Kampf der Kulturen: Kreuzzüge?

Hallo, ich beschäftige mich gerade mit der Frage, ob die Kreuzzüge ein Beispiel für Kampf der Kulturen seien. Ich bin der Meinung, das dies zutrifft. Dabei habe ich einige Argumente schon rausgesucht.

Zuvor habe ich beschrieben, was die verschiedenen Religionen für eine Ansicht vom Glauben haben und warum das für Jerusalem eine wichtige Rolle spielte und für die Eroberung natürlich.

Christen: Anlass für die Eroberung: Ausbreitung der Muslime, Christen wollten Ungläubige und Muslime vertreiben. Sahen Jerusalem als heiliges Land.Papst Urban meint, wenn man an Kreuzzügen teilnehme gibt es -gottes Sieg und Sündenerlass.

Muslime: sahen Jerusalem auch als heiliges LAnd, ist der Ort, an dem das jüngste Gericht ereignete, Nachtreise von Mohammed spielte eine wichtige Rolle.

Dadurch, dass Sie verschiedene Ansichten hatten, gerieten Sie an einem Kampf der Kulturen. Habt ihr vielleicht noch andere Argumente? ICh würde mich freuen, wenn ihr mir helfen würdet.

danke :smile:

Nein, ich bin der Auffassung dass man nicht von einem Kampf der Kulturen reden kann.
Die muslimische Kultur war der abendländischen überlegen, ja sogar weit voraus. Von daher stellt sich die Fragen was könnte der Westen den Völkern Arabiens bringen?
Umgekehrt haben die Kreuzfahrer sehr viel Wissen und Eindrücke mit nach Hause genommen.
Es war ein verblendeter Kampf der christlichen Religion, ausgelöst durch Papst Urban, der z.T. einen Hilferuf aus Byzanz wohl absichtlich falsch interpretierte, und zum anderen war er quasi gezwungen von dringenden und gefährlichen europäischen Dingen abzulenken.
Da kam die Nachricht dass Muslime die Pilger abschlachten und behinderten gerade Recht.
Man sollte bedenken das Christen und Muslime ja schon etliche Jahrhunderte zusammen in Jerusalem und Palästina lebten.
Friedlich!
Von daher gab es keinen vernünftigen Grund für die unsäglichen Kreuzzüge
LG
Gert

vielen Dank für deine Antwort, mich würde nun interessieren, welche Meinung du vertritts, wenn es doch ein Kampf der Kultur war. Ich möchte so viele Meinungen wie möglich bekommen und dies am Ende zusammenfassen, da ich ja für ein Kampf der Kultur bin.

Hallo Lisa,
je mehr ich über die Kreuzzüge gelesen und gesehen habe, desto mehr bin ich zur Überzeugung gekommen, dass die Kreuzzüge, zumindest aus christlicher Sicht, nur mehr der Eroberung und Machterhalt einzelner Fürsten diente, die als zweit- oder drittgebohrene in ihrer Heimat kein Anrecht auf ein Erbe hatten. Denn der Kreuzfaht-Gedanke wurde schon im ersten Kreuzzug mit der Zerstörung von Antiochia (heute Antakya) und dem Mord an der Jerusalemer Befölkerung durch die Überbleibsel des chr. Kreuzfahrer-Heeres, ad absurdum geführt.

Hallo Lisa,

ich halte den Begriff „Kampf der Kulturen“ für deplaziert. Kampf der Religionen trifft es besser. Kampf der Kulturen würde einschließen, dass beide Seiten die jeweils andere Kultur verachten. In der Tat war es aber so, dass die europäisch-christliche und die arabische Welt kulturell nie so sehr voneinander gelernt und profitiert haben, wie zur Zeit der Kreuzzüge. Das beeinhaltet Naturwissenschaften, Medizin, Kunst und nicht zuletzt Kriegshandwerk. Es herrscht die Meinung, dass hierbei das Abendland mehr vom Morgenland profitiert hätte als umgekehrt aber das tut nichts zur Sache. Den kulturellen Austausch gab es auch schon vorher, besonders auf der ibrischen Halbinsel, die zur Zeit des ersten Kruzzugs von den Almoraviden und später von den Almohaden teilweise besetzt war. Hier fand ein reges Miteinander von Christen, Muslimen und Juden zum Wohle des kulturellen Fortschritts statt.

Es handelt sich bei den Kreuzzügen also wohl eher um religiös als kulturell motivierte Kriege. Wobei die Religion oft auch nur ein Deckmäntelchen war um den Kreuzfahrern ein gemeinsames Ziel zu setzen. Macht- und Territorialpolitik waren eindeutig die vorderrangige Motivation für die Kreuzzüge.

Zum einen dienten sie der Befriedung Europas, denn der gemeinsame Kampf gegen einen „äußeren Feind“ lenkte von den ständig schwelenden Kriegen und Konflikten zwischen den europäischen Großmächten (hauptsächlich England, Frankreich, Burgund, HRRDN und den ital. Staaten) ab. Andererseits waren sie perfekt für die Landgewinnung. Da das heilige Land ein flecken Erde war, auf den man ja aus religiösen Gründen Anspruch hatte, erhofften sich vor allem viele zweit- und drittgeborene Söhne des europäischen Adels die Möglichkeit, ein eigenes Stück Land, einen Herrschaftsbereich für sich zu erobern, denn in ihrer Heimat war das komplett aufgeteilte Land den Erstgeborenen vorbehalten und den Jüngeren blieb dann oft nur ein Leben als (Bettel-)Ritter oder Kleriker.

Im Nahen Osten konnten sich einige von diesen Söhnen Ländereien erobern, die sehr viel einträglicher waren als die ihrer Verwandten daheim. Die Kirche bzw. der Papst versprach sich durch die Rückeroberung der heiligen Stätten nicht nur mehr Ansehen und Macht, war er doch in Europa ohnehin schon meistens die einzige wirklich überregionale Autorität, nein, der „Besitz“ der heiligen Stätten versprach auch enorme finanzielle Einnahmen von den Pilgern (egal ob Juden, Christen oder Muslime) die zu diesen Orten pilgerten.

Das es bei den Kruzzügen nicht wirklich um die „gerechte Sache“ des Glaubens oder der Kultur ging, zeigt sich spätestens bei der ersten Eroberung Jerusalems, bei der die Bevölkerung, egal ob Christen, Juden oder Muslime, abgeschlachtet wurde. Und schon beim 4. Kreuzzug wurde das eigentliche Ziel, die Eroberung Ägyptens, ganz schnell vergessen und stattdessen das christlich-ortodoxe Konstantinopel nur wegen seiner Reichtümer geplündert. Nicht selten haben die europäischen Herrscher die zu Kreuzzügen aufbrachen, ihre Beute, wenn sie denn welche machten, dazu genutzt um nach ihrer Rückkehr ihre teuren Kriege in Europa weiterzuführen.
Die machtpolitischen und finanziellen Möglichkeiten der Kreuzzüge zeigt auch die Geschichte der vor diesem Hintergrund entstandenen Ritterorden (Templer, Malteser etc.).

Die Kreuzzüge haben also in ihrer Entstehungsidee und auch bei den meisten Ausprägungen zwar das offizielle Gepränge des religiösen Abwehrkampfes des sich auf dem Vormarsch befindlichen Islams, die konkreten Ziele der einflussreichen Teilnehmer waren meistens aber doch finanzieller und politischer Natur. Nicht zuletzt nahmen viele Potentaten auch nur das Kreuz, um ihre Verhältnis zum heiligen Stuhl zu verbessern.

Das als allgemeine Ansicht zum Thema Kulturenkampf. Gerne können wir über einzelne Punkte noch ausführlicher sprechen.

Grüße

Hallo Lisa,

bis zu einem gewissen Grad ist das sicherlich richtig. Man muss da aber etwas vorsichtiger differenzieren. In der modernen arabischen Welt sind die Kreuzzüge das Symbol schlechthin für eine abendländische Einmischung (sprich: für den Angriff einer Kultur bzw. eines „Kulturblocks“ auf den anderen). Dort werden die Kreuzzüge in der kollektiven Erinnerung viel mehr als im Westen, der kaum noch daran denkt, geradezu als das Symbol schlechthin für den Kampf der Kulturen wahrgenommen (oder besser als Angriff der einen auf die andere).

In der damaligen Welt war diese Sichtweise aber wohl gar nicht in so hohem Maße verbreitet. Das heißt nicht, dass es nicht als Kampf der Religionen (die hier die wichtigste Manifestation der Kulturen darstellen) wahrgenommen wurden. Tatsächlich ging es aber in ganzem hohem Maße aber auch schlichtweg um Territorien. Das sieht man sehr schön, wenn man sich z.B. die Geschichte des I. Kreuzzugs ansieht. Die beteiligten Kreuzfahrerfürsten waren sich untereinander selbst nicht grün und haben dementsprechend dann auch drei, später vier Kreuzfahrerstaaten gegründet. Um die „Befreiung“ Jerusalems ging es vielen dabei überhaupt nicht. Balduin hat bereits schon vor erreichen Jerusalems nach Osten abgedreht und die Grafschaft Edessa gegründet. Und nach der Eroberung Antiochias 1098 wollte dessen neuer Fürst, Bohemund von Tarent, zunächst gar nicht mehr mitkommen um Jerusalem zu erobern, denn er hatte ja bereits was er wollte. Der konnte dann erst durch einige Zugeständnisse bewegt werden überhaupt am offiziellen Ziel des ganzen Unternehmens teilzunehmen.
Den Kreuzfahrerfürsten ging es also zum großen Teil nicht um einen Ausbreitung der eigenen „Kultur“ auf eine andere. Wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten im Abendland Eroberungen für sich zu machen, dann hätten sie das vermutlich getan. Diese Leute standen teilweise schlicht unter Zugzwang sich ein Territorium zu erobern, weil ein großer Teil der Kreuzzugsfürsten nachgeborene Söhne waren oder aus so einem Grund keine oder nur massige eigene Herrschaften in Europa besaßen.

Noch eine kleine Anmerkung am Rande: In den Kreuzfahrerstaaten wurde von den neuen Herrschern die einheimische Kultur (nicht die Religion) teilweise adaptiert, was zu einem echten Kampf der Kulturen nicht passt (den da lehnt man die Kultur des anderen ja strikt ab).
Auch ging es teilweise auch nicht mal um die „Ungläubigen“, sondern darum christlichen Pilgern den Zugang zu den Pilgerstätten im heiligen Land zu ermöglichen bzw. zu sichern (Vergleiche Friedrich II. oder Gründungsmotive der Ritterorden). Man wollte an der Stelle also nur durch die Offensive nur die eigene „Kultur“ bzw. die ihr zugehörigen Personen schützen. Auch das passt nicht zu einem „Kampf der Kulturen“ bei dem es ja darum geht, das die eine Kultur die andere bezwingt.

Nichtsdestotrotz besaßen die Kreuzzüge in hohem Maße den Charakter eines „Kampfs der Kulturen“ (bzw. Religionen). Dies gilt im übrigen aber nicht nur für Christen gegen Muslime, sondern auch für den Kampf gegen andere Strömungen innerhalb des Christentums (Vergleiche z.B. den IV. Kreuzzug in dem das christliche, aber nun mal orthodoxe Konstantinopel erobert wurde).
In der offiziellen Lesart ging es aber tatsächlich darum Jerusalem „von den Ungläubigen zu befreien“. Als Urban II. 1095 zum I. Kreuzzug aufrief, da tat er das aber auf Bitten des byzantinischen Kaisers Alexios I., der von den Seldschuken bedrängt war. Er hatte eigentlich mehr an ein ordentliches Heer gedacht und keinen wilden Kreuzfahrerhaufen, den er 1096 erstmal im Volkskreuzzug gekriegt hat (vergl. Peter der Einsiedler und Walter Sans-Avoir).
Bei der Eroberung Palästinas muss man im Übrigen auch dazu sagen, dass das eine Rückeroberung war, den das gehörte ja früher zum byzantinischen Reich. Wenn man mal in die europäische Geschichte kuckt, dann war es ganz normal Anspruch auf ehemalige Gebiete zu erheben und zu versuchen die zu erobern (auch wenn der Besitz lange zurück lag; im Falle Jerusalems fast 500 Jahre). Das hat man auch bei den Kreuzzügen gemacht. Die Kreuzfahrerfürsten haben als sie 1096/97 in Konstantinopel waren einen Lehenseid gegenüber dem Kaiser geleistet. Das ganze Unternehmen wurde deshalb offiziell eine Rückeroberung. Ideologisch wurde das Ganze dann noch aufgeladen und so zu einem Kampfes der Kulturen gemacht. Aber das alleine ist wohl zu vereinfacht.
Als Fazit kann man vielleicht sagen, dass die Kreuzzüge ein Kampf zwischen Gruppen aus unterschiedlichen Kulturen war bei dem es offiziell um die Kulturen ging und der zumindest in Teilen auch den Charakter eines „Kampfes der Kulturen“ besaß. In hohem Maße ging es aber auch um andere Beweggründe und es ist daher sicher kein „Kampfes der Kulturen“ in Reinform.

Falls, und wirklich nur falls, man die Kreuzzüge auf einen Kampf der Kulturen reduzieren könnte bin ich doch der Meinung das die arabische Welt wesentlich weiter war als Europa.
Aaaaber Religion(christlich+ mohammedanisch) und Kultur (abendländisch+ orientalisch) zu vergleichen ist wie mit Äpfel und Kirschen—es geht nicht
Kein Kampf der Kulturen!
Außerdem hatten die Jungs in Rom dafür gesorgt das der orientalische Einfluss schon im Voraus verdammt wurde.

Hallo Lisa, leider kann ich Dir wenig helfen, da ich diese These vom Kampf der Kulturen nicht teile.
Nach meiner Sicht hatten beide Seiten höchst unterschiedliche, „egoistische“ Motive, die zunächst mit einem Kampf der Kulturen wenig zu tun hatten.
* Urban wollte seine Position als Papstes innerhalb der Kirche gegenüber seinen Gegenpäpsten stärken als auch seine Reformbestrebungen vorantreiben, dazu benötigte er Unterstützung der Gläubigen, die er mit Hilfe seines Kreuzzugaufrufes mobilisieren wollte. Zusätzlich ging es ihm darum das Gewaltpotential der adligen, jungen Ritter, die in der Erbfolge ihrer Familien nichts zuerwarten hatten, zu kanalisieren.

Umgekehrt folgten viele Ritter seinem Aufruf, weil sie darin die Möglichkeit sahen ihre materielle Position zu verbessern und Beute zu machen. Natürlich spielte der in Aussicht gestellte Sündenerlass auch eine Rolle, aber eben nur eine unter mehreren.

Auch das vorangegangene Hilfeersuchen der Byzantiner ist eher machtpolitischen geschuldet, die Unterstützung gegen die immer mehr nach Westen vordringenden Seldschuken benötigten,r die bereits wichthige Teile ihres Herrschaftsgebieetes erobert hatten.

Auchm nach der Eroberung Jerusalems und der Gründung der Kreuzfahrerstaaten ging es mehr um Macht und einfluss denn um Religion, wie die wechselnden Bündisse auch mit moslemischen Fürsten Zeigen.

Bestenfalls bei 3. Kreuzzug lassen sich kulturelle Züge erkennen, so z.B. bei Saladin der es verstand die verschiedenen moslemischen

Hallo Lisa,

das ganze dürfte wohl etwas komplizierter sein. Es handelt sich meines Erachtens „nicht“ um einen „Kampf der Kulturen“ sondern - wie leider bei fast allen Kriegen - lediglich um politische Interessen und Ablenkung von eigenen Problemen der Bevölkerung etc.

Allerdings war es zu dieser Zeit extrem einfach das alles mit einem religiösen Schleier zu kaschieren.

Beste Grüße

Schorsch