Hallo,
noch eine Frage, die mich schon länger beschäftigt: Ist das menschliche Gehirn möglicherweise in der Lage, das Erbgut umzuprogrammieren? Das wäre meines Achtens die einzige Erklärung dafür, warum geänderte Lebensweisen Einfluß auf die Eigenschaften der Nachkommen haben. Oder die Weitergabe von Erfahrungen bzw. Verhaltensweisen über das Erbgut.
Ich könnte mir vorstellen, dass Änderungen im Erbgut auch noch auf andere Weise, als die bekannte Einwirkung von kosmischer Strahlung zustande kommen. So würde sich auch eher die Anpassung an veränderte Lebensumstände eher erklären, wenn das Gehirn in der Lage wäre, Erbgut umzuprogrammieren.
Epigenetik
noch eine Frage, die mich schon länger beschäftigt: Ist das
menschliche Gehirn möglicherweise in der Lage, das Erbgut
umzuprogrammieren?
Vermutlich nicht direkt, möglicherweise aber über die Lebensweise des Gesamtorganismus mütterlicherseits. Dass also z.B. die Kinder je nach Nahrungsangebot eine deutlich abweichende Körpergröße entwickeln.
Ich könnte mir vorstellen, dass Änderungen im Erbgut auch noch
auf andere Weise, als die bekannte Einwirkung von kosmischer
Strahlung zustande kommen.
Da dürfte die „normale“ Mutation mehr zuschlagen:
http://www.derbund.ch/zeitungen/der_kleine_bund/Wenn…
Nichtsdestotrotz gibt es eine Reihe von Beispielen dass Veränderungen sehr schnell passieren können.
Gruß
Stefan
Hallo Axelino,
Ist das menschliche Gehirn möglicherweise in der Lage,
das Erbgut umzuprogrammieren?
Ja, das wird schon gemacht. Allerdings über einen kleinen
„memetischen Umweg“, welchen man „genetic engineering“
nennt => http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_engineering
Das wäre meines Achtens die einzige Erklärung
dafür, warum geänderte Lebensweisen Einfluß
auf die Eigenschaften der Nachkommen haben.
Soweit richtig. Wobei aber die „geänderte Lebensweise“
nur mittelbar eine Rolle spielt, der Grad der technischen
Entwicklung ist entscheidend.
Oder die Weitergabe von Erfahrungen bzw.
Verhaltensweisen über das Erbgut.
Das Zentraldogma der modernen Genetik besagt,
daß das nur indirekt geht. Der „Filter“ für die
Weitergabe von „Erfahrungen bzw. Verhaltensweisen“,
sofern sie tatsächlich mit Genvarianten verknüpft
sind, ist der relative Fortpflanzungserfolg
derjenigen „Keimbahn“, in welcher die Veränderung auftritt.
Ich könnte mir vorstellen, dass Änderungen im Erbgut auch noch
auf andere Weise, als die bekannte Einwirkung von kosmischer
Strahlung zustande kommen.
OK
So würde sich auch eher die Anpassung an veränderte
Lebensumstände eher erklären, wenn das Gehirn in der
Lage wäre, Erbgut umzuprogrammieren.
Das „Gehirn“ ist prinzipiell in der Lage dazu, aber
nur sehr grob und eben erst über den Umweg der
„Brücke“ Hochtechnologie bzw. Gentechnologie.
So, wie du Dir das denkst, geht es eher nicht.
Grüße
CMБ
Hallo
Ich hab schon mal Verschiedenes davon lesen können, aber ich glaube, da gibt es insgesamt noch keine genauen Kenntnisse von.
Bei den Verhaltensweisen darf man natürlich die komplexen kommunikativen Vorgänge zwischen Eltern und Kindern nicht vernachlässigen. Da muß nicht alles haarklein erläutert werden.
Bei verschiedenen Krankheiten liest man schon mal, das Resistenzen vererbt werden, aber da kann es z.B. auch ein Prinzip des übrigbleibens des Stärkeren geben, oder der steten Weitergabe von Viren mit zugehöriger Resistenz, nur als Beispiel.
Manche Viren nisten sich im Erbgut ein, und können bei Stress in späteren Generationen freigesetzt werden, zweifellos ein genetisch informeller Vorgang.
Es gibt auch irgendein Enzym, welches RNA in DNA umwandelt, also RNA lesen und umgewandelt im Zellkern lagerbar macht.
Da ist DNA nicht one-way.
Aber wie gesagt, man findet nur schlecht umfassende Infos zu dem Thema, und ich kann leider keine Quellen zu meinen Aussagen geben.
MfG
Matthias
Hallo,
Hallo,
noch eine Frage, die mich schon länger beschäftigt: Ist das
menschliche Gehirn möglicherweise in der Lage, das Erbgut
umzuprogrammieren?
Ich habe mal gelesen/gesehen, dass die DNA nicht ein starres Riesenmolekül ist, sondern dass durch Methylierung und andere Vorgänge die DNA beeinflusst werden kann. Wie weit das Gehirn diesen Prozess steuern kann, ist mir allerdings unbekannt. Ich denke mal, dass es dazu auch noch keine wirklich fundierte Studie gibt.
Das wäre meines Achtens die einzige
Erklärung dafür, warum geänderte Lebensweisen Einfluß auf die
Eigenschaften der Nachkommen haben. Oder die Weitergabe von
Erfahrungen bzw. Verhaltensweisen über das Erbgut.
Von den Autoren des oben genannten Beitrags wurde auch das angesprochen, dass z.B. Kinder von Eltern die eine Hungersnot er- und überlebt haben durchschnittlich länger leben. Wie so etwas zu Stande kommt (s. Methylierung) und ob das vielleicht Zufall war (ich weiß nicht wie groß die Untersuchung war) kann ich nicht mehr sagen.
Ich könnte mir vorstellen, dass Änderungen im Erbgut auch noch
auf andere Weise, als die bekannte Einwirkung von kosmischer
Strahlung zustande kommen. So würde sich auch eher die
Anpassung an veränderte Lebensumstände eher erklären, wenn das
Gehirn in der Lage wäre, Erbgut umzuprogrammieren.
Ich denke in dieser Weise, dass das Gehirn DNA durch selektiven Ein-/Ausbau von Genen oder einzelnen Aminosäuren verändert, funktioniert das System nicht. Es wurde ja schon erwähnt, dass z.B. auch Erziehung eine Rolle spielt. Ich denke, dass dieses Thema sehr komplex ist und nicht mit einem oder 10 Faktoren zu beschreiben ist. Soweit ich weiß ist dieses Feld der Genetik nicht wirklich erforscht. Aber ich bin jetzt auch kein Fachmann und kann auch auf keine Bücher o.ä. verweisen.
Gruß,
Bernd
Anmerkung:
Von den Autoren des oben genannten Beitrags wurde auch das
angesprochen, dass z.B. Kinder von Eltern die eine Hungersnot
er- und überlebt haben durchschnittlich länger leben. Wie so
etwas zu Stande kommt (s. Methylierung) und ob das vielleicht
Zufall war (ich weiß nicht wie groß die Untersuchung war) kann
ich nicht mehr sagen.
Hier würde ich ohne zu zwinkern sagen, das liegt
möglicherweise daran, daß weibliche Zygoten im
vorgeschädigten Mutterleib robuster sind und weib-
liche Säuglinge eher überleben und „weibliche Menschen“
auch generell länger leben (XX ist besser als X).
Ehe hier keine Auswertung der Geschlechter
vorgenommen wird, ist die Aussagekraft begrenzt.
Grüße
CMБ
Anmerkung zur Anmerkung
Beispiel:
http://www.whensmokeranlikewater.com/publications/sc…
...
In Canada, the proportion of males has decreased
significantly from l970 to l990, following a west-east
gradient in 4 main regions. For Canada during this period,
there was a declining trend, with a cumulative loss of 22
male births per 1000 live births. Between 1970 and 1990,
_the decline was greatest in the Canadian Atlantic region_,
<u>where average socioeconomic status is lowest</u>, reaching 5.6
fewer male births per l000 live births
...
Bingo!
Grüße
CMБ
Hallo Semjon,
Danke für deine Korrektur. Ich habe nur wiedergegeben, was ich dachte, dass in dem Film/Artikel gesagt wurde 
.
Aber lustig, dass es solch einen Zusammenhang gibt.
Grüße,
Bernd
Ob das Gehirn das kann, ist zweifelhaft, dass jedoch erworbene Verhaltensweisen vererbt werden können, ist heute ziemlich sicher.
Das alte Dogma, dass Veränderung nur durch Mutation und Selektion geschehen kann, gerät immer mehr ins Wanken.
Hätte also der alte Lamarck doch nicht so ganz Unrecht gehabt.
http://www.webmic.de/lamarck.htm
Gruß, Nemo.
Hallo
Ob das Gehirn das kann, ist zweifelhaft, dass jedoch erworbene
Verhaltensweisen vererbt werden können, ist heute ziemlich
sicher.
Ist da auch mehr als ein Wortspiel um „Erworben“ drin?
Eine übliche Mutation im Erbgut der Keimzellen ist
ja auch irgendwie „erworben“.
Grüße
CMБ
Ist da auch mehr als ein Wortspiel um „Erworben“ drin?
Eine übliche Mutation im Erbgut der Keimzellen ist
ja auch irgendwie „erworben“.
Hallo.
Was Lamarck meinte, kann man am besten an der Giraffe erklären:
„Eine Gazelle spezialisiert sich, durch äußere Umstände gezwungen, darauf, Laub von Bäumen zu fressen. Sie reckt dadurch im Laufe ihres Lebens ständig den Hals. Ihre Nachkommen haben infolgedessen längere Hälse und so entsteht, über viele Generationen hinweg, die Giraffe.“
So einfach funktioniert das aber sicher nicht.
Andererseits gibt es aber das Beispiel der Flachspflanze, des Lein.
Dieser kann, je nach dem Boden, auf dem er wächst, eine üppige, oder eine Sparversion ausbilden. Die Nachkommen der üppigen Version wachsen nun in der ersten Generation immer üppig, auch auf magerem Boden. Hier ist also ein falsches „Verhalten“ vererbt worden. Erst die zweite Generation schaltet dann wieder auf Sparen um.
Womit Lamarck sicher recht hatte, ist die These, dass Tiere gewissermaßen das Ergebnis ihres Lebensraums sind. Dass sie also besondere Eigenschaften ausbilden, die ihnen in ihrer natürlichen Umgebung zum Überleben helfen.
Das wurde bisher mit Mutation und Selektion erklärt. Man kann sich aber fragen, ob die relativ geringe Mutationsrate und langsame Generatiosfolge, beispielsweise bei Säugetieren, dafür ausreicht.
Sozusagen eine Hilfskonstruktion der reinen Darwinisten ist, dass die Erde einst Zonen durchlaufen hat, in denen der Strahlungsdruck und infolgedessen die Mutationsrate höher war als heute. Dem steht aber wiederum das Verhältnis von positiven und negativen Mutationen entgegen.
Demnach kommen auf eine nützliche Mutation, die sich bei den Nachkommen ja auch noch irgendwie durchsetzen muss, eine ungeheuer große Zahl an schädlichen Mutationen, die die Art in ihrem Fortbestand gefährden würden.
Alles in Allem ist die Diskussion über dieses Thema noch lange nicht abgeschlossen.
Gruß, Nemo.
Andererseits gibt es aber das Beispiel der Flachspflanze, des
Lein.
Dieser kann, je nach dem Boden, auf dem er wächst, eine
üppige, oder eine Sparversion ausbilden. Die Nachkommen der
üppigen Version wachsen nun in der ersten Generation immer
üppig, auch auf magerem Boden. Hier ist also ein falsches
„Verhalten“ vererbt worden. Erst die zweite Generation
schaltet dann wieder auf Sparen um.
Stichwort: Epigenetik.
In der tat können Umwelteinflüsse Auslöser sein für Modifikationen (Methylierungen, Ethylierungen, Acetylierungen etc.) der DNA slebst wie auch des Histon- bzw. Chromatingerüsts. Diese Modifikationen können auch tatsächlich vererbt werden. Insofern passt das in Lamarcks Interpretation.
Allerdings ist nicht der genetische Code verändert, sondern nur modifiziert (genauer: die Zugänglichkeit bestimmter Gene für die Expression ist modifiziert). Solche Modifikationen sind daher nicht die molekulare Basis von Mutationen und können auch nicht selektiert werden. Mutation und Selektion wirken auf die Gene, welche ihrerseits für diese Modifikationen verantwortlich sind. Und das hat wiedreum nichts mit Lamarck zu tun.
Womit Lamarck sicher recht hatte, ist die These, dass Tiere
gewissermaßen das Ergebnis ihres Lebensraums sind. Dass sie
also besondere Eigenschaften ausbilden, die ihnen in ihrer
natürlichen Umgebung zum Überleben helfen.
Nein. Schon der Ausdruck „die Tiere bilden Eigenschaften aus“ ist extrem ungünstig gewählt, da es impliziert, dass Tiere zu ihren Lebzeiten diese Eigenschaften erwerben. Das tun sie aber eben nicht.
Das wurde bisher mit Mutation und Selektion erklärt. Man kann
sich aber fragen, ob die relativ geringe Mutationsrate und
langsame Generatiosfolge, beispielsweise bei Säugetieren,
dafür ausreicht.
Erstens sind die Mutationsraten alles andere als gering. In jeder deiner Zellen ereignen sich in jeder Stunde einige zehntausend Mutationen. Din den meisten Zellen sind mehrere Reparatursysteme aktiv, um die Folgen dieser vielen Mutationen zu kontrollieren und zu minimieren.
Zweitens sind interessanterweise die Unterschiede im Genom verschiedener Wirbeltierarten nicht sonderlich groß. Im wesentlichen sind es kleine, wahrscheinliche Änderungen, auf denen die Unterschiede der Arten basieren. Das ist die Folge zweier „Konzepte“:
-
Der modulare Aufbau von Genen. Anstatt ganze Gene neu zu „entwickeln“, reicht es meist, die Funktionalität einzelner Module zu ändern. Module unterschiedlicher Gene können neu zusammengesetzt werden. Auch können Module des selben Gens flexibel im Gen exprimiert werden. Um diese Änderungen hervorzurufen, braucht es nur recht unspezifische Mutationen in der Region der DNA, wo entschieden wird, welche „Module“ in Genprodukt auftauchen sollen. Die betreffenden Sequenzen sind NICHT genau definiert. Somit ist es nicht wesentlich, dass eine ganz bestimmte Mutation an einer ganz bestimmten Stelle auftreten muss, um einen (mehr oder weniger sinnvollen) Effekt zu haben. (Stichwort: differentielles Spleißen).
-
Die Steuerung der Genaktivität durch das zusammenspiel vieler Transkriptionsfaktoren, Enhancer und Silencer mit nicht eindeutig definierten Bindestellen an der DNA. Auch hier vermögen Mutationen den funktionalen Betrieb nicht so leicht außer Kraft setzen, sie können jedoch einfach ein Antwortverhalten modulieren oder Transkriptionsnetzwerke ändern, ohne die „Meta-Kontrolle“ zu zerstören.
Sozusagen eine Hilfskonstruktion der reinen Darwinisten ist,
dass die Erde einst Zonen durchlaufen hat, in denen der
Strahlungsdruck und infolgedessen die Mutationsrate höher war
als heute. Dem steht aber wiederum das Verhältnis von
positiven und negativen Mutationen entgegen.
Ich denke, dass diese Aussage in den Babyjahren der Molekulargenetik wohl mal aufgekommen sein mag. Inzwischen ist sie SICHER KEINE Akzeptierte Hypothese der allermeisten Darwinisten. Warum das so ist, sollte aus den beiden o.g. Gründen hervorgehen. Dazu gesellen sich noch viele weitere Gründe und Erkenntnisse aus den letzten 20 Jahren, die ich hier aber nicht alle vorstellen mag. Dazu würde ich auf aktuelle Lehrbücher oder gar Fachliteratur verweisen
Demnach kommen auf eine nützliche Mutation, die sich bei den
Nachkommen ja auch noch irgendwie durchsetzen muss, eine
ungeheuer große Zahl an schädlichen Mutationen, die die Art in
ihrem Fortbestand gefährden würden.
Hier sei auch mal das Konzept der Selektion von Keimzellen erwähnt.
Alles in Allem ist die Diskussion über dieses Thema noch lange
nicht abgeschlossen.
Leider werden die erbittertsten Diskussionen meist aus nicht-wissenschftlichen Gründen geführt…
LG
Jochen
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