Kurze Umfrage auf dem Flur: zehn Leute, keiner hat was davon gehört. Selbst von der Bank nicht, die mit 70 Mio. Bilanzsummer so klein war, das sie wahrscheinlich zu den kleinsten 100 der rd. 2000 deutschen Kreditinstitute zählte.
Da ging es nicht primär um Kickback-Zahlungen, sondern darum, daß in erheblichem Umfang Fondsgelder abgezweigt und für private Zwecke verwendet wurden.
Aber anhand des Aufsehen erregenden Skandals hat zumindest in meinem finanziellen Umfeld doch fast jeder davon erfahren, weil es eben beispielhaft im umgekehrten Sinne war.
Das müsste nicht sein, dass Du einzelne Punkte immer nur 1 posting lang mit auf dem Ticker hast!
Und die dann einzeln verargumentierst.
In diesem Beispiel ging es mir um einen höchst skandalhaften Fall, der aber, und damit sind wir wieder beim Thema hier mit Kickback vertickt worden ist.
Es ist also ein schlechtes Produkt auf unseriöse und später auch gerichtlich untersagte Weise von einem nullachtfuffzehn- (soll heissen, es könnte vermutlich fast eine jeder sein, darum auch der link zu dem üblichen Provisionsgebahren) -Berater einer namhaften Bank vertickt worden an AnlegerInnen.
Ich formuliere es einfach: Bei Lehman und Wölbern wäre das Geld auch ohne Provisionszahlungen weg gewesen.
Langfassung:
Im Falle Wölbern haben sich Leute persönlich durch das Abzweigen von Kundengeldern persönlich bereichert. Das führte zur Insolvenz.
Die Provisionszahlungen im Falle von Lehman sind nur ein Thema gewesen, weil sich die Kunden versuchen, über dieses Argument aus dem Verlust herauszuwieseln. Die Mühe, herauszufinden, ob sie mit dem Zertifikat Geld verdient hätten, wenn Lehman nicht zahlungsunfähig gewesen wäre, hat sich niemand gemacht. Wenn nicht von Lehman, hätten sie Zertifikat mit einem ähnlichen Risikoprofil gekauft und damit dann genauso Geld verloren, sofern die Entwicklung ungünstig gewesen wäre. Und nicht zuletzt werden hier zig verschiedene Modelle in einen Topf geworfen, die weder einheitlich abgelaufen noch einheitlich geurteilt wurde. Direkte Provisionszahlungen wurden vom BGH nämlich überhaupt nicht bemängelt.
Du musst es gar nicht einfach formulieren, weil es einfach ist:
Dass das Geld weg war ist die eine Sache, und dass Kickbacks statt gefunden haben die andere.
Diese Fälle kommen bei Wölbern zusammen und ergeben ein unangenehmes Gesamtbild:
Mit Hintenrumprovisionen wurde ein Drecksprodukt den falschen Kunden verkauft.
Letzteres auch bei Lehmann.
Das erhebliche Risiko wurde eben nicht kommuniziert, darum auch mein Beispiel der Oma- die es tatsächlich gibt- deren Profil das gar nicht hergegeben hat.
Was dann am Fall Lehmann noch so alles dran hing, und warum das Ganze kollabiert ist macht das Bild nicht schöner.
Und das ist ja auch völlig in Ordnung.
Es geht mir um die - seinerzeit regelhafte- Hintenrumbereicherung und das Raushauen von möglichst viel möglichst oft, damit jedesmal wieder eine Provision anfällt.
Der Geist, der dahinter steht.Und der ist sicherlich nicht mit dem Verbot heimlicher Provisionen freiwillig und einsichtig in Pension gegangen.
Ich glaube, mit dem Verbot von unoffenen Provisionen hat sich weder geändert, dass man bankseits provisionsorientiert berät und verkauft und zweitens , dass sie nun im Zweifel eben besser versteckt werden, die heimlichen Provisionen.
Vor diesem Hintergrund wundert es mich gar nicht, weil systemimmanentes Denken, wenn Du es so hin stellst:
Dem Verlust, den ihnen unabhängig von heimlichen Provisionen eine schlechte Beratung gebracht hat.
Wenn man einer 90 Jahre alten Frau, die Werterhaltung als Anlageziel angegeben hat, irgendwelche Zertifikate empfohlen hat, dann ist das eine eklatante Falschberatung, die aufzuklären ist bzw. bei der auch gefälligst Schadenersatz zu leisten ist. Das ist völlig unstrittig.
Wenn aber Leute Zertifikate kaufen, weil sie damit auf den Dollar und gegen den Schweizer Franken zocken wollten oder auf eine möglichst gleiche Entwicklung von DAX und DivDAX spekulieren und danach behaupten, das Zertifikat hätten sie ja nie nicht gekauft, wenn sie gewußt hätten, daß dahinter diese fiese Investmentbank Lehman steckt, die zum Zeitpunkt des Kaufs jährlich Milliarden Dollar Gewinn machte, sondern stattdessen viel lieber ein Zertifikat des Zertifikat-Marktführers WestLB gekauft hätten, die damals Milliardenverluste machte und - mal wieder - von den Eigentümern gestützt werden mußte, ist das eine Schutzbehauptung, die nur dazu dient, sich aus den Verlusten herauszuwieseln.
Das sind zwei grundverschiedene Sachverhalte, die es auseinander zu halten gilt und die vor allem sehr unterschiedlich oft aufgetreten sind.
Ja, soweit sind wir uns tatsächlich mal einig.
Letzere haben erstens selber Schuld und zweitens passen die wie das Auge unter die Faust zu unter Verkaufsdruck stehenden Kundenberatern, die nur mittelmäßig gut informiert sind, was das wirkliche Spektrum der Anlagewelt so hergibt, und was die Risiken der Produkte anbelangt.
Erstere sind in ihrer Anzahl aber nicht gar so wenige.
Gerade bei Lehmann wurden seitens der Banken (vor allem der Sparkassen? Bin da nicht sicher.) risikoaversen Menschen das ohne ordentliche Risikoaufklärung angedreht:
Pikant vor dem Hintergrund des hier diskutierten Themas auch:
" …Vor dem Landgericht Düsseldorf, wo viele Prozesse stattfanden, war ein beliebter Deal, dass die Bank die Zertifikate erwarb und dafür 15 Prozent des ursprünglichen Werts zahlte. Nach Einschätzung von Verbraucherschützern entschied sich gut die Hälfte der Kunden, die keine Kulanzregelung gewählt hatten, für eine solche Lösung.
Für die Banken war das ein gutes Geschäft. Sie haben bis heute im Schnitt 30 Prozent der Summe, die Anleger für die Zertifikate gezahlt hatten, von der Insolvenzmasse zurückbekommen. Mit den teilweise vereinbarten Garantien aus den USA könnten sie sogar auf 50 Prozent kommen…"
aus:
Da haben die doch glatt hinterher noch einmal dran verdient.
Sorry, das ist widerlich.
Und und und. Es finden sich reichlich Fälle zum Thema Lehmann, wenn man danach sucht.
Der von Dir oben beschriebene Zocker, den es auch reichlich geben mag scheint mir an dieser Stelle nur ein rhetorisches Manöver zu sein.
Und wenn sie nur 5% bekommen hätten, dann würde allgemein applaudiert. Deswegen überlege man sich einerseits gut, welche Vergleiche man zu welchen Konditionen annimmt (Stichwort „Besserungsschein“) und andererseits waren alle davon überrascht, wie hoch die Erlösquote aus der Insolvenz insbesondere der niederländischen Tochter Lehman Brothers Treasury, die die Zertifikate emittierte, war.
Wenn man so empfindet, ist das ein ziemlich deutliches Zeichen dafür, daß man so ganz grundsätzlich die falsche Erwartung an das Geschäftsleben hat. Auch wenn hier immer wieder solche Standpunkte vertreten werden: Verträge sind von beiden Seiten einzuhalten, selbst wenn es für einen selbst mal nicht so gut läuft.
Jaja, schon klar, so läuft das.
Wenn aber die Banken ein vertrauensvolles Verhältnis zu ihren KundInnen pflegen wollen, das langfristig gut ist, dann hätten sie in diesem Fall z.B. die Möglichkeit gehabt, die später hinzugekommenen 15 Prozent auf- erwartbarer- Kulanzbasis nachzuzahlen. Sie hätten ja nicht einmal Verlust gemacht.
Und weil ich aus den eigenen harten Verhandlungen weiss, was alles geht, wenn man nur hartnäckig genug bleibt, finde ich es nach wie vor befremdend, dass mit „schwächeren“ Anlegern nicht so umgegangen wird, wie es eigentlich die Fairness gebietet, die eine Grundlage für ein Vertrauensverhältnis sein könnte.
Aber man hat mir sogar untersagt, das an irgendeine Glocke zu hängen, u.A. damit nicht andere auch auf solche Ideen kommen.
Ich bleibe dabei, die üblichen Banken sind kein guter Rat, wenn es um Geldanlagen geht.
Da ja nun weder Lehman noch Wölbern „übliche Banken“ sind, welches sind denn dann deine Empfehlung?
Meine persönliche Empfehlung?
Witzbold.
Eine gute Anlageberatung muss man selber finden, auch durch Empfehlungen von Menschen, denen man vertraut, auch durch umfangreiche Selbstinformation aber ganz sicherlich nicht in www.
Mit üblichen Banken meinte ich eigentlich alle bekannten Banken und Sparkassen, aber es mag lobenswerte Ausnahmen geben, die ich nicht kenne.
Es handelte sich, wenn ich mich recht entsinne, um gerichtliche Vergleiche. Daß man sich danach noch einmal freudestrahlend als Geschäftspartner in die Arme fällt, ist auszuschließen. Daß es sich um einen Fall handelte, in dem die Schuldfrage (im Sinne von Falschberatung) eindeutig war, kann man ebenfalls ausschließen, da man sich ja ansonsten nicht auf den Vergleich eingelassen hätte. D.h., daß man von Seiten des Kreditinstitutes schon das Zugeständnis gemacht hat, den Kunden mit 15% abzufinden, um die Sache ohne großes Aufsehen bzw. noch mehr negative Öffentlichkeit zu Ende zu bringen. Daß man dem Kunden dann nach einem Vergleich, den beide freiwillig geschlossen hat, noch zusätzlich Geld überweist, ist aus vorstehenden Gründen weder vernünftig noch bringt es in irgendeiner Hinsicht irgendetwas.
Zumal, wie gesagt, sich beide Seiten über die Konditionen einig waren und allen klar war, daß die Sache an der Stelle zu Ende ist. Der Kunde hätte den Vergleich ja nicht schließen müssen, wenn er von einem Mehrerlös ausging. Den Vergleich hat er wohl geschlossen, weil er angesichts des Verhandlungsverlaufes davon ausgehen mußte, bei einem Urteil weniger oder nichts zu bekommen. Daß das KI am Ende nun noch mehr bekam als erwartet, ändert ja nichts daran, daß er im Falle eines Urteils vermutlich weniger bekommen hätte.
Wie gesagt: Verträge sind einzuhalten - auch, wenn sich die Sache am Ende anders entwickelt als gedacht.
Unter der Prämisse des Bemühtseins um ein dauerhaft vertrauensvolles Verhältnis- wie oben von Dir postuliert- das diesen Namen verdient und nicht nur eine weitere Verkaufsstrategie ist wäre so allerhand möglich, wenn die Überschrift Fairness zum Beispiel hiesse.
Und eben diese fehlende Fairness hier passt ganz punktgenau zu den heimlichen Provisionen und den skrupellosen „Beratungen“ .
Eigentlich weisst Du es doch ganz genau:
Die Szene ist ein Haifischbecken.
Wer sein Geld gerne ins Haufischbecken tragen will, soll das tun.
Ich sage, es gibt Besseres.
Sagst du zwar, aber du willst nicht sagen, wo das sein soll.
Ich dachte mir schon, daß alle Erklärungen, alle Beschreibungen aus der Praxis, alle Informationen aus der Branchenkenntnis frucht- und zwecklos sind und fast vollständig ignoriert werden. Wir kehren also zum Status des Ignorierens zurück.
Das kommt mit tatsächlich bekannt vor bei Dir:
Du pickst Dir beliebig Punkte raus, von posting zu posting, vertrittst Deine Meinung, verkaufst sie als Informationen und wenn das Gegenüber bei seinen eigenen Informationen und vor allem beim eigenen Weltbild bleibt, das wirklich nicht konform ist mit dem Deinigen und nicht voller Bewunderung ob Deines mannigfachen Wissens sich belehren lässt, dann wird angefangen mit „dachte mir schon“ und ähnlichen rhetorischen Phrasen.
„Wer hartnäckig mein Weltbild nicht teilt, wird auf Status ignorieren gesetzt“, ist nur eine Frage der Zeit. Die meisten geben vorher auf.
Nichts von dem, was Du geschrieben hast, hat mein Vertrauen in die Vertrauenswürdigkeit der Banken auch nur ansatzweise geweckt, es war das Gegenteil sogar der Fall.
Habe ich sehr wohl. Musst Du genau lesen.
Wenn es konkreter werden soll, muss sich jeder individuell auf die Suche machen.
Und vor allem habe ich deutlich gemacht, warum es die „üblichen Banken“ jedenfalls nicht sind.
Um die es ja hier ging.Und nicht um Alternativen.
Die beste Antwort hat mal Bertold Brecht gegeben: „Was ist das Ausrauben einer Bank gegen das Gründen einer Bank?“ Alle Banken wollen nur Dein Bestes: Dein Geld! sie verkaufen Dir Scheiße, und Du zahlst mit Gold. Nur so wird man reich.
Das hat Bertolt Brecht nie gesagt. Was er schrieb, war dies:
„Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie? Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank? Was ist die Ermordung eines Mannes gegen die Anstellung eines Mannes?“
Das stammt aus der Dreigroschenoper. Gesagt hat es der Protagonist. Zu behaupten, daß das Bertolt Brecht gesagt hätte, ist abenteuerlich. Mal ganz davon abgesehen, daß Zitate bekannter Personen nicht zwangsläufig einen erhöhten Wahrheitsgehalt haben.
Verfügbarkeit uns Sicherheit waren doch nicht so die Stärken des Herrn P.
Corona hat viel am Wert genagt