wird. Beispielsweise ergäbe ein Rohr mit 28 nm Durchmesser
eine Steighöhe von 1 km.Nun, da es um eine molukulare Wirkung geht, muss in der
Kapillare auch genug Platz für die Moleküle sein.
Oder liege ich da falsch?
Hallo loderunner,
bei einer Grösse von 0,1 nm laut Wikipedia sind das im obigen Beispiel immerhin noch 280 Moleküle hintereinander, oder etwa 60000 in einer Ebene - das ist ja nicht nichts.
Gruss Reinhard
Hallo,
bei einer Grösse von 0,1 nm laut Wikipedia sind das im obigen
Beispiel immerhin noch 280 Moleküle hintereinander, oder etwa
60000 in einer Ebene - das ist ja nicht nichts.
Nein, natürlich nicht. Aber, wie gesagt, das ist ja nicht destilliertes Wasser, das hat ja noch etwas mehr zu tragen. Und je mehr da drin gelöst ist, desto geringer sollte die Oberflächenspannung werden, weil die Wassermoleküle anderweitig gebunden sind, oder?
Gruß
loderunner
Und je mehr da drin gelöst ist, desto geringer sollte die
Oberflächenspannung werden, weil die Wassermoleküle
anderweitig gebunden sind, oder?
Hallo loderunner,
das bringt mich drauf, dass ich vergessen habe zu erwähnen, dass es sich im Beispiel um Glas und reines Wasser handelt. Es ist aber auch klar, dass die Bäume ihrem Saft keine Detergenzien beimischen, sie wären ja sozusagen blöd (natürlich ist das im Sinn der Evolution gemeint, das muss man ja hier ausdrücklich dazusagen, sonst flammt gleich eine Diskussion über die Nicht-Intelligenz von Bäumen auf).
Gruss Reinhard
Hallo Ma-kani,
Immerhin gibt es die Bäume in Myhr Woods oder wie das heißt,
sind zwar nur knapp 115,5 meter hoch, aber das ändert ja auch
nichts denn es funktioniert. Ein Küstenmammutbaum.hab ich selbst vorgestanden. (Stolz)
Das ist ja nicht die Frage, ob es so hohe Bäume gibt oder nicht. Daß es die gibt und du davor gestanden bist, bezweifle ich nicht und ich beneide dich da etwas.
Die Frage ist, ob das Prinzip des Wassertransports à la Kohäsionstheorie stimmt oder nicht.
Meinen Arbeiten nach ist es völlig verkehrt.
Also bei so einem Spruch deinerseits wäre aber nett, wenn du
uns dann auch sagen würdest, warum das Quatsch sein soll.
Die beste Ausarbeitung gegen den Quatsch den die Vertreter der Kohäsionstheorie verzapfen, ist die Veröffentlichung von U. Zimmermann et al., Zeitschrift „New Phytologist“ (2004) 162 : 575-615, mit dem untenstehenden Link zu dieser Arbeit.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-81…
Die Arbeit ist sehr umfangreich und erweckte unter den Leuten, die für die Kohäsionstheorie eintreten einen ungeheueren Sturm der Entrüstung.
Es gibt eine Unterschriftenliste von 45 Personen die – völlig unwissenschaftlich - an den Editor der Zeitschrift "New Phytologist“ schrieben und sich beschwerten, U. Zimmermann et al. würden die Kohäsionstheorie diffamieren („defaming“).
Man muß dazu sagen, daß die Aufregung daher stammt, daß von dem Thema Kohäsionstheorie viele Wissenschaftler leben, und daß auch viele Doktorarbeiten über die Bekräftigung der Theorie verfaßt wurden.
Hier im Archiv bei www findest du unter: „Kapillarkraft und Bäume“ vom 13. Aug. 2009 zur Frage von cyberdust, auch einige Wortmeldungen.
Grüße
watergolf
dass die Höhe durch den Luftdruck auf 10 m begrenzt ist, ist
ein völliges Missverständnis. Die Adhäsionskraft zieht die
Flüssigkeit nach oben, der Widerstand der Flüssigkeitssäule
dagegen ist aber umso kleiner, je kleiner der Durchmesser ist.
Das ist für mich interessant, weil ich die Argumentation mit den 10m bisher als überzeugend gesehen habe. Wenn ich aber nun nachdenke, dass solche Nahekräfte wie die kapillare Wechselwirkung mit der Kapillarwand sehr stark sein können, frage ich mich aber, ob man die Flüssigkeit auch wieder ohne Widerstand aus der Kapillare heraus bekommt. Mit anderen Worten, ob bei großen Steighöhen noch ein Durchfluss zur Ernährung des Baums damit möglich wäre ?
Udo Becker
Das ist für mich interessant, weil ich die Argumentation mit
den 10m bisher als überzeugend gesehen habe. Wenn ich aber nun
nachdenke, dass solche Nahekräfte wie die kapillare
Wechselwirkung mit der Kapillarwand sehr stark sein können,
frage ich mich aber, ob man die Flüssigkeit auch wieder ohne
Widerstand aus der Kapillare heraus bekommt.
Hallo Udo,
da mach ich den Guttenberg und zitiere Wikipedia: „Die Flüssigkeit steigt aufgrund von Adhäsionskräften an die Wand des Röhrchens und somit lediglich bis zu dessen Ende, selbst wenn die Kapillarität eine größere Steighöhe erlaubte. Es gibt hier also kein Perpetuum Mobile, bei dem aus einem zu kurzen Glasröhrchen aufgrund des Kapillareffektes laufend Flüssigkeit sprudelt – hierbei würde schließlich potentielle Energie gewonnen.“
Das ist also ein Gleichgewichtszustand eines Systems nur aus einer Kapillare: ist der Durchmesser klein genug, steigt die Flüssigkeit genau bis zum Ende der Kapillare. Da könnten jetzt aber zusätzliche Kräfte angreifen wie z.B. der durch Verdunstung in den Blättern erzeugte Unterdruck.
Ich bin mir aber sicher, dass die Verhältnisse in einem Baum viel komplexer sind. Die 120 m sind ja rein epirisch - entdeckt man morgen einen Baum mit 150 m, muss die Lehrmeinung angepasst werden. Das mit den 10 m ist so sinnleer wie die Behauptung, Hummeln könnten aus aerodynamischen Gründen nicht fliegen: sie können, also hat man eine falsche Theorie verwendet.
Gruss Reinhard
Mir kommt da noch eine blöde Idee :
Wieso verdampft das Wasser in einer ganz engen Kapillare nicht?
Nun, irgendwann wird es sicher zur Kavitation kommen, die Frage ist nur
wann. Sprich: Ab welchem (Unter-)Druck wird der Dampfdruck des
Wassers groß genug um auf der winzigen Größenskala, die ja in der
Kapillare zur Verfügung steht, eine Blase zu erzeugen.
Ich habe mal etwas über den Wassertransport in Faserverbänden
gelesen, bei denen die Kapillaren im nm-Bereich anzusiedeln sind.
Rein rechnerisch ergibt sich dort ein Kapillardruck von um die - 10 MPa!
Negativer Druck ist zwar irgendwie verwirrend, aber dennoch vorhanden…
Gruss
Hallo Loderunner
ich würde gern mal das Original lesen. Im einen bericht steht
gar nichts, der andere redet von 1mio Pascal Unterdruck.
Ich meine, dass du grundsätzlich fast alles bei Parrawissenschaften angreifst, finde ich selbst gar nicht mal so schlecht. Aber hier?
Aber ab und zu mal zugeben, wenn man Unrecht hat, scheint dir doch schwer zu fallen.
Ich hab die besonders hohen Bäume von Myhr Woods ja auch nur als Beispiel genommen
Da die ja deiner Meinung nach, eigentlich nicht existieren könnten.
Gott sei dank wissen die Bäume das aber nicht 
Deine Worte:
Darauf habe ich doch gar nicht geantwortet. Es ging in diesem Teilthread allein darum, dass angeblich eine Saugwirkung für den Wassertransport sorgen würde. Und das ist halt nunmal Unsinn.
Am Druck von unten über Wurzeln kann es ja nicht liegen, denn selbst bei abgeschnittenen Wurzeln funktioniert die Bewässerung noch bis in die obersten Pflanzenspitzen
Wenn es mittlerweile allerdings bewiesen wurde könnte man, denke ich schon, darauf etwas anders reagieren.
Hier noch mal ein Link, darfst aber auch gerne mal selber suchen, das Thema wird im Internet ausführlich beschrieben,
http://sciencev1.orf.at/news/152496.html
Gruß Ma-kani
Hallo Watergolf
Das ist ja nicht die Frage, ob es so hohe Bäume gibt oder
nicht. Daß es die gibt und du davor gestanden bist, bezweifle
ich nicht und ich beneide dich da etwas.
Die Bäume habe ich nur zum Beweis angeführt, da diese ja eindeutig zeigen, dass das Bewässerunssystem bis in die größten Höhen funktioniert.
Die Frage ist, ob das Prinzip des Wassertransports à la
Kohäsionstheorie stimmt oder nicht.
Meinen Arbeiten nach ist es völlig verkehrt.
Die ich aber leider nicht kenne.
Zu sagen das ist verkehrt oder deiner Meinung nach falsch, geht ja noch, aber du schreibst:
_ der größte Quatsch der jemals von Biologieprofessoren verbreitet wurde. _
Also bei so einem Spruch deinerseits wäre es aber nett, wenn du
uns dann auch sagen würdest, warum das Quatsch sein soll.
Einfach auf einen Link zu weisen, der auch noch in hartem Englich verfasst ist, ist bei so einer Aussage von dir, nach meinem Empfinden mehr als dürftig.
Warum gibst du denn nicht eine persönliche, dafür aber auch verständliche Erklärung ab,
wie du dir vorstellst,
dass das Wasser in Bäumen auf eine Höhe von über 120m kommt.
Dann lass doch mal deine Theorie hören.
Gruß Ma-kani
Hallo Diggi
Also ich finde das ist überhaupt keine blöde Idee,
ich finde sogar die ist so anregend ,dass ich mich da weiter informieren werde, Danke +*
Gruß Ma-kani
Hallo Ma-kani,
na du hast ja ganz schön viel Chuzpe.
Zuerst forderst du mich auf (am 21.2.2011; 20:22):
„Also bei so einem Spruch deinerseits wäre aber nett, wenn du uns dann auch sagen würdest, warum das Quatsch sein soll.“
Dann gebe ich dir (am 22.2.2011, 19:35) mehrere Stellen zu deiner Information
-> http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-81…
-> '… Archiv bei www findest du unter: „Kapillarkraft und Bäume“ vom 13. Aug. 2009 …’
und jetzt kommst du mit der Klage daher, daß du die Sprache der Wissenschaft die in dem Link vorkommt leider nicht beherrschst:
Einfach auf einen Link zu weisen, der auch noch in hartem
Englich verfasst ist, ist bei so einer Aussage von dir, nach
meinem Empfinden mehr als dürftig.
Du kannst doch niemanden dafür verantwortlich machen, daß deine Englischkenntnisse dürftig sind. Hast du nicht bemerkt, daß man den Artikel automatisch übersetzen lassen kann? Das finde ich von dir mehr als dürftig.
Anscheinend ist es dir auch noch nie bei www untergekommen, daß jemand auf einen Link verwiesen hat.
In dem von mir angegebenen Frage & Antwort Baum im www Archiv:
„Kapillarkraft und Bäume“ vom 13. Aug. 2009 sind u.a. zwei meiner Veröffentlichungen angegeben, die sich mit der Widerlegung der Kohäsionstheorie beschäftigen und meine Ansicht vom tastsächlichen Wassertransport (sogar in Deutsch verfaßt mit mehreren Abbildungen, Tabellen und Diagrammen) enthalten.
Die kannst du dir ja (und wer sonst noch will) gerne besorgen, falls am wahren Wassertransportprinzip Interesse besteht.
Wenn du eine bessere Ideee haben solltest wäre das prima, veröffentliche sie.
Wenn du weiterhin an die Kohäsionstheorie glauben willst, werde ich dich um Himmels Willen aber nicht daran hindern.
Viele Grüße
watergolf
Hallo Diggi,
wann. Sprich: Ab welchem (Unter-)Druck wird der Dampfdruck
des
In der Physikalischen Chemie wird der Dampfdruck immer absolut angegeben.
Der verwirrende Begriff des (Unter-)Drucks wird dadurch vermieden.
Ich habe mal etwas über den Wassertransport in Faserverbänden
gelesen, bei denen die Kapillaren im nm-Bereich anzusiedeln
sind.Rein rechnerisch ergibt sich dort ein Kapillardruck von um
die - 10 MPa!
Könntest du bei dieser Berechnung „über den Wassertransport in Faserverbänden“ nochmals nachsehen? Das Ergebnis von: „- 10 MPa“,
kommt es nicht über den Begriff des „Wasserpotentials“ zustande?
Bleibt man konsequent beim Dampfdruck ergibt sich der „negative Druck“
Negativer Druck ist zwar irgendwie verwirrend, aber dennoch
vorhanden…
nicht und die Verwirrung wird vermieden.
Grüße
watergolf
Hallo,
ich würde gern mal das Original lesen. Im einen bericht steht
gar nichts, der andere redet von 1mio Pascal Unterdruck.Ich meine, dass du grundsätzlich fast alles bei
Parrawissenschaften angreifst, finde ich selbst gar nicht mal
so schlecht. Aber hier?
Darf man hier schlechte Quellen nicht schlecht nennen?
Aber ab und zu mal zugeben, wenn man Unrecht hat, scheint dir
doch schwer zu fallen.
Ich hätte einfach gern, dass ich das nicht einfach nur glauben muss. Wissen ist das Stichwort. Und dazu habe ich doch wohl - grad in einem Wissenschaftsbrett - das Recht, eine gute Quelle für eine Behauptung zu fordern.
Ich hab die besonders hohen Bäume von Myhr Woods ja auch nur
als Beispiel genommen
Da die ja deiner Meinung nach, eigentlich nicht existieren
könnten.
Wo genau habe ich denn derartigen Unsinn behauptet? Lies doch bitte nochmal nach!
Deine Worte:
Darauf habe ich doch gar nicht geantwortet. Es ging in diesem
Teilthread allein darum, dass angeblich eine Saugwirkung für
den Wassertransport sorgen würde. Und das ist halt nunmal
Unsinn.
Richtig. Und dabei bleibe ich, solange es um das reine Saugen geht.
Nur - wo genau habe ich behauptet, die Bäume könnten unmöglich wachsen?
Am Druck von unten über Wurzeln kann es ja nicht liegen, denn
selbst bei abgeschnittenen Wurzeln funktioniert die
Bewässerung noch bis in die obersten Pflanzenspitzen
Ich habe keine Ahnung, woran es liegt. Bitte lies genauer!
Wenn es mittlerweile allerdings bewiesen wurde könnte man,
denke ich schon, darauf etwas anders reagieren.
Als mit einer Nachfrage?
Danke, damit kann ich endlich was anfangen. Du hast das Original auch gelesen? Auch gesehen, dass es sich erstmal um ein Modell handelt, dass erst noch überprüft werden muss, um ganz genau zu sein? Was nicht heißen soll, dass ich das anzweifle, da hab ich (wie schon erwähnt) keine Ahnung von.
Gruß
loderunner
Hallo!
Mit Verlaub: Das kommt mir doch bekannt vor…
In Deiner Vika bezeichnest Du Dich als „Hobbyforscher“. Du zweifelst eine etablierte Theorie an. Wenn man Dich nach Gründen für Deine Zweifel fragt oder wenn man Dich bittet, Deine alternative Theorie darzulegen, antwortest Du nicht, sondern verweist nur auf Links. Einer davon enthält einen sehr umfangreichen Artikel. Ich gebe es zu: Mir ist meine Zeit zu schade, den komplett durchzuarbeiten. Daher kann ich meinen Vorredner schon verstehen, der sich eine andere Antwort auf seine Frage gewünscht hätte (auch wenn ich der Englischen Sprache mächtig bin.)
Oder Du verweist auf „eigene Forschungsergebnisse“, „eigene Veröffentlichungen“ usw. Das macht mich stutzig. Sollten wir hier tatsächlich eine echte Botanik-Koryphäe unter uns haben, die sämtlichen historischen Theorien über den Wassertransport in Pflanzen auf den Kopf gestellt hat? Wenn dem so wäre, sollte man über Dich doch irgendwas im Netz finden. Leider fällt eine Internetrecherche sehr dürftig aus: Man findet Deine eigene Homepage, Deine Beiträge hier bei w-w-w und ein paar Seiten, die Deine Homepage zitieren - und das war’s. Deine Homepage wiederum erklärt auch nur sehr wenig. Stattdessen verweist sie auch wieder auf Deine Veröffentlichungen.
Ich kann mir nicht helfen: Auf mich wirkt das sehr pseudowissenschaftlich. Wenn Dir tatsächlich eine so bahnbrechende Entdeckung gelungen ist, warum bringt Dir das nicht Ruhm und Ehre? (Von einem berühmten CSU-Politiker weiß ich, dass man schon für deutlich weniger einen Doktortitel kriegt …)
Ach ja stimmt! Zweifel an der Mainstream-Theorie werden vom Establishment niedergebügelt, weil sich ja damit ach so viel Geld verdienen lässt. Ja … nee … is klar!
Michael
Nein, das Ergebnis kommt aus der Gleichung von Laplace mit dem
entsprechenden Krümmungsradius. Verstehe ich allerdings nicht.
Mein Verständnisproblem ist anderer Natur:
Es ist ja bekannt, dass man eine Flüssigkeit nur so hoch saugen kann
bis der Druck am Meniskus den Dampfdruck erreicht hat. Im Falle
von Wasser und RT irgendwo bei 20 mBar. So, wenn es dieses Problem nicht gäbe dann könnte ich eben 20 cm höher pumpen, so what.
Sprich selbst bei 0 bar hätte ich bei ~10 Meter Höhe und einem Rohr
den Punkt erreicht, bei dem eine Kräftebilanz am Einströmquerschnitt
keine resultierende Kraft mehr ergeben würde.
Da uns nun aber die Realität lehrt, dass Wasser z.b. in Mauerwerk
durchaus mehr Höhe zurücklegen kann muss es da eine Erklärung geben.
Gruss
So, ich hab noch ein bisschen weitergelesen, die Sache mit dem
negativen Druck und der Inhibition der Kavitation durch die
Kapillare scheint tatsächlich richtig zu sein…
Damit hat sich meine Frage auch erübrigt, über deren Dämlichkeit
ich inzwischen lachen muss 
Gruss
Du hast weiter unten eine Arbeit verlinkt,
und in dieser Arbeit wird Bezug auf den negativen Druck genommen,
er wurde sogar gemessen.
Allerdings schließt diese Arbeit aus, dass der negative Druck in die
von mir genannten Bereiche kommt.
Gruss
Hallo,
falls du am Thema und an Sachlichkeit interessiert sein solltest, kannst du die drei bereits in meiner Diskussion mit ‚Ma-kani’ angegebenen Literaturstellen:
Hahn, K. 1993. Der Wasserferntransport in Bäumen. Allg. Forst Z. 48 , 1143-1150.
Hahn, K. 1997. Das ‚Wasserpotential der Luft’ und der Feuchtigkeitstransport in Pflanzen. Forstarchiv, 68 , 180-185
durcharbeiten
[der Hinweis auf 2) und 3) steht im www Archiv unter: „Kapillarkraft und Bäume“ vom 13. Aug. 2009, siehe meine Antwort vom 23.2.2011, 14:56 Uhr an ‚Ma-kani’].
Wenn du das anscheinend nicht machen willst, siehe:
umfangreichen Artikel. Ich gebe es zu: Mir ist meine Zeit zu
schade, den komplett durchzuarbeiten. Daher kann ich meinen
dann brauchst du dich auch nicht in eine Diskussion einzuklinken die ich bereits mit ‚Ma-kani’ führe.
Sei mir bitte nicht böse: wenn du mich unsachlich und abschätzig als „pseudowissenschaftlich“ bezeichnest (23.2.2011, 16:02 Uhr), ohne daß ich an irgendeiner Stelle behauptet habe ein Wissenschaftler zu sein, dann kann ich mit dir beim besten Willen nicht objektiv diskutieren.
Für ein Gekeife und für Gehässigkeiten ist mir meine Zeit zu schade.
Grüße
watergolf
Hallo!
falls du am Thema und an Sachlichkeit interessiert sein
solltest, kannst du die drei bereits in meiner Diskussion mit
‚Ma-kani’ angegebenen Literaturstellen:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-81…
83.x/full
Hahn, K. 1993. Der Wasserferntransport in Bäumen. Allg.
Forst Z. 48 , 1143-1150.Hahn, K. 1997. Das ‚Wasserpotential der Luft’ und der
Feuchtigkeitstransport in Pflanzen. Forstarchiv, 68 , 180-185durcharbeiten
Und genau diese Praxis habe ich kritisiert. Ich habe keinen Zugriff auf die Zeitschriften. Und was den Link anbetrifft: Es ist tatsächlich mühsam und langwierig, sich in diesen Artikel einzulesen.
Was hindert Dich daran, Deine Sichtweise mal in ein paar wenigen Sätzen zu umreißen?
Wenn du das anscheinend nicht machen willst, siehe:
umfangreichen Artikel. Ich gebe es zu: Mir ist meine Zeit zu
schade, den komplett durchzuarbeiten. Daher kann ich meinendann brauchst du dich auch nicht in eine Diskussion
einzuklinken die ich bereits mit ‚Ma-kani’ führe.
Ich kann mich einklinken, wo und wann immer ich will. Ich habe Eure Auseinandersetzung mit Interesse verfolgt. Warum willst Du mir verbieten, mal nachzufragen, nur weil ich den verlinkten Artikel nicht durcharbeiten will.
Sei mir bitte nicht böse: wenn du mich unsachlich und
abschätzig als „pseudowissenschaftlich“ bezeichnest
(23.2.2011, 16:02 Uhr), ohne daß ich an irgendeiner Stelle
behauptet habe ein Wissenschaftler zu sein, dann kann ich mit
dir beim besten Willen nicht objektiv diskutieren.
Tja, weißt Du, … Derjenige von uns beiden, der als erster unsachlich und abschätzig wurde, warst Du. Zitat: „was du beschreibst ist die Grundlage der sog. „Kohäsionstheorie“, der größte Quatsch der jemals von Biologieprofessoren verbreitet wurde“
Zwar ist das nicht persönlich auf mich gemünzt, aber wer so laute Töne spuckt, wird sich doch die Frage gefallen lassen müssen, warum er diese Theorie für „Quatsch“ hält und welche Theorie er stattdessen vertritt. Und da Du auf dieses Nachhaken durch ma-kani nicht adäquat geantwortet hast, finde ich den Vorwurf „pseudowissenschaftlich“ bis zum Beweis des Gegenteils gerechtfertigt.
Du musst doch bloß die Quintessenz Deiner Arbeit in ein paar Worten zusammenfassen. Nochmal: Was hindert Dich daran?
Michael
Hallo Mister Watergolf.
falls du am Thema und an Sachlichkeit interessiert sein
solltest, kannst du die drei bereits in meiner Diskussion mit
Ma-kani’ angegebenen Literaturstellen:
Für ein Gekeife und für Gehässigkeiten ist mir meine Zeit zu
schade.
dann brauchst du dich auch nicht in eine Diskussion
einzuklinken die ich bereits mit ‚Ma-kani’ führe.
Mister Watergolf
Du unterliegst leider einem Irrtum,
ich diskutiere überhaupt nicht mehr mit Dir,
oder ist dir mein Schweigen noch nicht aufgefallen?
Du scheinst mit Gekeife und Gehässigkeit, die Seiten zu verwechseln.
Deswegen bin ich an deiner ach so tollen Korrespondenz weiter nicht mehr interessiert. Weder an deinen Beleidigungen noch an deinem angeblichen Wissen. Ende und Aus!
Ma-kani