Als der französische General Jourdan 1776 in Nürnberg einrückte, suchte
er sofort in der Heiliggeistkirche nach dem Reichsschatz, in dem sich
auch die Krone des Heiligen Römischen Reiches befand. Doch den
Nürnberger war es gerade noch gelungen, die Reichsinsignien aus der
Stadt zu bringen. Wollte Napoleon Bonarparte sich mit der Kaiserkrone
krönen lassen und das Heilige Römische Reich zu neuem Leben erwecken?
Mit Gruß, Alexander
Hallo, Alexander!
Jourdan (?) 1776 (?) in Nürnberg (?) ?
Irgendwas stimmt nicht.
Gruß
H.
Hallo,
Fragen über Fragen…
Also erstens war 1776 von Napolopn noch keine Rede, da regierten noch die Bourbonen in frankreich. Und von einem Krieg, der da einen französischen Genmeral nach Deutschland geführt habenh könnte, habe ich noch nie was gehört.
Was sollte die Krone in Nürnberg? Meines Wissens hatte die ja der deutsche Kaiser auf und das war ein Österreicher. Deshalb liegt da heute noch in Wien. Nürnberg war nicht mal Krönungsstadt - also was hätte das Ding da verloren gehabt?
Der letzte deutsche KAiser aber hat 1805 nach Gründung des Rheinbundes die Krone abgelegt - und das war ehe Napoleon mit seinen Kriegen auch nur in deren Nähe kam.
Die HAbsburger haben das Ding damals in Wien ins Museum gelegt - und meines Wissens liegt sie noch heute da rum. Also hat Napoleoon sie auch nicht geklaut, als er nach dem gewonnenen Krieg gegen Österreich wirklich ne Chance dazu gehabt hätte…
gernot Geyer
Hallo, Alexander,
vielleicht klärt das die Sachen:
_Reichsinsignien (und -kleinodien), Zeichen der Herrschaft des Römischen Kaisers und deutschen Königs, aufbewahrt in der Weltlichen Schatzkammer in Wien:
Reichskrone, Reichsapfel, Zepter, Reichsschwert (Mauritiusschwert), Reichskreuz und Reliquien (Heilige Lanze) zum Teil in kostbaren Reliquiaren.
Die Reichsinsignien waren meist in Verwahrung des Königs (Kaisers) auf festen Burgen, wie dem Trifels (Pfalz), Mitte des 14. Jahrhunderts im Tiroler Zisterzienserstift Stams, dann auf Karlstein in Böhmen.
Ab 1424 in Nürnberg, wurden sie dem Herrscher fortan nur für die Krönung und zu Reichstagen zur Verfügung gestellt.
1800 wurden die Reichsinsignien vor den Franzosen nach Wien in Sicherheit gebracht, 1801 folgten Reichsevangeliar, Stephansbursa und Säbel aus dem Aachener Münster.
Danach blieben alle Reichsinsignien - abgesehen von den weiteren Sicherstellungen vor Napoleon (1805 nach Buda und 1809 nach Temesvár) - in Wien, von wo sie Hitler 1938 nach Nürnberg bringen ließ. 1946 kamen sie nach Wien zurück, seit 1954 werden sie in der Weltlichen Schatzkammer der Wiener Hofburg museal ausgestellt.
=> http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.r/r368512.htm_
Gruß Fritz
Servus, Gernot:smile:
ganz so falsch lag Alexander nicht, wenn er auch Daten und Namen ein wenig verwurschtelt hat…*lächel*
Tatsächlich holte Kaiser Franz II, der später dann die Kaiserkrone des Hl.Römischen Reiches zurücklegte und „nur“ Kaiser von Österreich blieb, die Reichsinsignien (und damit auch die Krone) 1805 aus Nürnberg (wo sie seit dem 15.Jhdt.(?)) lagen, nach Wien, um zu verhindern, dass Napoleon sich das Ding aufsetzt. Und in Wien liegen sie noch heute, die „deutschen“ Insignien, zusammen mit den österreichischen.
Lieben Gruss aus Österreich:smile:
jenny
Hallo,
schau an - wieder was dazu gelernt.
Ja die Österreicher… Ach was, sollen sie glücklich werden mit dem Ding. ERstens haben wir keinen Kaiser mehr und zweitens muß ja für den Nofall auch noch irgendwo die Krone vom ollen Wilhelm rumliegen.
Gernot Geyer
Lieber Gernot,
Also erstens war 1776 von Napolopn noch keine Rede,
Das war ein blöder Tippfehler. Richtig wäre gewesen 1796.
Und von einem Krieg, der da einen französischen Genmeral nach
Deutschland geführt habenh könnte, habe ich noch nie was gehört.
Da freue ich mich aber, dass ich da dein Geschichtswissen etwas
auffrischen kann.
Was sollte die Krone in Nürnberg? Meines Wissens hatte die ja
der deutsche Kaiser auf und das war ein Österreicher.
Jetzt, lieber Gernot, bewegst du dich auf unsicherem Gelände. Lies
mal etwas über die Reichskleinodien und über die Heiltumswseisungen
im Mittelalter.
Deshalb liegt da heute noch in Wien. Nürnberg war nicht mal
Krönungsstadt - also was hätte das Ding da verloren gehabt?
Doch, doch, der Reichsschatz lag mehrere hundert Jahre in Nürnberg.
1424 hatte Kaiser Siegmund der Stadt die Reichschätze zur
Aufbewahrung für ewige Zeiten zur Aufbewahrung gegeben.
Napoleon [hat] sie auch nicht geklaut, als er nach dem gewonnenen
Krieg gegen Österreich wirklich ne Chance dazu gehabt hätte…
1796 irrte der Reichsschatz durch Europa. Zuerst nach Prag, von da
aus nach Regensburg. Als die Naoleonischen Truppen dort auftauchten,
flüchteten die Reichskleinodien nach Wien. Im Frieden von Preßburg
(nach der verlorenen Schlacht von Austerlitz), forderte Napoleon die
Kaiserkrone, um sich als aiser damit krönen zu lassen. Doch die
Wiener hatten den Schatz nach Ungarn ausgelagert. Später ging der
Reichsschatz wieder zurück nach Wien. Da man in Wien wusste, wie
gefährlich die Welt im Grunde ist, beschlossen sie, die Krone zu
behalten. Da das Deutsche Kaiserreich abhanden gekommen war, war die
Krone herrenlos geworden. Sie wurtden dem österreichischen
Reichsschatz zugefügt und liegen heute als „Antiquitäten“ in
Österreichs Hauptstadt.
Mein Tippfehler war lästig, doch auch lehrreich. Intertessieren
würden in diesdem Zusammenhang die östrreichischen Argumente, mit
denen sie den Schatz beanspruchen. Die Antwort darauf interessiert
bestimmt auch die Nürnberger Stadtväter.
Also lieber Gernot, ließ mal über die Heiltümer. Das ist Geschichte
vom Feinsten.
Mit Gruß zum Wochenende, Alexandr
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Jourdan (?) 1776 (?) in Nürnberg (?) ? Irgendwas stimmt nicht.
Also 1776 war ein dummer Tippfehler. 1796 ist richtig.
Der französiche General, der die Order hatte, den kaiserlichen
Kopfschmuck in Nürnberg abzuholen, hiess tatsächlich General Jourdan.
Den Franzosen war bekannt, dass die „Kleinodien des Heiligen
Römischen Reiches Deutscher Nation“ in der Heiliggeistkirche in
Nürnberg aufbewahrt wurden, denn sie bestanden noch aus einem wert
vollen Reliquienschatz. Bei dem Schatz war die
o heilige Lanze, mit der dem Heiland am Kreuz die Seite durchstochen
worden sein soll,
o ein Nagel vom Kreuz,
o ein Holzstück vom Kreuz selber,
o ein Stückeln des Tischtuchs, auf dem das Abendmahl gehalten worden
war,
o fünf Dornen aus der Dornenkrone,
o ein Span von der Krippe
o und ein Zahn von Johannes dem Täufer.
Mitr Gruß,
Alexander
Alexandr
Toll! Dieser Abschluss! I hob mi gwutzlt voa Lochn! 
Und wenn du das noch absichtilch genacht hast! Noch einen *!
In der Sache stimme ich dir voll und ganz zu!
Gruß Fritz
auf der Flucht
.
flüchteten die Reichskleinodien nach Wien.
Ja konnten die denn einfach so abhauen?
SCNR
Gruß Gudrun
Hallo,
na ja - die Krone gehört ja wohl nicht den Nürnbergern.
Sie ist ja mehr oder weniger Zeichen der Herrschaft und im besitz des Kaisers. Eigentümer war dann das heilig römische Kaisertreich deutscher Nation.
Aber genau dieses Reich hat ja 1805 zu existieren aufgehört und zwar ohne Rechtsnachfolger. Nachdem die Rheinbzndstaaten den Austritt aus em Reich erklärt hatte, legte der letzte deutsche Kaiser sein Amt nieder und erklärte das reich für aufgelöst.
Der deutsche Bund nach Napoleon war ja kein Reich im juristischen Sinne - alle Staaten waren souverän, es gab keinen Kaiser und keine Oberhoheit - also auch keine Verpflichtungen der Länder gegenüber irgend jemanden.
Insofern ist das stätere Kaiserreich Deutschland auch nicht Rechtsnachfolger des hlg. römischen Kaiserreiches deutscher Nation. Schon deshalb nicht, weil es ja nicht deckungsgleich ist. Österreich, Belgien uind Luxemburg gehörten z.B. dem alten Reich an und waren im neuen Reich nicht mit drin. Dafür waren nun auch die preußischen Landesteile drin, die vorher nicht zum Reich gehörten.
Bismarck und Wilhelm I. haben sich bei der Reichsgründung 1871 auch nicht als Nachfolger der habsburger Kaiser gesehen, wohl keiner hat das. Deshalb kam auch gar keiner auf die Idee, von Wien die alte Krone ernsthaft zu fordern.
Die Frage ist natürlich juristisch nicht reizlos. Wem gehört das Ding? Dem Österreicher als ehemaligen Kaiser eigentlich nicht, die hatten sie ja niedergelegt. Aber ein juristisch danach nicht vorhandenes reoich kann ja wohla uch kein Eigentum haben. Wahrscheinlich hätte man das Schmuckstück zerkloppen müssen und jedem deutschen Fürstentum eine perle aus der Krone vermachen müssen oder so streng genommen.
Aber dann ist sie mir in Wien schon lieber - zumnal die Habsburger ja eh den größten Reichsanteil hatten damals.
Gernot Geyer
na ja - die Krone gehört ja wohl nicht den Nürnbergern.
Das sehen aber die Nürnberger anders.
Am 29. September 1423 wurde zwischen Sigismund und den Nürnberger
Stadtvätern beschlossen, „unser und des heiligen reichs heiligtum“
auf ewige Zeiten, unwiderruflich und unanfechtbar der Stadt Nürnberg
anzuvertrauen.
Na, wenn das kein Rechtstitel ist,
Insofern ist das stätere Kaiserreich Deutschland auch nicht
Rechtsnachfolger des hlg. römischen Kaiserreiches deutscher
Nation. […] Deshalb kam auch gar keiner auf die Idee, von
Wien die alte Krone ernsthaft zu fordern.
Deine Begründung wird ihn Wien Gefallen finden.
Die Frage ist natürlich juristisch nicht reizlos.
Wie wahr, wie wahr.
In diesem Zusammenhang würde mich die Begründung Wiens schon
interessieren.
Wem gehört das Ding? Dem Österreicher als ehemaligen Kaiser
eigentlich nicht, die hatten sie ja niedergelegt.
Lassen wir doch die Geschichte entscheiden. Das „auf ewige Zeiten,
unwiderruflich und unanfechtbar der Stadt Nürnberg anzuvertrauen“ ist
schon ein starkes Argument, der ein Besitzrecht der feinen Stadt
Nürnberg zuspricht. Interessant wäre die Argumentation der Wiener,
weshalb sie die Reichskleinodien behalten. Doch um das beantworten zu
wollen: Da befinden wir uns mitten in einem historischen Minenfeld.
Mit Gruß in den Sonntag, Alexander
Hallo,
trotzdem bleibt eine Tatsache:
Ein nicht vorhandenes Reich kann eigentlich auch kein Reichseigentum haben. U nd damit ist zumindest der Anspruch der Nürnberger für meine Begriffe vom Tich - mit dem Verschwinden des Reiches gibt es kein Reichseigentum mehr. Wem sollte das auch gehören dann?
Denn die Nürnbergher waren ja nur die Verwalter desselben im Auftrage des Reiches- Und dieser Auftrag erlischt mit dem Verschwinden des Auftraggebers.
Streng genommen ist der Reichsschatz in diesem Moment herrenlos - weder der letzte Kaiser noch die vertreter der Länder haben auch nur mit einem Wort bei Auflösung des Reiches etwas gesagt dazu.
Eigentlich etwas eigentümlich, wenn man es recht bedenkt.
Gernot Geyer
Streng genommen ist der Reichsschatz in diesem Moment
herrenlos - weder der letzte Kaiser noch die vertreter der
Länder haben auch nur mit einem Wort bei Auflösung des Reiches
etwas gesagt dazu.
Und nocheinmal Kaiser Sigmund: 1424 gab Kaiser Sigmund die
Reichsinsignien des Heiligen Römischen Reiches für ewige Zeiten zur
Aufbewahrung an die Reichsstadt Nürnberg.
Die Wiener haben keinen Rechtstitel. Ich mag aber die Österreicher.
Alexander
Hallo,
1424 gab Kaiser Sigmund die
Reichsinsignien des Heiligen Römischen Reiches für ewige
Zeiten zur
Aufbewahrung an die Reichsstadt Nürnberg.
Die Wiener haben keinen Rechtstitel.
Das habe ich ja begriffen.
Nun muß man aber Eigentum und Besitz trennen.
Eigentümer der Reichsinsignien war das Reich, das sagt ja schon der Name. Nürnberg war der besitzer - der Aufbewahrungsort. So weit so gut.
Aber: Erstens kann die Weisung eines Kaisers von seinem Nachfolger auafgehoben werden. Ist ja wie mit Gesetzen. wer etwas beschließt, kann auch was Neues beschließen.
Und zweitens: Die Weisungsbefugnis des Kaisers beschränkt sich auaf das reich. Was ber ist, wenn keins mehr da ist?
Wem gehört der Krempel, wennd as Reich nicht mehr besteht?
Die Nürnberger sind ja mehr oder weniger nur die Verwalter - nicht die Eigentümer. Eigentümer ist das Reich - und niemand hat gesagt, daß die Nürnberger erben, was vom reich mal übrig bleibt. AUch Sigismund nicht - der ging offenbar von einem ewig bestehenden Reich aus.
Für einen Kaiser muß der mächtig bekloppt gewesen sein, er hätte wissen müssen aus der Geschichte, daß jedes Reich auch untergehen kann und daß Anweisungen für die Ewigkeit Schwachsinn sind. Zudem war ja Nürnberg extrem gefährdet und kaum in der Lage, das Zeug zu schützen. (Mal abgesehen von Napoleon waren ja inzwischen auch noch andere Besatzer dort).
Aber egal wie - das Reich hat 1805 aufgehört zu existieren. Normalerweise hätte der Nürnberger Vertreter damals, als der Rücktrittd es Kaisers verkündet wurde, den Finger heben und fragen müssen, was nun mit dem ollen Plunder wird. Hat er aber auch nicht gemacht.
Ohne Reich sinmd aber die Reichsinsignien witzlos. Weil sie ja nichts mehr verkörpern. Sie sind danne cht ein Fall fürs Museum.
Klar haben die Österreicher keine Rechtstitel. Und irgendwie klingt es ja auch blöd, wenn die deutsche Kaiserkrone im Ausland liegt. aber Fakt ist nun mal, daß eigentlich gar keiner einen richtigen Rechtstitel hat.
Im Fall der Nürnberger muß man sagen, der Aufbewahrungsauftrag erlischt mit dem Verschwinden des Auftraggebers. Und den Österreichern, daß die Tatsache, daß sie das Ding vor Napoleon gerettet haben und daß der letzte Kaiser ein Österreicher war, auch noch lange kein Eigentumsrecht begründet.
Aber es ist nun mal auch ausgesprochen selten, daß ein Reich sich auflöst ohne zu krären, wer da das Ganze erbt…
Gernot Geyer