Kapitalflucht

Es ist tatsächlich
möglich, alles offenzulegen und somit Korrumpierbarkeit
auszuschliessen. Die entsteht nur dadurch, weil ales von oben
her kontrolliert wird. Dort liegt diese doch schon in der
Wiege. Wenn Basisgruppen diese Macht kontrollieren, ist sie
ausgeschlossen, weil es im kleinen Kreis sofort auffällt.
Ist echt so.

Wenn du das sagst. Ich bin schon beim kleinsten Geldbetrag mißtrauisch, wenn er auch nur zwischen drei Leuten geteilt wird. Da kann eine Basisgruppe (???) kommen wie sie will.

Salü Frank!

Denn die gibt es nicht. Jedes System korrumpiert nach einer
gewissen Zeit.

Stimmt nicht. Wenn die geseelschaft von unten her
basisdemokratisch organisiert und kontrolliert wird, ist
Korrumption garnicht möglich.

Wenn wer die Seele der Gesellschaft so klein schreibt, ist es
kein Wunder, wenn die Korrumption endgültig korrumpiert
wird.

hä?

Und lass es Dir gesagt sein: Basisdemokratie funktioniert nur
in einer kleinen Gruppe. Alle Versuche mit Gruppen über zirka
20 Personen funktionieren von vorneherin nicht.

Das ist Quatsch. Eine pure Mutmaßung wider besseren Wissens bei dir. Das funktioniert sehr wohl auch in größeren Gruppen und funktionierte schon.

Also eine Art Rätesystem.

Wie Du es nennst, ist egal. Auch Räte sind Berufspolitiker.

Quatsch. Diese Vertreter würden von unten legitimiert für begrenzte Zeit und für gezielte Aufgaben und sind sofort abwählbar.

Auch die Ökonomie ist so baubar, dass sie nicht mehr
korrumpierbar ist.

Das ist eine Illusion. Aber der, geschätzter Frank, ist auch
Marx erlegen, Du bist also in bester Gesellschaft.

Wieso? Nur weil du das behauptest? Warum erzählst du solchen Unsinn?
Ersrt diese Art von Wirtschaft hier macht die menschen egoistisch und führt zur Korrumption, weil jeder stets bangen muß, nicht unter die Räder zu kommen.

Ich empfehle weitere Artikel von Gerhard Branster oder seine
bücher.
http://www.google.de/search?hl=de&rls=GGLD%2CGGLD%3A…

Predigt der denn auch Illusionen?

Im Gegensatz zu dir: nein.

Gruß
Frank

Hallo frank!

Wenn die geseelschaft von :unten her :basisdemokratisch…

Wir erleben bei Wahlen, daß Menschen zwar Kreuzchen malen, sich aber überhaupt nicht interessieren, wofür die Gewählten stehen. Gesichter, Slogans - Inhalte sind vielen Leuten viel zu kompliziert. Wie sollen wohl solche Menschen basisdemokratisch über komplexe Vorgänge entscheiden?

Korrumption … gibts es mit :Einführung der
Berufspolitiker.

Siehe oben. Menschen wählen Vertreter, die es schon richten werden. Ein Wahlvolk aus lauter engagierten und in allen Feldern des Gemeinwesens kompetenten Wählern gibts nicht.

Solange aber jeder mit seiner :Firma fröhlich abzocken…

Arbeitnehmer verkaufen ihre Arbeitskraft und ihr Wissen. Unternehmen machen nichts anderes.

… und es Eigentum gibt…

Für eine bestimmte Tätigkeit wird Besitz und freie Verfügung darüber gebraucht, nicht unbedingt das Eigentum an der Sache. Eigentum kann trotzdem sinnvoll sein, um etwa dauernde Kosten für Nutzungsrechte zu vermeiden (Miete/Leasing vs. Kauf). Eigentum kann im Fall (persönlicher oder politischer) Mißliebigkeiten nicht ohne weiteres entzogen werden, ist also ein Stück Unabhängigkeit. Wer Menschen auf Linie bringen will, nimmt ihnen genau diese Unabhängigkeit. Wie soetwas funktioniert, erlebten wir in unserer Geschichte mehrfach mit Ideologen von links und rechts. U. a. diesbezüglich sinds immer die gleichen Schweinepriester, die sich gegen die individuelle Freiheit vorgeblich zu Gunsten des großen Ganzen richten.
Nimm auf der einen Seite das Programm strammer Nazis und auf der anderen Seite Leute, die das materielle und geistige Eigentum abschaffen wollen und Wirtschaftsideen pflegen, die auf autarke Versorgung und Abschottung hinaus laufen - Unterschiede gibts nur in wenigen Facetten.

Gruß
Wolfgang

Hallo frank!

Wenn die geseelschaft von :unten her :basisdemokratisch…

Wir erleben bei Wahlen, daß Menschen zwar Kreuzchen malen,
sich aber überhaupt nicht interessieren, wofür die Gewählten
stehen. Gesichter, Slogans - Inhalte sind vielen Leuten viel
zu kompliziert. Wie sollen wohl solche Menschen
basisdemokratisch über komplexe Vorgänge entscheiden?

Also sind wir ein Volk aus ausschliesslich Trotteln?
Zumindest im Osten, hier wenigstens, ist der Grad für politisches Verständnis schon etwas höher. Wer sich dafür nicht interessiert, muß halt damit leben, was ihm aufgetragen wird. Sicher gibt es solcherlei Leute, im Nachhinein meckern sie meistens.

Korrumption … gibts es mit :Einführung der
Berufspolitiker.

Siehe oben. Menschen wählen Vertreter, die es schon richten
werden. Ein Wahlvolk aus lauter engagierten und in allen
Feldern des Gemeinwesens kompetenten Wählern gibts nicht.

Ist ja auch garnicht gewollt hierzulande. Dennoch kenne ich selbst aus den alten Länden viele, die sich intensiv damit auseinandersetzen.

Solange aber jeder mit seiner :Firma fröhlich abzocken…

Arbeitnehmer verkaufen ihre Arbeitskraft und ihr Wissen.
Unternehmen machen nichts anderes.

Das ist wirklich falsch, völlig falsch. Unternehmen kaufen die AK der Arbeiter, indem sie die von ihnen im Eigentum befindlichen Produktionsmittel zur Verfügung stellen und dadurch die vom Arbeiter gefertigten Waren in den Privatbesitz der Unternwehmen übergehen, wodurch dem Arbeiter die Früchte seiner Arbeit auf einmal als entfremdete Waren gegenüberstehen. Das Unternehmen produziert dadurch Mehrwert.

… und es Eigentum gibt…

Für eine bestimmte Tätigkeit wird Besitz und freie Verfügung
darüber gebraucht, nicht unbedingt das Eigentum an der Sache.
Eigentum kann trotzdem sinnvoll sein, um etwa dauernde Kosten
für Nutzungsrechte zu vermeiden (Miete/Leasing vs. Kauf).

Du hast die Problematik um Eigentum nicht verstanden. Es grenzt aus - das gab es im Feudalismus in dieser Art nicht. Durch die Mehrwertproduktion grenzt es immer mehr aus. Alle. Auch den Unternehmer selbst durch anderes, fremdes Eigentum.

Eigentum kann im Fall (persönlicher oder politischer)
Mißliebigkeiten nicht ohne weiteres entzogen werden, ist also
ein Stück Unabhängigkeit.

Auch das ist falsch. Witziger Weise verstößt hier diese Wirtschaftsform sogar gegen Art. 14 GG, da Entzug von Eigentum und Umverteilung die Grundlage für Kapitalismus darstellt. Ständig wird enteignet, gehen Umt. pleite, zahlst du mehr als du schaffst.
Nicht Eigentum schafft Unabhängigkeit, nur dessen Nutzung, Besitz. Nicht selbstgenutztes Eigentum, mit dem du dich in den Besitz der Leistungen anderer bringst, ist parasitär. Würden wir das alle machen, gäbe es nichts mehr zu beissen.

Wer Menschen auf Linie bringen will,
nimmt ihnen genau diese Unabhängigkeit.

Jepp. Schafft die Globalisierung phantastisch.

Wie soetwas
funktioniert, erlebten wir in unserer Geschichte mehrfach mit
Ideologen von links und rechts. U. a. diesbezüglich sinds
immer die gleichen Schweinepriester, die sich gegen die
individuelle Freiheit vorgeblich zu Gunsten des großen Ganzen
richten.

Die soll ja auch nicht eingeschränkt werden - im Gegenteil. Mit Aufhebung des Eigentums befreist du alle (von ihren Abhängigkeiten)

Nimm auf der einen Seite das Programm strammer Nazis und auf
der anderen Seite Leute, die das materielle und geistige
Eigentum abschaffen wollen und Wirtschaftsideen pflegen, die
auf autarke Versorgung und Abschottung hinaus laufen -
Unterschiede gibts nur in wenigen Facetten.

Wer will das? Eine dezentrale Planwirtschaft kann nur weltweit funktionieren und ohne Kapital. Solange eine Warenform (Kapital) in einem Teil der Welt die Politik bestimmt, ist ein vernünftiges Wirtschaftssystem unmöglich.

Gruß
Frank

Hallo frank!

sich aber überhaupt nicht :interessieren…

Also sind wir ein Volk aus :ausschliesslich Trotteln?

Zum beträchtlichen Teil: Ja!

Zumindest im Osten, hier :wenigstens, ist der Grad für
politisches Verständnis schon :etwas höher.

Ja, besonders in Sachsen.

Mit Aufhebung des Eigentums :befreist du alle von ihren
Abhängigkeiten

Ich vermute, kaum ein Mensch will sich auf die Weise „befreien“ lassen.

Eine dezentrale :stuck_out_tongue:lanwirtschaft kann nur :weltweit funktionieren und :ohne Kapital.

Und wann kommen die realistischen, umsetzbaren Ideen?

Gruß
Wolfgang

Hallo wolfgang!

Zumindest im Osten, hier :wenigstens, ist der Grad für
politisches Verständnis schon :etwas höher.

Ja, besonders in Sachsen.

Hier ist die Geniedichte eh etwas höher :o)

Mit Aufhebung des Eigentums :befreist du alle von ihren
Abhängigkeiten

Ich vermute, kaum ein Mensch will sich auf die Weise
„befreien“ lassen.

Wieso nicht? Weil du immernoch den Populismus einiger bürgerlicher im Hinterkopf hast, die allen einzureden versuchten, man würde dadurch den Menmschen etwas wegnehmen? Die haben dich verarscht. Durch die Existenz von Eigentum können Leute erst enteignet werden.

Eine dezentrale :stuck_out_tongue:lanwirtschaft kann nur :weltweit funktionieren und :ohne Kapital.

Und wann kommen die realistischen, umsetzbaren Ideen?

Sind alle schon da. Nur wird das nix, wenn nicht klar ist, woher und wodurch die Probleme eigentlich kommen.

Gruß
Frank

Hi Frank!

hä?

Die Antwort darauf gehörte ins Deutsch-Brett. :smile:

Das ist Quatsch. Eine pure Mutmaßung wider besseren Wissens
bei dir. Das funktioniert sehr wohl auch in größeren Gruppen
und funktionierte schon.

Also zum ersten, woher willstn das wieder so genau wissen? Ich hab umfangreiche praktische Erfahrung mit der Basisdemokratie. Neinnein, das hat nichts mit Volksdemokratie zu tun, da hast Du was mißverstanden.

Unter 20, und wenn alle wirklich mitspielen wollen, funktioniert so was einigermaßen klaglos. Gut, die Dauer, bis eine Entscheidung gefällt wird, zieht sich in die Länge. Airbag würd ich nicht wirklich basisdemokratisch auslösen lassen. *g*

Und über 30, und auch dafür hab ich genug praktische Erfahrung, funktioniert das Ganze nicht einmal, wenn alle wollen. Basisdemokratisch heißt nämlich, dass sich auch alle einbringen können. Dieser Punkt ist schon bei über 14 Gruppenmitgliedern nicht mehr wirklich erfüllt.
Basisdemokratisch heißt auch, dass sich keiner auf Kosten der anderen durchsetzt, indem er konsequent die Vetokeule schwingt. Auch Grüppchenbildung zur Entscheidungsdurchsetzung ist nicht mehr wirklich basisdemokratisch.

Quatsch. Diese Vertreter würden von unten legitimiert für
begrenzte Zeit und für gezielte Aufgaben und sind sofort
abwählbar.

Soso, und wo ist der Anreiz, so was zu werden?

Das ist eine Illusion. Aber der, geschätzter Frank, ist auch
Marx erlegen, Du bist also in bester Gesellschaft.

Wieso? Nur weil du das behauptest? Warum erzählst du solchen
Unsinn?

Geschätzter Frank, sind Dir leicht die Argumente ausgegangen? Keine Sorge, die kommen schon wieder.

Ersrt diese Art von Wirtschaft hier macht die menschen
egoistisch und führt zur Korrumption, weil jeder stets bangen
muß, nicht unter die Räder zu kommen.

Das ist einer der marxschen Grundirrtümer: der Mensch ist [auch] egoistisch. Wenn jemand glaubt, dass es unter bestimmten Umständen nur altruistische Menschen gibt, dann, guter Frank, ja dann spricht man von einer Illusion. Dass die derzeitige Wirtschaftslage nicht so ganz das Wahre ist, ja, wem sagst Du das?

Predigt der denn auch Illusionen?

Im Gegensatz zu dir: nein.

Frank, ich predige keine Illusionen. Du bist doch der, der den Himmel auf Erden schaffen will. Und der Himmel auf Erden ist nu mal eine Illusion.

Gruß

den Gruß erwidernd

Frank

Wolkenstein

Das ist einer der marxschen Grundirrtümer: der Mensch ist
[auch] egoistisch. Wenn jemand glaubt, dass es unter
bestimmten Umständen nur altruistische Menschen gibt, dann,
guter Frank, ja dann spricht man von einer Illusion. Dass die
derzeitige Wirtschaftslage nicht so ganz das Wahre ist, ja,
wem sagst Du das?

Was nicht stimmt. Diese Gesellschaft formt erst aus den Menschen Egoisten, denn „das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein“. Sie werden aber auch merken, dass sie mit diesem Egoismus nicht weiterkommen, wenn es eng wird. Wo hat er sich da geirrt?

Predigt der denn auch Illusionen?

Im Gegensatz zu dir: nein.

Frank, ich predige keine Illusionen. Du bist doch der, der den
Himmel auf Erden schaffen will. Und der Himmel auf Erden ist
nu mal eine Illusion.

Dumme Polemik. Wahrscheinlich träumst du davon, dass es hier mal wieder besser wird in dem System - das geht nicht. Ich kann lediglich die einzig mögliche Alternative aufzeigen.
Bevor du hier weiterpolemisierst, solltest du ggf tatsächlich mal das Kapital I bis II durchstudieren statt dem bürgerlichen Unfug, wie ihn die Kaffeesatzleser nutzen.

Gruß

den Gruß erwidernd

Frank

Wolkenstein

Frank

Morgen Frank!

Was nicht stimmt. Diese Gesellschaft formt erst aus den
Menschen Egoisten, denn „das gesellschaftliche Sein bestimmt
das Bewusstsein“.

Das haben die Behavioristen auch immer geglaubt. Heute ist es nur mehr ein naiver Sonderfall des Behaviorismus. Simplifizierender Monokausalismus!

Menschen kommen aber nicht als leeres Blatt auf die Welt. Menschen werden von vielerlei beeinflusst, von dem, was sie mitbringen und von dem, was sie hier prägt. Da gehört die Gesellschaft dazu. Zwischen beiden Determinanten bleibt Dir dann noch ein Entscheidungsspielraum.

Zu glauben, dass der Mensch von einer einzigen Einflussgröße festgelegt wird, ist eine naive Sichtweise.

Sie werden aber auch merken, dass sie mit
diesem Egoismus nicht weiterkommen, wenn es eng wird.

Füg das Wort „nur“ ein, und Du bist auf meiner Seite. :smile:

Wo hat er sich da geirrt?

Er hat angenommen, der Egoismus wird anerzogen.
Er hat daraus folgend angenommen, der Altruismus ließe sich anerziehen.

Dumme Polemik.

Frank *grins*, das ist kein Argument. Das kannst Du doch besser.

Wahrscheinlich träumst du davon, dass es hier
mal wieder besser wird in dem System - das geht nicht.

Das würde nur ein Naivling tun.
Ich halte vom derzeitigen „System“ wenig und von Marx wenig. Und nu? Etwaige Alternativen?

Ich kann lediglich die einzig mögliche Alternative aufzeigen.

Deine ist nur keine Alternative, weil sich Altruismus nicht anerziehen lässt. Und selbst wenns funktionieren würde - Altruismus durch Anerziehung -, wer sollt das anerziehen? Staatliche Altruismus-Anerziehungs-Anstalten? Dann könntest gleich auf Menschen verzichten und Roboter baun, da ist die Erfolgschance größer. Menschen könnten irgendwann zu denken beginnen.

Bevor du hier weiterpolemisierst, solltest du ggf tatsächlich
mal das Kapital I bis II durchstudieren statt dem bürgerlichen
Unfug, wie ihn die Kaffeesatzleser nutzen.

Wenn ich mal viel Zeit hab, kann ich mir den Marx vergönnen. Bis dahin nehm ich mit Deinen Artikeln vorlieb.

Frank

morgendlichen Gruß
Wolkenstein

Morgen Frank!

Was nicht stimmt. Diese Gesellschaft formt erst aus den
Menschen Egoisten, denn „das gesellschaftliche Sein bestimmt
das Bewusstsein“.

Das haben die Behavioristen auch immer geglaubt. Heute ist es
nur mehr ein naiver Sonderfall des Behaviorismus.
Simplifizierender Monokausalismus!

Menschen kommen aber nicht als leeres Blatt auf die Welt.
Menschen werden von vielerlei beeinflusst, von dem, was sie
mitbringen und von dem, was sie hier prägt. Da gehört die
Gesellschaft dazu. Zwischen beiden Determinanten bleibt Dir
dann noch ein Entscheidungsspielraum.

Zu glauben, dass der Mensch von einer einzigen Einflussgröße
festgelegt wird, ist eine naive Sichtweise.

Aus sicht enes Philolaien. Es ist aber so - gesell. Wesen wirst du erst durch die Gesellschaft.

Gruß
Frank

Schönen Vormittag Frank!

Zu glauben, dass der Mensch von einer einzigen Einflussgröße
festgelegt wird, ist eine naive Sichtweise.

Aus sicht enes Philolaien.

Also sprach der Prediger. Wie war das gleich mit den Weisen, die sich für weise hielten? … die werden zum …

Es ist aber so - gesell. Wesen
wirst du erst durch die Gesellschaft.

Und vorher, vorher bist Du kein Wesen? Wirklich nicht? Altruismus lässt sich also tatsächlich anerziehen. Und zur Ausbildung von etwas, das sich „Ich“ nennt, kommt es dann gar nicht. Mensch Frank, und ich unterhalt mich so gern mit dem Individuum „Frank“. Durch Deine Erziehungsmaßnahme gäbs Dich doch dann gar nicht. Wär echt schade! :frowning:

Gruß

vergnügte Grüße

Frank

Wolkenstein

Schönen Vormittag Frank!

Zu glauben, dass der Mensch von einer einzigen Einflussgröße
festgelegt wird, ist eine naive Sichtweise.

Aus sicht enes Philolaien.

Also sprach der Prediger. Wie war das gleich mit den Weisen,
die sich für weise hielten? … die werden zum …

Es ist aber so - gesell. Wesen
wirst du erst durch die Gesellschaft.

Und vorher, vorher bist Du kein Wesen? Wirklich nicht?

Kein gesellschaftliches.

Altruismus lässt sich also tatsächlich anerziehen.

Was hat Nichtegoismus mit Altruismus zu tun? Dieser Nichtegoismus kann durchaus auf Egoismus beruhen.
Weder in einer Planwirtschaft noch in einem kommunismus gehts um Gutmenschentum sondern um einen Zwang durch eine tatsächlixche, natürliche Entwicklung. Alles andere hat damit nix zu tun. Studier das Kapital durch.

Und zur
Ausbildung von etwas, das sich „Ich“ nennt, kommt es dann gar
nicht.

Kein gesellschaftliches Ich.

Mensch Frank, und ich unterhalt mich so gern mit dem
Individuum „Frank“. Durch Deine Erziehungsmaßnahme gäbs Dich
doch dann gar nicht. Wär echt schade! :frowning:

Hä? Wir reden nicht von willkürlicher Umerziehung wie zu Stalins Zeiten sondern der Weiterentwicklung der Gesellschaft, die nachvollziehbar auch zwischen 1900 und heute stattgefunden hat. In Südamerika kannst du es nachvollziehen, dass bei Nichtfunktionieren höher entwickelter Gesellschaften diese Entwicklung weit nach links geht. Selbst in Europa, nur nicht so ausgeprägt.

Gruß

vergnügte Grüße

Frank

Wolkenstein

Frank