit der Korrektur.
An deiner Verwendung der Vornamen missfiel mir vor allem die Wahl, Israel ist der Name der juden vorgeschrieben wurde, dass sieihn als ZWeitnamen zu führen hatten, das ist also so, als hättest du deinen beiden Protagonisten den Judenstern angepappt, eine Stigmatisierung. Zudem erschwert es das lesen wenn zwei Leute denselben Vornamen haben.
Nicht umsonst werden hier gerne x und y als Namen verwendet und in deinem Fall hätte Konsulent und Mandant zur Unterscheidung ausgereicht , dazu eben nur der Hinweis, dass sie jüdisch sind (woraus sich dann jeder erschliessen kann, dass das nicht vorteilhaft war zu der Zeit). Mich würde eher interessieren war der Brief von vor November 1941 oder danach?
DAraus lässt sich nämlich einiges ablesen, was zum Verständnis hilfreich sein kann. Nov 41 gab nämlich eine Gesetzesänderung, die den Einzug von jüd. VErmögen erleichterte. Mag also sein, dass dies ein Zeugnis des noch komplizierten Weges über einen Prozess ist.

Brief von der Behörde
Empfänger: Dr. Israel Konsulent

Betreff:
Zwangsvollstreckung in inländische Vermögenswerte von
Ausländern vom September 1941

ok, die Behörde will ZWangsvollstrecken und der RA ist der Empfänger, da er den Mandanten in dieser Sache vertreten hat. Da das ganze wohl maximal 1942 spielt, und der RA noch am Leben ist, ist die einzige Bedeutung, dass der jüdische Mandant eh nur von einem jüdischen RA vertreten werden konnte und umgekehrt. In der Funktion des RA macht das aber keinen Unterschied, nur eben dass alles fein säuberlich raasengetrennt ist, wie es eben damals üblich war.
Ob er am Ende überlebte oder nicht ist für diesen Vorgang unerheblich, sofern er nicht zwischendrin verstarb oder deportiert wurde, oder vom KZ aus handeln musste oder oder. Spekulieren kann man viel, aber nur aus dem Brief heraus ist es nichts besonderes, dass der RA jüdisch war, zumindest nicht, dass es derart hervorgehoben werden muss, wie du es tatest.

Art der Schuldverhältnisse:
Prozesskosten lt. Beschluß des Gerichts XY vom August 1941

Höhe des Schuldbetrages: RM 2,01

So der Mandant soll 2,01 an Prozesskosten zahlen, schlicht und ergreifend, für welchen prozess auch immer, und diese werden per Zwangsvollstreckung eingezogen.

Auf den Antrag vom September 1941 erteile ich dem inländischen
Gläubiger die Genehmigung, sich wegen der oben bezeichneten
Forderung - nebst Zinsen und Kosten - im Wege der
Zwangsvollstreckung in nachstehende Vermögenswerte des
ausländischen Schuldners zu befriedigen:

Die Behörde erlaubt also dem Gläubiger (evtl eine andere Behörde oder irgendein Privatmann oder von mir aus Hitler persönlich, wer eben scharf auf jüdisches VErmögen war guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_die_Ei…

Vorzugs-Sperrkonto bei der Firma XY Ltd., London, bei der
Soundso-Bank A.G., Berlin

Die beiden gehören zur Mandantenseite, haben nichts mit dem Gläubiger zu tun. Es ist ziemlich wahrscheinlich dass der Staat Gläubiger war und eben diese Prozesskosten von 2,01 RM nebst Zinsen und Kosten (welche weiteren Kosten? Durch diese Formulierung ist die Summe nicht mehr auf die 2,01 festgelegt sondern darf gerne auch 1000RM betragen, ausserdem ist anzunehmen dass der Prozess um die Entziehung des Vermögens ging, dass also der Mandant all sein Vermögen +2,01 zahlen durfte, wodurch nochtaffs einer mit kuckuck kommen durfte und auch noch den Hausrat damit zieren konnte)
Also das Sperrkonto war in london und in Berlin war die vermittelnde Stelle.

Die Genehmigung wird mit der Auflage erteilt, daß die Zahlung
nur auf das beschränkt verfügbare Sicherungskonto des Dr.
Israel Mandant geleistet werden darf.

Dem wiederspricht immernoch das AUF das Konto, aber das mag auch eine damalige Formulierung für ein Bankgeschäft schlechthin sein. dh. dass nicht in BErlin höflich angefragt wurde, sondern dass direkt auf das londoner Konto zugegriffen wurde.
Allerdings kann es auch sein, dass es in dem o gen. Prozess darum ging, dass der Mandant etwas aus seinem Vermögen verkaufen musste (HAus oä.) und sich dieses Geld nicht bar in die TAsche stecken durfte, sondern es eben auf ein Sperrkonto einzahlen musste, dass scheint auch oft der Fall gewesen zu sein. Weshalb das hier mitabgehandelt wird ist mir aber unverständlich, denn es geht ja eigentlich nur um die Vollstreckung betreffs der Prozeskosten.
Aber zur Emigration und Einziehung jüdischen VErmögens ist schon viel geschrieben worden. vermutlich wird sich irgendwo ein ähnlicher Vorgang finden.
Ist dieser Brief denn das einzige was davon da ist?
Vielleicht kopierst du ihn mal und gehst damit ins örtliche Stadt-Archiv, die können dir vermutlich weiterhelfen, wenn es denn in derselben Gegend spielt. Und wenn es nicht dieselbe GEgend ist, können sie dir evtl helfen ähnliche Schicksale zu finden, wo die Akten vollständiger sind, so dass es ein Bild gibt. Oder du wendest dich an das Archiv des vriefausstellenden Ortes, wenn es eine Bundesbehörde war evtl auch and Bundesarchiv Berlin.
Evtl gibt es ja in den Unterlagen dieser Behörde noch weitere akten zu dem FAll. Oder zu ähnlichen Fällen…vermutlich haben die da so einen Brief schon mal gesehen, dieser Mandant war ja nicht der einzige der zu jener Zeit emigrieren wollte und dem dabei die Mittel ausgingen.
Gruß Susanne

Hallo Susanne,

Mich würde eher
interessieren war der Brief von vor November 1941 oder danach?

Ich würde sagen, der Brief war vom 10.09.41

Wann war denn diese Gesetzesänderung, und wie nannte man sie? Ich habe davon noch nie etwas gelesen. Zumindest kann ich mich nicht erinnern, etwas dieser Art gelesen zu haben.

An deiner Verwendung der Vornamen missfiel mir vor allem die
Wahl, Israel ist der Name der juden vorgeschrieben wurde, dass
sieihn als ZWeitnamen zu führen hatten, das ist also so, als
hättest du deinen beiden Protagonisten den Judenstern
angepappt, eine Stigmatisierung.

Findest du? … Ich habe mich beim Lesen im Archiv so an dieses „Israel“ gewöhnt, dass es mich gar nicht mehr gestört hat. Das ist doch im Prinzip ein schöner Name, etwas auf das man stolz sein kann.

Außerdem denke ich bei „Israel“ auch an Urlaubsplanung oder andere schöne Dinge.

Na ja, ich habe bei der Namenswahl nicht groß nachgedacht, sondern nur die Vornamen weggelassen und die Nachnahmen so ersetzt, dass man wusste, wer wer ist. Jetzt haben die beiden Protagonisten halt den gleichen Vornamen, aber immerhin kann man dabei an Sonne und Meer denken.

Zudem erschwert es das lesen
wenn zwei Leute denselben Vornamen haben.

Ok, ich hätte mir ja was ausdenken können.

Nicht umsonst werden hier gerne x und y als Namen verwendet …

Dabei wiederum stellen sich mir die Zehennägel auf, vor allem wenn dann noch A, B, C und Z hinzukommen. Ohne richtige Namen kann man sich so etwas nicht vorstellen, finde ich.

Spekulieren kann man viel, aber nur aus dem Brief heraus ist
es nichts besonderes, dass der RA jüdisch war, zumindest
nicht, dass es derart hervorgehoben werden muss, wie du es
tatest.

Ich finde das schon wichtig. Stell dir einen x-beliebigen Brief juristischen Inhalts vor, von dem du weißt, dass der Absender mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 99% die nächsten vier Jahre nicht mehr überlebt hat. Ein blödes Gefühl. Aber vielleicht habe ich zu viel Phantasie.

Höhe des Schuldbetrages: RM 2,01

So der Mandant soll 2,01 an Prozesskosten zahlen, schlicht und
ergreifend, für welchen prozess auch immer, und diese werden
per Zwangsvollstreckung eingezogen.

Hmm … er hatte also die RM 2,01 zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr auf dem Konto?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz

Danke, das kannte ich noch nicht.

Es ist ziemlich wahrscheinlich dass der
Staat Gläubiger war und eben diese Prozesskosten von 2,01 RM
nebst Zinsen und Kosten (welche weiteren Kosten? Durch diese
Formulierung ist die Summe nicht mehr auf die 2,01 festgelegt
sondern darf gerne auch 1000RM betragen, ausserdem ist
anzunehmen dass der Prozess um die Entziehung des Vermögens
ging, dass also der Mandant all sein Vermögen +2,01 zahlen
durfte, wodurch nochtaffs einer mit kuckuck kommen durfte und
auch noch den Hausrat damit zieren konnte)

Aha.

Ist dieser Brief denn das einzige was davon da ist?

Da ist ein kompletter Vorgang. Genehmigung für Einzahlung auf das Sperrkonto, Fragebogen und Gutachten wegen einer Auswanderung.
Dieser Brief, in dem es um die RM 2,01 ging, ist das letzte, was in der Akte ist. Der Dr. Israel Mandant ist wohl leider einer von denjenigen, die es nicht geschafft haben, auszuwandern.

Aber es gibt auch andere Fälle. Da findet sich dann in der Akte z.B. ein Brief aus Übersee, oder ein Postvermerk „unzustellbar, Absender unbekannt verzogen“ :smile:
Das baut einen dann wieder auf, und das braucht man auch.

Vielleicht kopierst du ihn mal und gehst damit ins örtliche
Stadt-Archiv, die können dir vermutlich weiterhelfen, wenn es
denn in derselben Gegend spielt.

Ja, ich werde wohl mal in einem Archiv fragen. Vielleicht können die den Brief einordnen.

Ein bisschen klarer sehe ich ja jetzt schon. Für mich ist so ein juristisches Geschreibsel meistens recht unverständlich, das könnte genausogut Chinesisch sein. Jedenfalls danke für die Hilfe.

Schöne Grüße

Petra

HAllo nochmal, der Wikilink war verstümmelt, ich hatte schon das Gesetz genannt, auch wenn es erst ab Oktober 41 auf Juden übertragen wurde und erst für Staatsfeide wie Kommunisten gelten sollte.
http:// de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_über_die_Einziehung_kommunistischen_Vermögens#Anwendung_auf_Juden

Und dann noch http:// de.wikipedia.org/wiki/Reichsbürgergesetz#Elfte_Verordnung_vom_25._November_1941

Vielleicht gehts ja so.

Ansonsten muss ich sagen mit Israel verbinde ich erst mal eine biblische Bezeichnung für das Volk Israel mit seinen 12 Stämmen, aus der die jüdische Religion beruht. Dann gibt es da noch einen Staat, der erst 1947 gegründet wurde, insbes. auch um jenen die möglichst weit weg von Deutschland ihre Shoa-Wunden bewältigen wollen eine neue Heimat zu geben. Und ein Land in dem deshalb dauernd Krieg herrscht, da es eben nicht so einfach ist, in solch einem multikultigebiet einer Gruppe etwas LAnd zuzusprechen, was andere abgeben mussten und wo noch andere, die ebenfalls sich lediglich durch ihre Nennung in der Bibel als Volk dort verorten auch gerne was Ähnliches hätten. Sowas führt zu Streit, ist doch logisch. Statt Urlaubsstimmung denk ich deshalb bei dem Wort Israel an politisch hochbrisantes (ich war letztens ganz entsetzt über einen Bericht zum Wahlkampf dort, wo von den Juden, insbesondere Späteinwanderer aus russischen GEbieten antiarabische Hetzte betrieben wird, schlicht purer Rassismus), Mauern, Stacheldraht und Maschinengewehre.
Hinzukommt, dass Israel als Name eben aufgedrückt wurde, die wenigsten haben sich oder sein Kind freiwillig so genannt http://de.wikipedia.org/wiki/Namens%C3%A4nderungsver…

Zu dem eigentlich Brief, so aus dem Zusammenhang gerissen ist es schwierig da etwas zu zusagen, aber offenbar sind das ja Unterlagen von mehreren. Es wöre sinnvoll einen Aktenplan zu erstellen, also jeweils zu notieren, von wem an wen und wann der Wisch ging und was etwa im Inhalt steht. Bei Fragebögen wirds schwieriger, da muss man eben den Titel oder den Zusammenhang ergründen.
Wenn du damit zu einem Archiv gehst, dann nimm die ganze Akte mit, damit man einen Überblick bekommen kann. Nur so lassen sich Zusammenhänge erschließen.
Es gibt auch Historiker die bei sowas Hilfestellung gegen Geld geben, aber Archiv wär erst mal gratis und die sorgen schon dafür, dass du dann an den richtigen Experten kommst. Du kannst es auch bei einem jüdischen museum versuchen oder einem spezialisierten Archiv.

Taucht der Name des Mandanten denn sonst nirgendwo auf?
In welchen Zusammenhängen taucht er auf?

Und wenn ein Brief an einen Juden in Übersee mit den Hinweis unbekannt zurückging, dann ist das nicht grad ein Hinweis, dass er es bis dahin geschafft hat…so leid es mir tut.
Mir macht das weniger aus als ein Brief von einem, von dem ich weiß, dass er wenig später starb. Sterben muss jeder mal, manch einer auch unter Qualen, zu dem Zeitpunkt als der Brief geschrieben wurde war das nicht akut, demnach hab ich da keine besonderen Gedanken bei. Schlimmer ist es, wenn der Inhalt den Tod ankündigt, zB. Briefe von KZ-Häftlingen nach draussen oder ich hab bei meinem aktuellen Thema ua
miteiner Manuskriptseite zu tun, wo der Autor dabei verstorben ist, also die wirklich noch ein paar Stunden auf seinen Knien lag und wo ein Dicker Blutfleck drauf prangt (der aber nicht von ihm ist)

Und mach dir bitte klar, wofür du da recherchierst, denn du kannst da leicht vom hindersten ins tausendste kommen, wenn du dich erst mal drauf einlässt. Wenn du nur einfach eine Bewertung der Akte haben möchtest, worum es da geht, dann ist ein spezialisierter Historiker ganz gut, zB. in einem jüdischen Museum. wenn du tiefer gehen willst, dann ist es besser gleich ins Archiv zu gehen. Denn die sitzen auf Ergänzenden Materialien.

Schau auch mal Susanne Heim, Vertreibung Raub und Umverteilung. Die jüdischen Flüchtlinge aus Deutschland und die Vermehrung des „Volksvermögens“; in Beiträge zur nationalsozialistischen GEsundheits- udn Sozialpolitik, Band 15, 1999
oder http://deposit.ddb.de/ep/netpub/97/29/38/976382997/_…

Gruß und viel Glück und vielleicht auch ein bisschen Spass beim stöbern ,-)
Susanne

Hallo Susanne,

oje oje - da liegt ja noch eine Menge Arbeit vor mir, wenn ich mir die Links über die Verordnungen etc. so ansehe.

… Mauern, Stacheldraht und Maschinengewehre.

Ok, ich seh schon: Mischpachat Burewitsch hat mich offenbar um den Finger gewickelt und ich sehe die Dinge nicht mehr so, wie sie sind.
(Ich frage mich mittlerweile ohnehin, ob es so etwas wie eine objektive Wahrheit überhaupt gibt. Aber das gehört nun wirklich nicht mehr hierher …)

Hinzukommt, dass Israel als Name eben aufgedrückt wurde, die
wenigsten haben sich oder sein Kind freiwillig so genannt
http://de.wikipedia.org/wiki/Namens%C3%A4nderungsver…

Das ist wohl wahr. Aber ich kann die Vergangenheit ja nicht mehr verändern. Ich kann sie nur betrachten und positive Assoziazionen machen das leicher. So denke ich z.B. bei Kristall immer auch an Svarovski-Figuren.

Und wenn ein Brief an einen Juden in Übersee mit den Hinweis
unbekannt zurückging, dann ist das nicht grad ein Hinweis,
dass er es bis dahin geschafft hat…so leid es mir tut.

Ach, in diesem speziellen Fall habe ich ein gutes Gefühl. Der hat rechtzeitig mit der Auswanderung begonnen und dieser Brief kam schon 1938 zurück. Bestimmt hat’s der geschafft :smile:

Mir macht das weniger aus als ein Brief von einem, von dem ich
weiß, dass er wenig später starb. Sterben muss jeder mal,
manch einer auch unter Qualen, zu dem Zeitpunkt als der Brief
geschrieben wurde war das nicht akut, demnach hab ich da keine
besonderen Gedanken bei. Schlimmer ist es, wenn der Inhalt den
Tod ankündigt, zB. Briefe von KZ-Häftlingen nach draussen

Ach so siehst du das. Stimmt schon, sterben muss jeder mal, aber noch nicht mit 40 oder 50, und nicht so.

Ich finde ehrlich gesagt solche Briefe schlimmer, in denen es z.B. um Auswanderung geht, und in denen Absender und Empfänger eben noch ganz normal irgendwo in einer Wohnung leben und trotz aller Schwierigkeiten bestimmt keine Vorstellung von dem haben, was da noch auf sie zukommen wird. Als sie diese Briefe geschrieben haben, ging es ihnen vielleicht noch ganz gut. Sie haben gerade eine Tasse Tee getrunken und ein Brötchen verspeist und sich dann an die Schreibmaschine gesetzt und diesen Brief geschrieben, genauso wie wir jetzt am PC sitzen. Sie wissen noch nicht, was noch auf sie zukommen könnte. Wir schon.

Ok, theoretisch könnten sie es beide geschafft haben, aber ich sehe das realistisch: dem Dr. Israel Mandant ist offenbar das Geld komplett ausgegangen, der müsste schon viel Glück haben, um noch rauszukommen oder anderswie zu überleben. Und der Dr. Israel Konsulent praktiziert noch bis 1942 als Rechtsanwalt. Auch das dürfte ihm nicht gutgetan haben.

An Briefe direkt aus dem KZ kann ich mich jetzt gar nicht erinnern. Und die Bücher der Überlebenden wurden ja nachher geschrieben, man weiß also trotz aller schrecklichen Erlebnisse, dass sie es schaffen werden.

ich hab bei meinem aktuellen Thema ua
miteiner Manuskriptseite zu tun, wo der Autor dabei verstorben
ist, also die wirklich noch ein paar Stunden auf seinen Knien
lag und wo ein Dicker Blutfleck drauf prangt (der aber nicht
von ihm ist)

Das ist ja makaber. Ich glaube, das würde ich mir abtippen und diese Manuskriptseite ganz schnell wieder weglegen :wink:

Na, nun muss ich mir mal die Links zu Gemüte führen. Sieht nach viel Arbeit aus, die da noch auf mich wartet.

Schöne Grüße

Petra

Hallo auch auf die Gefahr hin, dass wir irgendwann ins Geschichtsbrett geschubst werden. Nur noch als Tipp. Versuch eine Akte, Brief etc. vor allen so zu lesen, wie es entstand und nicht allzuviel daran zu denken, was aus den LEuten dann wurde. Also die Bedeutung in dem jeweiligen Moment zu erfassen. Denn es kann auch sein, dass jemand einen Liebesbrief schreibt und kurz danach vom Auto überfahren wird. Auch wenn der Brief dann für den Empfänger und die Familie eine besondere BEdeutung hat, weil es der letzte war, war er ja vermutlich nicht als solcher gedacht. Du solltest also etwas objektiv an die Sache rangehen.
Insbesondere wenn es um Behördenbriefe geht.
Relevant ist es herauszufinden was dieser eine (jedes Aktenteil für sich) spezielle Brief nun zu bedeuten hat im chronologischen Gesamtzusammenhang der Ereignisse. Also nicht gleich zu denken hat er es am Ende geschafft oder nicht? (schon gar nicht mit einen Uiuiui, hoffentlich hat er es geschafft, wie man es evtl vom lesen eines Romans kennt), sondern was hat dieser Brief in dem jeweiligen Moment für denjenigen bedeutet, welche Rolle spielt der Brief im Rahmen der Fluchtplanung. Die Repressalien im Vorfeld der Deportationen sind genauso beachtenswert und latent wohl bedeutsamer für das individuelle Lebensgefühl zu jener Zeit. Das Ende ist dann nur der Höhepunkt der individuellen Geschichte, endweder mit guten oder eben mit üblem Ausgang. Und erst wenn man das ganze in einen GEsmatzusammenhang packt, dass dieser eine nur einer von Millionen war, dann wird der ganz ganz üble Ausgang der GEschichte deutlich.

Solange du das einzelne Schicksal anschaust und versuchst die jeweilige Biographie zusammenzustellen, dann versuch eben zur Wahrung der Objektivität und auch als Vorbeugung vor Alpträumen etc, wirklich diesen Brief als das zu sehen was es ist, ein alter Brief, wo alle Beteiligten schon tot sind, unabhängig davon wie sie gestorben sind.
Wie gesagt auch heute noch werden Briefe geschrieben von Leuten die in Todeszellen sitzen, oder du findest Briefe von Leuten die heutzutage sich in einem Pflegeheim befinden und vor sich hinsiechen, oder Briefe von Frauen, die Jahrelang vom Mann geschlagen wurden bevor sie durch Selbstmord oder Mord starben. Und ja es sterben Leute in jedem Alter.
Wenn du sinnvoll historisch arbeiten möchtest, darfst du deine Emotionen dabei nicht auf das blosse Stück Papier übertragen. Erst der Inhalt eines Briefes zeigt, ob er für die Biographie bedeutsam ist. Und auch beim Inhalt muss man sehen, ob dieser wirklich realistisch ist, manches ist evtl auch nur Träumerei (wenn wir erst mal ausgewandert sind, wird alles gut), manche Akten können auch gefälscht oder zurechtgebogen sein (zB. wenn es um Verhaftungsgründe geht, da hab ich grad von einem Systemkritiker gelesen, der schon 1936 zu 9 Jahren Zuchthaus, was schon gnädig war, eigentlich war die Todesstrafe angedacht, wegen „Defätismus“. Da denkt man na das muss ja was ganz schlimmes sein, er hat halt versucht seine Studenten anderweitig zu überzeugen und war in der "falschen " Partei, guckt man in den Duden findet man als Übersetzung „Schwarzseherei“)
Also solange du schöne Briefe findest, in denen es allen gut geht (a la „Liebe Omi, heute waren wir im Zoo“), dann ist ZEit sich für die Beteiligten zu freuen, da ist kein Grund sich Gedanken drum zu machen, dass sie kurz danach tot waren. Dann wären sie vermutlich trotzdem heute tot, einfach weil es schon so lange her ist, unabhängig von den sonstigen Ereignissen. Allenfalls kann man sich wundern, dass solche Momente noch möglich waren und sich fragen warum das so war (Wussten Sie nicht was um sie herum passierte, was wurde in der Gemeinde darüber geredet, dass immer mehr Leute verschwanden, wurde gehofft dass sie emigrierten, womöglich auch in einer Verklärung der Tatsachen, oder war bekannt dass einige abgeholt wurden, was dachte man damals wo die Leute hingebrcht wurden…)
Wenn es aber um Briefe geht, deren Inhalt durchblicken lässt, was grad vorgeht, in denen Repressalien erwähnt werden, in denen der Einfluß des Antisemitismus auf die einzelnen zwischen den ZEilen steht (Liebe Omi, gestern wollten wir in den Zoo aber man hat uns nicht reingelassen) oder behördliche Schritte angedroht werden, dann ist so ein Brief bedeutsamer und auch eher schwer verdaulich.

Gruß Susanne
sorry Mods :wink: