Hallo, ich hätte eine Frage…angenommen 1 Unternehmer schuldet den anderen von einen Auftrag eine Summe die er nicht zahlen konnte weil der Auftraggeber nicht gezahlt hatte. Er bietet an das Geld abzuarbeiten auch wenn es Jahre dauert. Der andere Unternehmer macht es aber so das er Ihn einen Auftrag gibt bei den er noch 6 Subunternehmer mit bringen soll. Die stellen dann auch die Rechnung an Ihn da er ja der Auftraggeber für die 6 Subunternehmer ist. Nun ist es soweit das die Rechnungen fällig werden und auf einmal sagt sich der eine Auftraggeber der noch Geld von dem letzten Auftrag offen hat ich bezahle einfach nicht und verechne das mit den „Schulden“. Ist das rechtmäßig noch dazu hat er Ihn mündlich versprochen das er kein Geld verechnen wird und die Leute also die Subunternehmer bezahlt werden können. Nun ist es doch so und den Schaden haben die Subunternehmer die gearbeitet haben und jetzt das Geld nicht bekommen. Von dem einen ist nichts zu holen und der das verechnet hat will nicht zahlen. Geht das so einfach noch dazu ist die Forderung ohne Titel(Vollstreckungsbescheid) die aufgerechnet wurde. Es wurde ja bewußt Dritten geschadet mit vollen Vorsatz und geplant. Kann man dies irgendwie umgehen so das man als Subunternehmer doch noch sein Geld bekommt z.B. mit einer Abtretungserkläruung oder anderen Mitteln? Wäre dankbar für jede Info
Hallo,
ich bin natürlich kein Rechtsanwalt, aber eine Forderung, die fällig ist, kann mit einer Forderung, die ebenfalls fällig ist aufgerechnet werden. Gibt es denn Zeugen oder irgend etwas Schriftliches, dass nicht aufgerechnet werden sollte? Wie es ausssieht ist es nun so, dass zwar die Schulden des einen Unternehmer gegenüber dem anderen abgegolten sind, aber nun hat er die Schulden gegenüber den Subunternehmern. Wichtig ist den ursprünglichen Auftraggeber zur Zahlung zu bringen.
Das konnte ich mir schon fast denken. Naja Zeugen gibt es nicht nur das beide mündlich vereinbart haben das dies nicht erfolgen wird. Im Internet finde ich nichts vergleichbares da es ja auch so ist das der jenige der jetzt nicht zahlen will genau weiß das der andere Zahlungsunfähig ist. Also stand von Anfang an fest die Subunternehmer werden die sein welche den Verlust tragen müssen. Das dies rechtmäßig ist ist kaum zu glauben da hier mit vollen Vorsatz 6 Personen um Ihren Lohn betrogen werden. Der ursprüngliche Auftraggeber ist nicht aufindbar und muss das schon mehrfach gemacht haben Leute einfach nicht zu bezahlen. Die haben es noch nicht mal geschafft einen Vollstreckungsbescheid zuzustellen weil angebblich sein richtiger Wohnort/Adresse nicht bekannt ist. Bzw. es werden Einschreiben aks Unzustellbar zurück gesendet…Verstehe ich nicht normalerweise gibt es in Deutschland eine Meldepflicht…Aber er scheint es irgendwie zu schaffen den allen zu entgehen…Im Prinzip Betrug haben den glaub ich auch schon angezeigt.
Danke dir für deine Info!
Mfg
Hallo,
so, wie der Fall geschildert wurde, kann der Auftraggeber tatsächlich aufrechnen. Eine Titel braucht er nicht. Maßgeblich sind die Rechtsbeziehungen der Beteiligten. Wenn der Unternehmer (Auftragnehmer) Subunternehmer beauftragt, muss er sie bezahlen, auch wenn der Auftraggeber den Unternehmer nicht bezahlt hat, weil dieser mit einer früheren, nicht verjährten Forderung gegen den Unternehmer aufrechnet. Wenn die Subunternehmer eigene Vertragsbeziehungen zum Auftraggeber haben, kann vom Auftraggeber natürlich nicht aufgerechnet werden, was hier aber offenbar nicht der Fall ist.
Der Subunternehmer kann sich leider nur an seinen Auftraggeber halten, dies ist hier der Unternehmer, der selbst kein Geld bekommen hatte, eben weil gegen seine Forderung aufgerechnet wurde.
Eine Abtretungserklärung des Unternehmers an den Subunternehmer hilft nicht weiter, weil die „abgetretene“ Forderung mit der Aufrechungserklärung des Auftraggebers bereits erloschen ist, die Forderung der Auftragnehmers also nicht mehr bestand und daher auch nicht mehr abgetreten werden kann. Selbst wenn sie schon zuvor abgetreten worden wäre, kann der Auftraggeber seine Einwendung (Aufrechung) dem neuen Forderungsinhaber (Subunternehmer) entgegenhalten kann, § 404 BGB: "Einwendungen des Schuldners
Der Schuldner kann dem neuen Gläubiger die Einwendungen entgegensetzen, die zur Zeit der Abtretung der Forderung gegen den bisherigen Gläubiger begründet waren."
MfG
Andreas Kleiner
Dies ist ziemlich kurios dargestellt. Fest steht, dass der Subunternehmer für geleistete Arbeit Anspruch auf Zahlung hat. Frage ist nur, ob und wie er seinen Anspruch durchsetzen kann, wenn Schuldner nicht bezahlen will. Irgendwelche Gründe / Aussagen sind irrelevant. Bei Nichtzahlung Mahnbescheid beim Amtsgericht veranlassen, dann Vollstreckung. Mahnbescheide gibt´s in jedem ordentlichen Schreibwarenladen. Wenn Schuldner kein Geld hat, nach erfolgloser Vollstreckung eidesstattliche Erklärung fordern. Davor schrecken viele ab und vielleicht kommt dann was.
Gruß
Hallo und guten Abend Fragender,
vorab müsste ich noch einige Infos zur näheren Erläuterung und zum besseren Verstehen haben:
- Gab es eine Auftragserteilung an die Subunternehmer?
- Wurden unter Bezug auf den bearbeiteten Auftrag Vorkosten, Materialien oder andere belegbare Kosten geleistet?
- Gibt es schriftliche Vereinbarungen zwischen den Subunternehmern und/oder einem der Auftraggeber?
- Lassen sich die Leistungen der Subunternehmer in irgendeiner Form (Zeugen, Mitarbeiter, Kooperationspartner, Fotos etc.)belegen, dokumentieren, nachweisen?
Mehr kann ich ihnen momentan an Rat nicht anbieten, denn leider gilt in diesem unserem Lande nach wie vor der Leitsatz: nur wer schreibt, der bleibt…insofern kann ich nur hoffen, dass sie irgendwelche schriftlichen Belege für ihre Arbeiten haben.
Bei näheren Details könnte ich vielleicht mehr zu ihrem Anliegen helfen.
Mit freundlichen Grüßen
Hallo,
tut mir leid, aber damit kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich hoffe, Sie bekommen anderweitig eine bessere Antwort.
Mit freundlichen Grüßen
Miriam Müller
Hallo,
der Auftrag wurde per Formlos per E-Mail erteilt. Mit Angabe der Konditionen , Ort und Zeitraum für den Auftrag. Ohne Unterschrift nur eine einfache Mail.
Kosten sind bei den Auftrag keine entstanden.
Schriftliche Vereinbarungen gibt es soweit nicht nur die E-Mail war das einzige.
Nachweise wären Zeugen und Stundenbelege die vom Bauleiter abgezeichnet wurden. Fotos sind glaub ich auch einige vorhanden.
Schriftliche Belege sind vorhanden nur das mit der Aufrechnung ist das Problem. Ich hab schon überlegt mich an den Hauptauftraggeber zu wenden wie er das sieht das die Leute nicht bezahlt wurden. Aber ob das was bringt ist eine andere Sache. Im Internet hab ich gelesen das eine Forderung der eine Einrede gegensteht nicht aufgerechnet werden kann. Des weiteren müssen beide Forderungen eintreibbar sein…nur ob man damit noch etwas retten könnte zum jetzigen Zeitpunkt weiß ich nicht. Eine Aufrechnungserklärung erfolgte auch nur mündlich und wie schon beschrieben wurde vorher mündlich vereinbart das dies nicht der Fall sein wird. Dies vom Chef selber und nochmals von dem Projektleiter der Firma. Zeugen gibt es aber keine soweit ich weiß. Am Tel. hat der Auftraggeber zu mir gesagt das war so geplant und die haben den nur Mißt erzählt so das er genug Leute ran holt…im Prinzip hat er es vor mir zugegeben das Sie Ihn belogen haben und sich nicht an die Vereinbarung gehalten wurde. Aber ob ich als betroffener als Zeuge was bringe ist fraglich. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit jetzt noch durch einen weiteren Zeugen der Ihn zu so einer Aussage bringt das es geplant war gegen Ihn vorzugehen?
Vielen Dank!
Mfg
Hallo,
hier wurde aber ganz schön am Gesetz vorbei gearbeitet! Rechtlich ist hier gar nichts korrekt. Daher hat eigentlich auch niemand ein Recht auf irgendwelche Forderungen. Man hätte von Anfang an die nichtbezahlte Rechnung einfordern müssen- mahnbescheidlich. Das mit dem Abarbeiten ist ungesetzmäßig und ging ja auch schief. Alles was danach kam war eigentlich umsonst. Ich bezweifle, dass hier irgendetwas vertraglich festgehalten wurde, daher hat hier jeder wohl und übel umsonst gearbeitet.
Alles Gute
Leider bin ich kein Jurist und kann die Frage juristisch nicht beantworten. Aber bei Rechtsstreitigkeiten kommt es letztlich auch auf die (ökonomischen) Machtverhältnisse an: Wer kann sich die besseren Anwälte und Gutachter kaufen, und wer hat die Vorhand und den längeren Atem? Insofern scheint ein Aufrechnen und Einbehalten von Forderungen erst einmal sinnvoll, da der Kontrahent dann klagen und die Nichtberechtigung juristisch nachweisen muss, also erst einmal den „schwarzen Peter“ hat und sich ökonomisch und zeitlich engagieren muss.
Für juristische Auskünfte wende Dich bitte an einen Fachmann.
Viel Erfolg!
TeFi
Tut mir leid, keine Ahnung!
Hallo, ich hätte eine Frage…angenommen 1 Unternehmer
schuldet den anderen von einen Auftrag eine Summe die er nicht
zahlen konnte weil der Auftraggeber nicht gezahlt hatte. Er
bietet an das Geld abzuarbeiten auch wenn es Jahre dauert. Der
andere Unternehmer macht es aber so das er Ihn einen Auftrag
gibt bei den er noch 6 Subunternehmer mit bringen soll. Die
stellen dann auch die Rechnung an Ihn da er ja der
Auftraggeber für die 6 Subunternehmer ist. Nun ist es soweit
das die Rechnungen fällig werden und auf einmal sagt sich der
eine Auftraggeber der noch Geld von dem letzten Auftrag offen
hat ich bezahle einfach nicht und verechne das mit den
„Schulden“. Ist das rechtmäßig noch dazu hat er Ihn mündlich
versprochen das er kein Geld verechnen wird und die Leute also
die Subunternehmer bezahlt werden können. Nun ist es doch so
und den Schaden haben die Subunternehmer die gearbeitet haben
und jetzt das Geld nicht bekommen. Von dem einen ist nichts zu
holen und der das verechnet hat will nicht zahlen. Geht das so
einfach noch dazu ist die Forderung ohne
Titel(Vollstreckungsbescheid) die aufgerechnet wurde. Es wurde
ja bewußt Dritten geschadet mit vollen Vorsatz und geplant.
Kann man dies irgendwie umgehen so das man als Subunternehmer
doch noch sein Geld bekommt z.B. mit einer
Abtretungserkläruung oder anderen Mitteln? Wäre dankbar für
jede Info
Hallo,
also ein Auftrag und Stundennachweise gibt es auch Zeugen. Der Auftrag ist also schon nachweisbar. Wäre es nicht im Prinzip schon möglich eine Schadenersatzklage wegen vorsätzlicher Schädigung einzuleiten? Meiner Meinung nach ist es sittenwidrig wie es gelaufen ist und dadurch wäre eine Aufrechnung nicht möglich. Nur kann ich im Internet kein ähnlichen Fall finden wo andere im Prinzip Schulden abgearbeitet haben und das mit Vorsatz noch dazu.
Mfg
Die Frage ist so falsch gestellt, Sie betrifft eine Vereinbarung welche nicht für euch direkt relevant ist.
Als selbstständiger Handwerker sollte man schon gewisse Umstände prüfen und sich gegen Forderungsausfall schützen.
Über Absprachen höherer „Instanzen“ sollte man sich schon „interessieren“, nur beeinflussen ist im dem Zustand so einfach nicht mehr möglich.
Die Klärung des Dilemmas ist an der Stelle anzusetzen, mit der man vertraglich gebunden war.
Versuche an höherer Stelle könnte zum Erfolg führen, nur fordern kann man dort eigentlich Nichts.
Kostenlosen Rechtsrat in einem Forum ist nicht möglich und auch nicht zulässig.
Also an einen Rechtsanwalt wenden.