Kann ein borderliner lieben?

Wissenschaft Psychologie
#1

ich habe dieses forum auf der suche zum thema borderline / narzistische persönlichkeitsstörung entdeckt und würde mich über eine antwort zu meiner frage sehr freuen.-)

kurz zu meiner motivation…bin unter der knute einer borderline mutter aufgewachsen und habe nun seid 4 jahren eine beziehung zu einem mann,der nach meinem empfinden ebenfalls eine starke persönlichkeitsstörung hat…ob es nun boderline oder eine narzistische störung ist, kann ich als laie nicht sagen…jedenfalls spricht viel in der persönlichkeit meines freundes für beides…

interessant ist, dass ich mir nach der erfahrung mit meiner mutter so einen mann als partner ausgesucht habe…gell…? aber das ist nicht meine frage…
bei meinem partner bschleicht mich jedenfalls immer mehr das gefühl, dass er mich manipuliert und aussaugt wie ein vampir…gebe ich ihm emotionale, finanzielle unterstützung, damit er nicht untergeht, auf der straße landet, nehme ich ihn in den arm…ist für ihn alles okay und er ist sich jeglicher verantwortung für sich selber entledigt…was er genießt…
brauche ich aber mal eine liebesbekundung oder unterstützung,weil es mir nicht gut geht, erfahre ich schroffe abweisung und er nimmt meine gefühle absolut nicht ernst…dann heisst es von ihm…ob ich wieder meine tage hätte…und ich solle mich nicht so anstellen…schließlich wäre ich ja erwachsen…

überhaupt nimmt mein partner für sich in anspruch, mir jederzeit schonungslos seine wahrheiten ins gesicht knallen zu können, spreche ich aber mal etwas an, wird er fies und macht mich klein…

und zu guter letzt kommt der vorwurf…ich sei wie alle frauen…ich verstünde ihn nicht und ich sei daran schuld, dass ich ihn nicht verstehe…ich würde ihn nicht wirklich lieben…ich sei beziehungsunfähig…ich könnte mit schwachen menschen wie ihm nicht umgehen…etc…etc…

also wer das leben mit menschen kennt, die unter einer persönlichkeitsstörung leiden, weiss, was für eine hölle das sein kann und ich habe mich mittlerweile daraus zurück gezogen…

ich kann dieses ewige sich um sich selber drehen, dieses ewige selbstmitleid,dieses „auf kosten und durch andere leben“ meines freundes einfach nicht mehr ertragen…und seinen unwillen, seine angebliche unfähigkeit, sich mit sich selber endlich einmal schonungslos auseinander zu setzen…

er will leiden…soll er…ich will es nicht mehr!!!
aber nun zurück zu meiner frage…kann so ein mensch andere lieben…??

lieben gruß und nicht böse sein, dass ich so ausschweifend geworden bin…

tina

#2

ja - und zwar sehr!

Hi Tina

ich habe dieses forum auf der suche zum thema borderline /
narzistische persönlichkeitsstörung entdeckt und würde mich
über eine antwort zu meiner frage sehr freuen.-)

Tatsächlich haben wir hier schon viel über die narzistische und die Borderline Persönlichkeit diskutiert (Links siehe unten).

Daß dir die Unterscheidung zwischen den beiden Persönlichkeitsstrukturen nicht möglich ist, liegt nicht nur daran, daß du dich als Laiin siehst: Die beiden überschneiden sich weitgehend - nicht nur in der theoretischen (und richtgungsabhängigen) Charakterisierung, sondern auch oft in der individuellen Erscheinung. D.h. obwohl es zwischen beiden Strukturen auch spezifische Differenzen gibt, finden sich viele Personen, in denen diese Differenzen wiederum gleichzeitig zum Ausdruck kommen. Ein wenig zeigt sich das komponentenweise auch in deiner Beschreibung deines Partners, obwohl sie ansonsten sehr deutlich eine Borderline Persönlichkeit konturiert.

Deine beschreibung der immerhin 4-jährigen beziehung ist sehr interessant …

…soll er…ich will es nicht mehr!!!

… bist du sicher? :wink:

aber nun zurück zu meiner frage…kann so ein mensch andere lieben…??

Das ist eine sehr interessante Frage. Sie läuft fast immer darauf hinaus, daß diese Persönlichkeit ihre engste Umgebung lehrt, daß man unter Liebe noch manches andere zu verstehen hat, als man landläufig mit diesem Begriff fassen möchte. Du wirst es wissen: Das gehört gerade zu den faszinierenden, aber oft auch zu den schwer erträglichen Eigenschaften des Borderliners.

Um mal eine extreme Charakterisierung anzudeuten:
Ja, natürlich kann er lieben! Und zwar sehr leidenschaftlich! Aber:
Für ihn fällt das Lieben situativ manchmal zusammen mit Haß und was ihm faszinierend ist, das ist ihm meist zugleich (oder situationsbedingt abwechselnd) das Verachtenswerteste. Zärtlichkeit, Vertrautheit, Wärme, Geborgenheit liegt nur einen fingerbreit neben Sadomasochismen verschiedener Art, und diese sind wiederum zugleich Ausdruck tiefster Verehrung und Hochachtung - die ein unvorstellbar banaler Auslöser in Haß, Abscheu, Verachtung umschlagen lassen kann. Nichts für Menschen, die gerne in emotionalen Mittellagen mit berechenbaren Schwankungen leben möchten: Sie werden von einem hohen Maß an Empathie angezogen und dann schlägt ihnen ebenso extreme Kälte entgegen (so wie du es ja auch beschrieben hast). Es muß schon jemand bereit sein, diese Extreme nach- und mitzuvollziehen - kämpferische Auseinandersetzung macht keinen Sinn, denn der Borderliner erlebt sich selbst nicht widersprüchlich (was auch verstehbar ist!) - oder es muß jemand permanent auf der Hut und emotional so weitgespannt sein, daß er mit einem Bein immer darübersteht und die Extreme elastisch abfangen und aushalten kann. Bei einem solchen Menschen kann ein Borderliner vielleicht auch Vertrauen gewinnen: Das, was ihm am meisten fehlt und wonach er sich sehnt. Die Extreme, die er dem Partner anbietet, sind unter anderem auch ein (unbewußter) Test auf Vertrauenswürdigkeit …

Das Problem, falls jemand eine Trennung für notwendig hält: Du kannst dem Borderliner gegenüber niemals gleichgültig werden - das Leben in Extremen steckt an. Eine Trennung wird immer nur eine kognitive Entscheidung sein - und die ist schmerzlich, weil sie den Gefühlen meist widerspricht.

Du bist vertraut damit, aber trotzdem hier nochmal einige Links dazu aus diese Brett:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Grüße

Metapher

#3

Hallo metapher, erstmal vielen dank für deine antwort.-)

du schreibst:

Deine beschreibung der immerhin 4-jährigen beziehung ist sehr
interessant …

…soll er leiden…ich will es nicht mehr!!!

… bist du sicher? :wink:

meine antwort darauf…jnein…lacht*
nach diversen gesprächsversuchen meinerseits die allesamt in vorwürfen seinerseits und in der ausage von ihm endeten, dass ich wohl einen krieg gegen ihn anfangen wollte, habe ich mich immer mehr zurück gezogen bis ich feststellte, dass mir sein „leid“ gleichgültig geworden war…und mein empfinden für ihn ist in verachtung umgeschlagen, in wut über sein " leiden ", gegen das er in keinster weise etwas unternimmt…es ist mir unbegreiflich,dass ein mensch immer wieder die gleichen verhaltensmuster quasi ritualhaft wiederholt, obwohl es jedesmal in der selben kathastrophe endet, nämlich, dass man verlassen wird…
aber da hat mein freund eine wunderbare entschuldigung für sich gefunden…: die frauen sind an allem schuld…

ich habe das inzwischen als schicksalhaft akzeptiert und eingesehen, dass es im grunde genommen egal ist / war, was ich versucht habe um meinem freund meine liebe zu zeigen…um ihm ein emotionales zuhause zu geben…es konnte nicht funktionieren…denn um einen borderliner ertragen zu können müsste man zumindest ein wenig liebe und unterstützung zurück bekommen…und das bekam ich nicht…
und, um es deutlich zu sagen…als 42 jährige frau will ich nicht ein emotionales kleinkind als mann…

Ja, natürlich kann er ( der borderliner )lieben! Und zwar sehr leidenschaftlich

Für ihn fällt das Lieben situativ manchmal zusammen mit Haß
und was ihm faszinierend ist, das ist ihm meist zugleich (oder
situationsbedingt abwechselnd) das Verachtenswerteste.

Es muß schon jemand bereit sein, diese Extreme nach-

und mitzuvollziehen …

oder es muß

jemand permanent auf der Hut und emotional so weitgespannt
sein, daß er mit einem Bein immer darübersteht und die Extreme
elastisch abfangen und aushalten kann. Bei einem solchen
Menschen kann ein Borderliner vielleicht auch Vertrauen
gewinnen: Das, was ihm am meisten fehlt und wonach er sich
sehnt. Die Extreme, die er dem Partner anbietet, sind unter
anderem auch ein (unbewußter) Test auf Vertrauenswürdigkeit

ich habe das 4 jahre versucht, bin da aber auch bei mir an meine absoluten grenzen gestoßen, vor einem halben jahr der erste trennungsversuch und jetzt wohl die endgültige beendigung…ich kann einfach nicht mehr…auch wenn ich diesen mann über alles liebe…

ich weiss einfach nicht mehr, was für ein mensch er wirklich ist…ich weiss einfach nicht mehr, ob er mich überhaupt liebt, lieben kann…
dadurch, dass meine mutter borderlinerin war, habe ich nie erfahren, was es bedeutet, ein urvertrauen zu entwickeln, wirklich geliebt und behütet zu werden…da hieß es an einem tag…" ich liebe dich " und am nächsten…" du hast mir doch nicht geglaubt, dass ich sowas wie dich lieben kann, du bist ein versager wie dein vater, du kannst nichts, bist nichts, taugst nichts…"
dieses paket schleppe ich mit mir rum und habe es mühsam gelernt für mich zu sagen, dass ich sehr wohl etwas tauge, sehr wohl liebenswert bin…und dann gerate ich an einen mann, der ähnlich strukturiert ist wie meine muttter ?

nein danke…!!! ich habe etwas besseres verdient als mir so etwas noch einmal anzutun…

Das Problem, falls jemand eine Trennung für notwendig hält: Du
kannst dem Borderliner gegenüber niemals gleichgültig werden -
das Leben in Extremen steckt an. Eine Trennung wird immer nur
eine kognitive Entscheidung sein - und die ist schmerzlich,
weil sie den Gefühlen meist widerspricht.

ja…sie widerspricht meinen gefühlen…und es ist sehr schmerzhaft aber andererseits fühle ich mich von einer ungeheueren last befreit…
denn die " liebe", ( im positiven sinne von auch mal unterstützt werden, wenn es mir nicht gut ging oder einfach mal ein liebes wort oder einfach mal hand in hand gehen etc…)die ich von meinem partner bekam wäre selbst für ein gänseblümchen zu wenig gewesen, damit es nicht vertrocknet…

tina

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#4

überhaupt…
borderliner/ personen mit narzistischer persönlichkeitsstörung testen ständig deine loyalität, deine liebe zu ihnen…
sie fordern quasi absolute selbstaufgabe, sind aber selber nicht in der lage, auch nur ansatzweise das gleiche zurück zu geben…

sie lieben dich für deine liebe und auf der anderen seite verachten sie dich,weil du so jemanden wie sie liebst…

sie besitzen tatsächlich ein hohes emphatisches vermögen aber sind nicht in der lage, das mit tatsächlichem " mitFÜHLEN" auszufüllen…
mein eindruck ist, dass sie nur deshalb einfühlend sind um nahestehende menschen besser manipulieren zu können…

so, nun reichts aber…lacht*

tina

#5

Gänseblümchen
Hi Tina

…soll er leiden…ich will es nicht mehr!!!

… bist du sicher? :wink:

meine antwort darauf…jnein…lacht*

Diese Antwort war vorherzusehen - deshalb fragte ich.

ich habe das 4 jahre versucht, bin da aber auch bei mir an
meine absoluten grenzen gestoßen, vor einem halben jahr der
erste trennungsversuch und jetzt wohl die endgültige
beendigung…ich kann einfach nicht mehr…auch wenn ich diesen
mann über alles liebe…

ja, „auch wenn …“ … aber sie ist doch da, diese deine Liebe!

ja, du hast es jahrelang versucht und nun versuchst du Trennung. Du kannst nicht mehr, bist an Grenzen gestoßen, bist aber nur „jnein“-sicher, daß Schluß sein soll.

Das ist ein seltsames Paradox im Menschenleben: Es ist möglich, einen übergroßen Mangel an Geliebtwerden durch übergroßes Lieben auszugleichen.

Das ist das, was ich dir anzudeuten versuchte: Diese Welt des Borderliners zwingt ihre Umgebung, ebenfalls in diesen gleichzeitig existierenden extremen Gegensätzen zu leben, zu fühlen:
sowohl eindeutig „ja“, als auch eindeutig „nein“.
Ich hasse, obwohl (und weil) ich liebe (geliebt werde),
und
ich liebe, obwohl (und weil) ich hasse (gehaßt werde).

Sicher würde dir jeder wünschen, daß du es schaffst, dort Abschied zu nehmen, denn du bekommst nicht das, wonach du suchst, auch wenn du noch weitere 4 Jahre an deinen Grenzen lebst. Aber was suchst du?

ich weiss einfach nicht mehr, was für ein mensch er wirklich
ist…ich weiss einfach nicht mehr, ob er mich überhaupt liebt,
lieben kann…

… und genau an dieser Fragestellung festzuhalten „ob es nicht vielleicht doch Liebe ist, was er/sie mir da entgegenbringt?“ ist ja möglicherweise für dich viel wichtiger, als ein realer Zustand, in dem du eindeutig und faktisch und unbezweifelbar geliebt wirst?

dadurch, dass meine mutter borderlinerin war, habe ich nie
erfahren, was es bedeutet, ein urvertrauen zu entwickeln,

Aber du hast die Sehnsucht danach entwickelt. Und es tut sehr weh, Sehnsüchte aufzugeben. Und man überschreitet seine eigenen Grenzen sehr weit, wenn es auch nur einen winzigen Funken Hoffnung für die Entdeckung gibt, daß da doch etwas von Liebe im Spiel war. Auch, wenn einestages an der Stelle der Mutter ein Kind-Partner steht, bei dem dieselbe Sehnsucht als Sehnsucht weitergelebt wird. Die Suche nach Erfüllung ist wichtiger als die Erfülltheit.

Und genau das hindert einen manchmal, der sogenannten „richtigen“ Partner zu finden: Weil auch die Erfüllung einer tiefen Sehnsucht ein Aufgeben dieser Sehnsucht ist …

Das ist das Tragische an Beziehungen mit Borderlineren (egal ob Eltern oder Partner): Die Möglichkeit einer vertraulichen harmonischen Beziehung - und wenn sie dir unmittelbar vor der Nase stünde - ist nicht so faszinierend, wie die Möglichkeit, in der vorhandenen Beziehung ein paar Stunden davon zu finden …

dieses paket schleppe ich mit mir rum und habe es mühsam
gelernt für mich zu sagen, dass ich sehr wohl etwas tauge,
sehr wohl liebenswert bin…und dann gerate ich an einen mann,
der ähnlich strukturiert ist wie meine muttter ?

ja, so ist es.

nein danke…!!! ich habe etwas besseres verdient als mir so etwas noch einmal anzutun…

… und solange du dir noch extra sagen mußt, daß du es verdient hast, geliebt zu werden, ist das Problem für dich noch nicht „ad acta“ gelegt: Die Ambivalenz, die Doppelgesichtigkeit, das permanente double-bind, mit der dir deine Borderliner begegneten, paaren sich perfekt mit dem eben dadurch erzeugten Zweifel am Selbstwert. Man wird in den Fängen des Borderliners - zumindest virtuell, reaktiv - zum Borderliner. Und die Sehnsucht, geliebt zu werden - von ihm , nicht von einem Ersatzliebesobjekt - bindet
so stark an ihn.

ja…sie widerspricht meinen gefühlen…und es ist sehr
schmerzhaft aber andererseits fühle ich mich von einer
ungeheueren last befreit…

Ja … und diese Last ist nicht der Partner, die Mutter. Diese Last, von der man dir wünscht, daß dir die Befreiung gelingt, ist die Last, zu glauben, daß du es verdient haben mußt, geliebt zu werden. Deine Befreiung wird die Überzeugtheit sein, daß du Selbstwert und Liebenswert hast und daß du kein emotiales Gänseblümchen bist … und dann kannst du dir Menschen suchen, die dem auch adäquat begegnen.

Gruß

Metapher

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#6

Hai, Tina,

ich bitte Dich, das folgende nicht als Vorwurf oder schräge Anmache zu lesen, sondern als Gedanken-Anstoß…

Du schreibst, daß Deine Mutter Borderlinerin war/ist - Du bist also in einer Art „Opferhaltung“ aufgewachsen. Damit bist Du nicht nur für weitere Borderliner als passender Partner vorbereitet, sondern auch für Männer, die unter keinerlei Störung leiden, sondern schlicht A****l***** sind und Dich ganz einfach ausnutzen. Und wenn ich sowas:
„er mich manipuliert und aussaugt“, „gebe ich ihm emotionale, finanzielle unterstützung, damit er nicht untergeht“, „ob ich wieder meine tage hätte…und ich solle mich nicht so anstellen“, „schließlich wäre ich ja erwachsen…“, „ich sei daran schuld, dass ich ihn nicht verstehe…“, „ich würde ihn nicht wirklich lieben…ich sei beziehungsunfähig…“
lese, dann beschleicht mich der Verdacht, daß Du hier ganz einfach an jemanden geraten bist, der Deine Schwäche und Dich ausnutzt und Du eigentlich, wegen Deiner eigenen emotionellen Verwickeltheit in die Sache, eine Entschuldigung für sein Verhalten suchst.
Insbesondere das hier: „ich könnte mit schwachen menschen wie ihm nicht umgehen“ macht mich extrem stutzig - er macht Dich fertig, lebt auf Deine Kosten (scheinbar nicht nur emotional, sondern auch finanziell), stukt Dich runter, damit es ihm besser geht - und er ist der „schwache Mensch“?

Die Frage, die ich Dir also mal so zum drüber nachdenken an den Kopf werfen möchte, ist: Ist er wirklich Borderliner? Oder kommst Du nicht aus dem Borderliner-Opfer-Verhalten raus und er nutzt das weidlich aus?

Gruß
Sibylle

#7

Hai, Tina,

ich bitte Dich, das folgende nicht als Vorwurf oder schräge
Anmache zu lesen, sondern als Gedanken-Anstoß…

liebe sybille, keine bange…ich bin für jedes offene wort dankbar.-)

Du schreibst, daß Deine Mutter Borderlinerin war/ist - Du bist
also in einer Art „Opferhaltung“ aufgewachsen. Damit bist Du
nicht nur für weitere Borderliner als passender Partner
vorbereitet, sondern auch für Männer, die unter keinerlei
Störung leiden, sondern schlicht A****l***** sind und Dich
ganz einfach ausnutzen.

das wäre mal eine interessante frage, ob nicht jedes arschloch vielleicht ein borderliner ist…aber spaß beiseite…-)

und wenn ich ( das alles )lese, dann beschleicht mich der Verdacht, daß Du hier ganz
einfach an jemanden geraten bist, der Deine Schwäche und Dich
ausnutzt und Du eigentlich, wegen Deiner eigenen emotionellen
Verwickeltheit in die Sache, eine Entschuldigung für sein
Verhalten suchst.

ich bin mir meiner eigenen emotionalen verwickeltheit durchaus bewusst und mir ist auch klar, dass mein freund das ausnutzt…ich unterstelle ihm aber keine bösartigkeit,geschweige denn bewußtheit dabei, denn ich habe in den jahren gesehen, dass er wirklich leidet…leidet an seiner inneren einsamkeit, leidet daran, dass er ein looser ist, ein versager…

DAS sind seine worte, nicht meine…
ich lieb(t)e ihn, obwohl er ein looser ist…

er macht Dich
fertig, lebt auf Deine Kosten (scheinbar nicht nur emotional,
sondern auch finanziell), stukt Dich runter, damit es ihm
besser geht - und er ist der „schwache Mensch“?

ja…er ist letztlich der schwache, denn er hat es nötig, jemanden, (mich) runter zu machen, damit es ihm besser geht…
damit er für einen moment das gefühl haben kann, mir überlegen zu sein…

Die Frage, die ich Dir also mal so zum drüber nachdenken an
den Kopf werfen möchte, ist: Ist er wirklich Borderliner? Oder
kommst Du nicht aus dem Borderliner-Opfer-Verhalten raus und
er nutzt das weidlich aus?

ja…, mein exfreund ist soweit ich das beurteilen kann wirklich ein borderliner und er hat es weidlich ausgenutzt, dass es da immer jemanden gab, der ihn so lange " warm " gehalten hat…
das ist es ja, was borderliner oftmals ausmacht…sie sind wie vampire und saugen alle kraft aus den anderen ab, ohne sich selber groß anstrengen zu müssen…sie sind arme innerlich irregeleitete menschen, denen man sein ganzes mitgefühl und seine ganze liebe einfach so schenkt, weil sie so einsam und so verzweifelt sind…

ich war nur so naiv zu glauben, dass ich ihm das geben könnte, was er braucht…dass er allerdings immer noch wie einem inneren zwang folgend alles tun würde, dass man ihn verlässt, damit er dann nicht mehr das bekommt, was er braucht,das habe ich erst wirklich verstanden, als es zu spät war…

ein borderliner ist in etwa das misstrauischte wesen, was man sich vorstellen kann…er kann nicht glauben, dass man so einen wie ihn lieben kann…und da er das auch nicht glauben will, sucht er immer die bstätigung für das gegenteil und tut alles,damit man ihn nicht mehr liebt…
ein borderliner ist einerseits total in sich verliebt und andererseits hasst er sich selber…ausbaden lässt er diesen konflikt allerdings andere…

eine bitte an alle borderliner…nehmt mir das nicht übel,wenn ich so etwas schreibe.-)

was mich und mein erlerntes opferverhalten angeht…sybille…da hast du nicht unrecht.-)
vielleicht bedurfte es erst noch so einer beziehung zu einem boderliner, damit ich mich aus meinem " opferverhalten " lösen konnte…aber…ich fühle mich nicht wirklich als opfer…ganz im gegenteil…
ich habe durch diese beziehung zu meinem exfreund so viel über die menschen ansich, die tiefen von seelischem leid und auch über mich gelernt, dass ich diese erfahrungen nicht missen möchte…

ich kann zwar nichts mehr für ihn tun, aber für mich!!

und letztlich ist es nicht wichtig, ob er ein arschloch oder ein armes schwein ist… letztlich ist nur entscheidend, dass ich nicht bekam, was ich brauchte… nämlich liebe, die nicht destruktiv ist sondern aufbauend…

danke nochmnal für deine antwort…sybille.-)

tina