Kampf der Kulturen: Kreuzzüge?

Hallo, ich beschäftige mich gerade mit der Frage, ob die Kreuzzüge ein Beispiel für Kampf der Kulturen seien. Ich bin der Meinung, das dies zutrifft. Dabei habe ich einige Argumente schon rausgesucht.

Zuvor habe ich beschrieben, was die verschiedenen Religionen für eine Ansicht vom Glauben haben und warum das für Jerusalem eine wichtige Rolle spielte und für die Eroberung natürlich.

Christen: Anlass für die Eroberung: Ausbreitung der Muslime, Christen wollten Ungläubige und Muslime vertreiben. Sahen Jerusalem als heiliges Land.Papst Urban meint, wenn man an Kreuzzügen teilnehme gibt es -gottes Sieg und Sündenerlass.

Muslime: sahen Jerusalem auch als heiliges LAnd, ist der Ort, an dem das jüngste Gericht ereignete, Nachtreise von Mohammed spielte eine wichtige Rolle.

Dadurch, dass Sie verschiedene Ansichten hatten, gerieten Sie an einem Kampf der Kulturen. Habt ihr vielleicht noch andere Argumente? ICh würde mich freuen, wenn ihr mir helfen würdet.

danke :smile:

Dass dies ein „Kampf der Kulturen“ gewesen sei, halte ich für eine moderne Deutung.
Denn das Bewusstsein, dass es verschiedene Kulturen gibt, die miteinander im Kampf oder wenigstens in Konkurrenz sind, ist eine Erkenntnis oder Konstruktion der Neuzeit.
Dass eine „Kultur“ sich von einer anderen unterscheidet, erfordert nämlich zuerst einmal zweierlei: Ein Selbstbewusstsein, das sich selbst erkennen kann, und ein kritisches Bewusstsein, das eine Kultur von einer anderen scheiden kann. Das heißt: Eine „Kultur“ muss erst einmal als ein Gesamtzusammenhang erkannt werden, der sich von einem anderen unterscheidet. Und das gibt es frühestens seit der Renaissance, wahrscheinlich aber in voller Ausprägung erst seit der Aufklärung.

Nun ist jede Geschichtsschreibung nicht zuvörderst die Sammlung von Daten und Fakten, sondern die Erkenntnis und die Konstruktion von Zusammenhängen. Dabei gibt es Zusammenhänge, die die auf der Hand liegen und deswegen unbezweifelbar sind, und andere, die gesucht oder konstruiert werden müssen.
Geschichtswissenschaft ist also immer Deutung. Und Klarheit ist nicht immer zu erreichen. So wird bis zum Ende der Geschichte umstritten bleiben, ob Wallenstein - als Beispiel - ein Verräter oder ein genialer Realpolitiker war.

Eine Deutung muss plausibel sein, muss sich also den Gedankengängen und Kategorien der jeweiligen Zeit anpassen. Wenn es damals noch kein Bewusstsein von verschiedenen Kulturen gab, kann es auch keinen Kampf der Kulturen gegeben haben. Du trägst eine moderne Begrifflichkeit samt der dazugehörigen Kategorie an ein Ereignis heran, dem diese völlig fremd sind. Und das macht Deine Deutung a-historisch.

Natürlich ging es um Macht und ging es um Religion. Aber dennoch haben sich sowohl Christen wie Moslems als Teil eines großen Gesamtzusammenhangs gesehen. Dieser Zusammenhang hat sich erst sehr viel später in einzelne „Kulturen“ zersplittert.

Hallo,
ich finde deine Ausführungen erhellend, stelle sie aber doch auch in Frage.
Dir folgend würde ich auch sagen, dass die Kreuzzüge nicht als Kampf der Kulturen geführt wurden, dass sie aber ohne eine zeitgenössische Vorstellung und Unterscheidung der Kulturen kein Kampf der Kulturen gewesen sein können ist m.E. unlogisch.

Auch wenn die Protagonisten keine Konzept ihrer eigenen Kulturen hatten gab es doch verschiedene Kulturen und darum konnten diese auch miteinander in Konflickt geraten.

In einer Diskussion historischer Vorgänge müsste man hier sehr darauf achten, dass man den damaligen Motiven keine modernen Begriffe unterschiebt, aber bei allem Bemühen der jeweiligen Zeit gerecht zu werden, darf doch auch nicht die darauf folgende Entwicklung der analytischen Mittel ignoriert werden.

(Sonst könnte man ja auch fordern es dürfe keine nach modernen wissenschaftlichen Kriterien erfolgende Geschichtsschreibung stattfinden, da eine solche Wissenschaft in der zu untersuchenden Zeit nicht existierte.)

Gruß
Werner

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Hi

Kleiner Hinweis, die „Kampf der Kulturen“ Theorie ist schon seit längerer Zeit widerlegt.
Hauptproblem an ihr ist, dass sie von homogenen Machtblöcken spricht, die so nicht existieren.
Abgesehen davon ist sie Zukunftsgerichtet und nicht auf die Vergangenheit anwendbar. Das hängt damit zusammen, dass sie großteils als Appell für die amerikanische Außenpolitik geschrieben wurde. Dementsprechend war ihre Ausführung auch sehr unwissenschaftlich und unpräzise.

Kritik an ihr findest du genug, überleg dir lieber noch einmal, ob du dich theoretisch auf diese Katastrophe einlassen willst.
lg
Kate

Hallo Lisa!

ich beschäftige mich gerade mit der Frage, ob die
Kreuzzüge ein Beispiel für Kampf der Kulturen seien.

Wenn es tatsächlich um Macht, Gier, Unterwerfung und Raub geht, verkaufen sich religiöse und kulturelle Anliegen einfach besser.

Die Menschen als solche haben sich kaum geändert. Deshalb halte ich es für naheliegend, dass die heute zu beobachtenden Motivationen für Kriegszüge und deren Verbrämung mit weniger schäbig aussehender Fassade auch schon früher usus war.

Gruß
Wolfgang

Hallo Lisa,

ich beschäftige mich gerade mit der Frage, ob die
Kreuzzüge ein Beispiel für Kampf der Kulturen seien.

nein, sind sie nicht. Samuel Huntington postulierte das Einsetzen dieser Entwicklung mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, mithin 900 Jahre nach dem ersten Kreuzzug.

Dass die These vom „Kampf der Kulturen“ (clash of civilizations) - vorsichtig ausgedrückt - von diesem Anachronismus abgesehen äußerst umstritten ist, wurde schon gesagt. Auch mir scheint es da eher um die Konstruktion und Propagierung eines Ersatzfeindbildes nach dem Ende des kalten Krieges zur Rechtfertigung der ungeschmälerten Weiterexistenz des militärisch-industriellen Komplexes zu gehen als um eine schlüssige weltpolitische Analyse.

Ansonsten zu Deiner Frage: die Kontrolle Jerusalems spielte sicher eine wichtige Rolle sowohl in der Kreuzzugs- wie in der Jihad-Propaganda. Man sollte jedoch Begründungen nicht mit Ursachen verwechseln. NB auch bei Huntington nicht.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

Dadurch, dass Sie verschiedene Ansichten hatten, gerieten Sie
an einem Kampf der Kulturen. Habt ihr vielleicht noch andere
Argumente?

Ja, die Muslime wurden in diesem Fall schlicht und ergreifend angegriffen -> Grund für einen Kampf. … Andererseits waren der Grund für den Angriff auch Gerüchte über Grausamkeiten der Muslime. Hier liegt der Grund für einen Kampf also entweder in tatsächlichen Grausamkeiten oder in der „schlechten Presse“ der Muslime, das musst du entscheiden, solltest diesen Punkt aber auf alle Fälle mit aufnehmen.

Die Juden hast du noch gar nicht genannt. Die hatten unter dem Fanatismus, der mit den Kreuzzügen einherging, zu leiden. Man zog ja gegen „Ungläubige“ in den Krieg, und der Weg nach Jerusalem war weit - was lag da näher, als zuerst einmal gegen die „Ungläubigen“ im eigenen Land vorzugehen? Und das waren nun mal die Juden. Ergebnis: Zahlreiche Todesopfer.

Naja viel Spaß noch bei der Arbeit, ich stelle mal meine eigene Frage und dann bin ich wieder weg hier.

Schöne Grüße

Petra

Hallo,
deine kurze „Zusammenfassung“ ist wohl eher verwirrend.
„Die Muslime wurden angegriffen“ - wie, alle?

„Die Muslime“ hatten nicht etwa in den 400 Jahren zuvor immer wieder ganze „christliche Länder“ überrannt?

Das „Kreuzzugsgebiet“ war ursprünglich mal Teil des römischen später dann oströischen Reiches und der formale Anlass für den ersten Kreuzzug war ein Hilfeersuchen Konstantinopels, das sich in seinem Bestand bedroht sah und seine Provinzen zurück haben wollte.

Man kann das also auch umkehren: „Die Christen“ wurden Jahrhunderte lang angegriffen, entrechtet und unterdrückt (das mit dem islamischen Toleranzutopia war wo anders) und haben hier erstmals erfolgreich zurückgeschlagen.

Auch historische Wahrheiten liegen also ganz im Auge des Betrachters.

Tatsächlich war seine Nachbarn bei Gelegenheit angreifen und deren Land an sich bringen damals wohl weltweiter Sport. Wenn man dem noch einen missionarischen Touch geben konnte, war das sicher willkommene Zusatzmotivation, aber es ging problemlos auch ohne das.

Gruß
Werner

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Hi

Man kann das also auch umkehren: „Die Christen“ wurden
Jahrhunderte lang angegriffen, entrechtet und unterdrückt (das
mit dem islamischen Toleranzutopia war wo anders) und haben
hier erstmals erfolgreich zurückgeschlagen.

Jo, die armen Christen, nachdem sie das selbe mit anderen Völkern/Glauben vorher gemacht haben… (und später).

lg
Kate

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Hallo Kate,

Jo, die armen Christen, nachdem sie das selbe mit anderen
Völkern/Glauben vorher gemacht haben… (und später).

Schau bitte nochmal nach, wann das mit der Zwangschristianisierung war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangschristianisierung…

Gruß
Carlos

Vorbemerkung: ich stütze mich hauptsächlich auf Runciman, A History of the Crusades, das immer noch sehr lesenswert ist.

  1. Die Annahme einer mehr oder weniger kontinuierlichen Ausbreitung des Islam ist falsch. Tatsächlich gelang es den byzantinern, das Vordringen der Araber nach Kleinasien zu stoppen und die Grenze über Jahrhunderte halbwegs stabil in Nordsyrien zu halten. Die macht in Kleinasien kollabierte erst nach der Schlacht von Mantzikert, sowie den nachfolgenden Innenpolitischen Problemen innerhalb von Byzanz.
    Dies führe zum Hilfeersuchen des basileus Alexios I an den papst Urban. Gewünscht waren Söldner, stattdessen kamen ganze Heere.

  2. Die Gründe dafür, dass Urban zum Kreuzzug aufrief, sind komplex.

  • Hilfe für die Christlichen Brüder in Byzanz, sowie die Herstellung der Oberhoheit des Papstes über die Ostkirche.
  • Ein ganzer Haufen an mehr oder weniegr niederen adeligen, die kaum land hatten und nix wie Ärger machten, konnte so prima entfernt werden. Es ist sehr intressant, wie wenige Hochadelige beim 1. Kreuzzug tatsächlich dabei waren.
  • Herstellung der katholischen! Oberhoheit über die heiligen Stätten.
  • Sicherung des Zuganges, der durch schwere Ausschreitungen nur noch mit höherem Risiko möglich war. allerdings waren diese Ausschreitungen nur durch einen Zusammenbruch der Staatlichen Ordnung in dem Bereich ausgelöst worden. Immerhin war vorher der Zugang nach Jerusalem ja halbwegs problemlos möglich.
  1. natürlich gab es zwischen der Welt in Nahost und der in Westeuropa gewaltige kulturelle Unterschiede. das ist nicht weiter verwunderlich, denn auch innerhalb der westlichen Welt waren diese Unterschiede viel ausgeprägter, als sie heute sind.
    Allerdings gab es auch viele Gemeinsamkeiten. wie z.B. ein feudalistisches System sowie eine Kriegerkaste mit ausgeprägtem Ehrenkodex. (und dem Landmann war es relativ wurscht, unter welchem Herrn er sich abbuckeln durfte)

Die Frage ist für mich, ob das „Clash of Civilisation“ Modell von Huntington nicht schlicht und einfach falsch ist.
Huntington sieht ja Religion als ein Kernkonzept für seine Verschiedenen „Zivilisationen“ an, wobei er dabei auch recht willkürlich vorgeht. So unterteilt er die katholische/Protestantische Welt in verschiedene Kulturkreise, während er den islamischen Raum von Marokko bis Indonesien zusammenfasst.
Sein Postulat ist, dass entlang der Grenzlinien der Kulturkreise es zu Konflikten kommen muss!
Meiner Meinung nach ist dies zu monokausal und zu stark simplifiziert.

Die Akzeptanz der Kreuzzüge als „Clash of Cultures“ setzt voraus, dass man Huntingtons Konzept tatsächlich als valide ansieht. Stimmt das Konzept nicht, erübrigt sich die Frage bezüglich der Kreuzzüge.

LG
Mike

Hallo

Jo, die armen Christen, nachdem sie das selbe mit anderen
Völkern/Glauben vorher gemacht haben… (und später).

Schau bitte nochmal nach, wann das mit der
Zwangschristianisierung war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangschristianisierung…

Äh, Karl der Große war durchaus VOR den Kreuzzügen (der Deutsche Orden selbstverständlich nicht).
Gruß
mitzisch

Argument 4
Hallo Michael,

Du vergisst einen wichtigen Punkt:

  1. Der Papst setzte sich mit seinem Aufruf über den eigentlich zuständigen Kaiser hinweg.

Ansonsten schließe ich mich der Auffassung an, dass die Kreuzzüge zeitimmanent nichts besonderes waren. Aber bei kaum einen Thema sind die Interpretationen anachronistischer.

Gruß
Andreas

Hallo mitzisch,

Äh, Karl der Große war durchaus VOR den Kreuzzügen (der
Deutsche Orden selbstverständlich nicht).

Es ging darum welche Zwangschristianisierungen und Greuel, die Christen vor den Eroberungszügen der Muslimen durchgeführt haben. Wir sprechen also von der Spätantike bis zum Anfang des siebten Jahrhunderts.

Gruß
Carlos

Hi,

Äh, Karl der Große war durchaus VOR den Kreuzzügen (der
Deutsche Orden selbstverständlich nicht).

Es ging darum welche Zwangschristianisierungen und Greuel, die
Christen vor den Eroberungszügen der Muslimen durchgeführt
haben. Wir sprechen also von der Spätantike bis zum Anfang des
siebten Jahrhunderts.

Man kann aber auch nicht für besagte Phase von Folgendem sprechen:
"„Die Christen“ wurden Jahrhunderte lang angegriffen, entrechtet und unterdrückt " (auch wenn Werner das natürlich etwas polemisch meinte. Nach allem, was ich weiß, gab es bei den arabischen Eroberungen im (ehemals) byzantinischen Gebiet Gewalt (Krieg halt, wie üblich), aber keine Zwangsbekehrungen und zu Anfang nicht viele Glaubensübertritte.
Außerdem war byzantinisches Gebiet zuvor weder ethnisch noch religiös einheitlich noch immer in byzantinischem Besitz gewesen.

Kate hat von „vorher… und später“ gesprochen.

Die Christen haben, was Zwangsbekehrung (nicht: militärische Expansion) von Spätantike bis Mittelalter angeht, auch meiner Meinung nach insgesamt mehr Dreck am Stecken. Man kann sich dazu auch die Geschichte Persiens anschauen.

Grüße
mitzisch

1 Like

Argument 1

  1. Die Annahme einer mehr oder weniger kontinuierlichen
    Ausbreitung des Islam ist falsch.

Das ist sie lediglich für die hier in Frage stehende Epoche - und auch nur dann, wenn man das Vordringen der Seldschuken in Kleinasien außer Acht lässt. Ansonsten jedoch ist das Hochmittelalter von einer Gegenbewegung gekennzeichnet.

Zum einen war ein bedeutsamer Faktor die Destabilisierung von Byzanz nach Manzikert, die ein Eingreifen des Westens nicht nur strategisch sinnvoll machte, sondern es überhaupt erst ermöglichte - insbesondere die Teilnahme der italienischen Normannen (der militärisch schlagkräftigste Teil des Kreuzfahrerheeres) stieß in Byzanz keineswegs auf Begeisterung; mit denen hatte man fast ebenso viel Ärger wie mit den Seldschuken. Ein starkes Byzanz hätte sich einer solchen (nach eigenem Verständnis) Einmischung in Reichsangelegenheiten, wie sie der erste Kreuzzug darstellte, mit allen Mitteln widersetzt. Sehr erhellend für diese politischen Hintergründe ist hier die (auch in deutscher Übersetzung vorliegende) Alexias der byzantinischen Kaisertochter Anna Komnena.

Zum anderen - dies hier ergänzend - sind die Kreuzzüge nicht isoliert zu betrachten sondern eingebettet in einen größeren Kontext, nämlich den ‚rollback‘ islamischer Eroberungen in Europa. Sie laufen parallel zur spanischen Reconquista und schließen sich unmittelbar an die Vertreibung muslimischer Eroberer an - u.a. aus Sizilien (ab 965 komplett unter islamischer Herrschaft), Malta, Unteritalien (Emirate Tarent, Bari und Brindisi). Bari fiel erst im Jahr der Schlacht von Manzikert. Neben diesen größeren Territorien (und kleineren wie den Balearen oder Malta) gab es starke Stützpunkte u.a. auf Korsika, Sardinien und im Rhonedelta, von denen aus immer wieder Raubzüge unternommen wurden - am spektakulärsten die Plünderung von Genua 1002 und Pisa 1004, aber logistisch deutlich bemerkenswerter (und heute kaum bekannt) die Raubzüge nach Savoyen und in die heutige Westschweiz etwa 150 Jahre vor dem ersten Kreuzzug.

Der erste Kreuzzug setzte diese geopolitische Entwicklung des rollback nahtlos fort - in ihrem Selbstverständnis waren die Kreuzfahrer (durchaus nicht unberechtigt) Rückeroberer ehemals (bzw. formalrechtlich immer noch) byzantinischer Territorien und es gab unter ihnen eine nicht unbedeutende ‚legalistische‘ Fraktion, die die neugegründeten Kreuzfahrerstaaten unter Lehenshoheit des Kaisers von Byzanz stellen wollte. Erst recht waren die Byzantiner der Auffassung, dass die Kreuzfahrer des 1. Kreuzzuges die Aufgabe hatten, nach wie vor existierende byzantinische Rechtsansprüche durchzusetzen; die nahöstlichen Territorien waren ja nicht durch Friedensvertrag o.ä. an die muslimischen Eroberer abgetreten worden.

Mit den Kreuzzügen war allerdings - mit Ausnahme Spaniens - der Zenit des ‚rollback‘ auch schon überschritten, wie die kurze Lebensdauer der Kreuzfahrerstaaten zeigt. Während die Expansion der islamischen Türken in Kleinasien und Osteuropa (der unmittelbare Anlass des ersten Kreuzzuges) ihr Maximum erst fast ein halbes Jahrtausend später vor den Toren Wiens erreichen sollte.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo,

ich habe nicht damit angefangen eine Seite als (unschuldiges) Opfer darzustellen.

Nur falls das entgangen sein sollte:
Ich wollte mit meinem Einwurf die weitgehende Sinnlosigkeit des bekannten „Die haben angefangen“ Spiels andeuten.

Gruß
Werner