Hallo Horst,
- Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern um das Elend der (zunächst europäischen) Menschheit.
Das hat Candide bereits korrigiert.
Ich verstehe das so, dass du dich ℂ Λ ℕ Ð I Ð € s Auffassung anschliesst.
Dann gilt meine Antwort dort auch für dich.
Gruss
Nescio
Hallo Immernochgrußloser,
Der kategorische Imperativ ergibt sich nicht aus empirischen
Erfahrungen, somit keine empirischen Grundlage.
klingt zwar schön und hochtrabend, ist aber trotzdem Gewäsch.
Hast Du auch was mit Substanz?
Ein kluger König muss her, mit ner Peitsche!
Damit Du nicht mehr denken mußt?!
Gandalf
Moin,
Du begründest aber nicht, warum alle den „gleichen Wert“
haben.
Für mich ist die Wertgleicheit eine Prämisse. Wenn ich dem einen Menschen einen geringeren Wert zumessen würde als dem anderen, würde das Konzept der Chancengleichheit sinnlos werden. Warum sollte ein minderwertiger Mensch die gleichen Chancen wie einem hochwertiger Mensch haben? Das wäre doch unsinnig.
Ergo: Wer Chancengleichheit haben will, muss(!) Gleichwertigkeit in seinem Menschenbild verankert haben.
Und da liegt auch eine Kritik an der linken Gleichmacherei: Um gleiches Einkommen zu fordern, muss ich explizit nicht Gleichwertigkeit voraussetzen. Interessant, oder?
Grüße
Jürgen
Guten Morgen lieber Gandalf!
Der kategorische Imperativ ergibt sich nicht aus empirischen
Erfahrungen, somit keine empirischen Grundlage.klingt zwar schön und hochtrabend, ist aber trotzdem Gewäsch.
Hast Du auch was mit Substanz?
Diese mangelnde Substanz hast du in die Diskussion gebracht.
Es bedarf sogar noch weniger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategori…
Ein kluger König muss her, mit ner Peitsche!
Damit Du nicht mehr denken mußt?!
Wohin hat uns diese Weisheit der Chemiker gebracht?
Soll ich dir eine Schadensliste rüberreichen, die das Denken der Chemiker an der Menschheit verursacht haben? 
Nein Gandalf, gewisse Prioritäten sind irreperabel außer Kontrolle geraten. Der Bauer sollte Säen, der Chemiker aufhören zu Zaubern, der König regieren.
Was nun, zurück in die Steinzeit, nein – irreparabel! Wir hätten beim soliden Handwerk aufhören sollen und genießen, als uns aufzureiben an dem: HÖHER, WEITER, BESSER, SCHNELLER, GRÖSSER… Das ist der Irrweg - Freund der Psyche.
Das dies ein Chemiker nicht toleriert ist wohl verständlich aber auch unheilvoll.
RP
Moin Rainer,
na gut, wenn Du meinst.
Gandalf
So kampflos?
Gute Ethik, aber schlechte Logik
Hi Juergen.
Für mich ist die Wertgleichheit eine Prämisse … Warum sollte ein minderwertiger Mensch die gleichen Chancen wie einem hochwertiger Mensch haben? Das wäre doch unsinnig. Ergo: Wer Chancengleichheit haben will, muss(!) Gleichwertigkeit in seinem Menschenbild verankert haben.
Nettes Argument, aber nicht zwingend. Denn die Logik stimmt nicht.
Chancengleichheit bedeutet doch, dass jeder eine C h a n c e erhält, seinen Wert zu erweisen. Dafür bedarf es keiner Prämisse. Die Frage des Werts bleibt einfach offen, solange die Partie auf Null steht. Wert ist etwas, das es zu erweisen gilt, nicht vorauszusetzen.
Du drehst mit deinem Argument die Logik um. Ein „minderwertiger“ Mensch erweist sich als solcher doch nur durch seine Taten (die auch Worte sein können, in Form von amoralischen Büchern z.B.). Um aber überhaupt seinen Wert demonstrieren zu können, muss der Mensch eine Chance (bzw. ein Recht) haben, seinen Wert zu erweisen. Also ist der Teil deines Arguments:
Warum sollte ein minderwertiger Mensch die gleichen Chancen wie einem hochwertiger Mensch haben? Das wäre doch unsinnig.
…nicht logisch, da es zeitlich voraussetzt, was es durch die Chance erst zu erweisen gilt: den Grad des Werts.
Ich halte also deine Gleichheits-Prämisse für etwas Quasi-Religiöses. Es ist ein Glaube ohne logische Begründung. Nimm das aber bitte nicht persönlich, mir geht es hier nur um die L o g i k deiner Rede. Ich anerkenne durchaus den ethischen Impuls, der dahinter steckt, und stimme diesem zu. Eine andere Frage ist, wie man ihn begründet.
Und da liegt auch eine Kritik an der linken Gleichmacherei: Um gleiches Einkommen zu fordern, muss ich explizit nicht Gleichwertigkeit voraussetzen. Interessant, oder?
Ich bin kein Linker (in deinem Sinne), und meine Position in der Wertfrage ist sicher nicht die aller Linken, im Gegenteil.
Die Linken fordern nicht „gleiches Einkommen“, wo hast du das denn her? Sie fordern nur gerechtere Umverteilung. Nimm die Quandt-Familie: die kassiert jährlich 350 Millionen Euro an Dividenden aus den BMW-Profiten, ohne dafür adäquat zu arbeiten. Gleichzeitig nutzt sie ihre Macht, um bei BMW Leiharbeit, Lohndumping und Entlassungen durchzusetzen.
Warum stellst du also nicht die Wertfrage an die Kapitalisten? Für sehr viele von ihnen ist „gleicher Wert aller Menschen“ ein Fremdwort. Sie denken vornehmlich in Geld- und Sachwerten. Worin sie auch die Arbeiter einschließen (als Sache).
Gruß Horst
Wertbegriff
Lieber Jürgen!
Mein Glaube: Alle sind gleich viel wert.
Ich hänge eher der Gerechtigkeit durch Chancengleichheit an.
Heißt: Jeder soll - aufgrund gleichen Wertes - die gleichen
Chancen erhalten. Nutzt er sie nicht, hat er keinen Anspruch
auf Luxus. Dadurch kann ich rel. gut mit stark
unterschiedlichen Einkommen umgehen.
Wenn die Argumentation überhaupt Sinn ergeben soll, dann nur, wenn du den Begriff des Wertes auf so etwas wie „Marktwert“ einschränkst.
Damit erhältst du aber einen für eine philosophische Diskussion grob unzulänglichen Wert-Begriff.
Anderes Problem: deine Voraussetzung einer bestehenden Chancengleichheit („alle Menschen sind gleich viel wert“ - in Bezug auf ihre Chancen am Markt) wäre dann eine sog. kontrafaktische Voraussetzung, weshalb es -rein logisch betrachtet- sehr erstaunt, dass du mit den faktischen stark unterschiedlichen Einkommenshöhen so gut umgehen kannst.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Kapitalismuskritik erhält den Kapitalismus
Lieber Rainer-Peter
Kapitalismus von vielen Seiten angegriffen.
Viel zu wenig!
Da muss ich dir zustimmen. Allerdings nicht quantitativ, sondern qualitativ
soll er angegriffen werden. Im Sinne eines guten Gegenentwurfs. Allerdings
ist in unserem politischen System grundsätzlich die Chance zur Kurssteuerung
enthalten. Ich persönlich glaube, dass unser jetziges System einer solchen
Korrektur bedarf. Die sind aber im Prinzip nur gradueller und nicht prinzpieller
Natur; sie stellen nicht das ganze System, sondern seine Auswüchse infrage.
Jetzt meine Fragen ganz konkret:
…
einen Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich
viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre
Positionen zu gelangen.Nein! Wieder mal ist die Eitelkeit im Spiel, diese erzeugt die
Parteilichkeit und jede Art der Steigerungsformen dazu.
Ist das „Schuld“ unseres Wirtschaftssystems oder eher „Schuld“ der von uns
getragenen Medien? Oder unsere, die wir das Geschehen durch unsere
Passivität absegnen?
Ist es nicht so, dass wir genau das Gegenteilige von dem
erreichen, was wir zu erreichen suchen?
Ja, das trifft auf viele Bereiche des Lebens zu. Im privaten Bereich, im
geschäftlichen Bereich, im politischen Bereich. Im Kommunismus, im
Sozialismus, im Kapitalismus.
Je sozialer wir werden wollen, desto unsozialer wird es.
Jetzt wird mir eher klar, was du meinst. In welche Richtung du gehst.
Vielleicht liegt es daran, das der Begriff „sozial“ vor allem im letzten
Jahrzehnt einem starken Wandel unterworfen wurde.
Je mehr wir die Freiheit suchen, je mehr erdrückt uns die
Gesetzgebung.
Ja. Wir verwechseln Freiheit mit Sicherheit. Wir streben größtmögliche
Sicherheit an und wundern uns über die nachteiligen strukturellen
Nebeneffekte dieser Umbildung.
Je mehr Luxus wir anstreben, um so größer wird der Mangel der
uns umgibt.
Unser System lässt durchaus einen gewaltigen Unterschied in sozialer
Hinsicht zu. Bis zu einem gewissen Grad ist dieser Unterschied aber auch
im Begriff „Chancengleichheit“ enthalten. Er impliziert ja das Streben nach
mehr Glück, das Rennen um die besten Plätze oder wie immer man
diese Art von Aufstieg benennen will.
Epiktet hat es schon gewusst.
Mag sein. Ich weiß nur, dass er Stoiker war. Ob er sich mit Kapitalismus
und anderen Wirtschaftsformen beschäftigt hat und ob das wichtig aus Sicht
des Urspungspostings ist, weiß ich nicht.
Aber ich gebe zu, ich weiß vieles nicht.
Viele Grüße
Voltaire
Hi Horst.
Chancengleichheit bedeutet doch, dass jeder eine C h a n c e
erhält, seinen Wert zu erweisen.
Dafür bedarf es keiner
Prämisse. Die Frage des Werts bleibt einfach offen, solange
die Partie auf Null steht. Wert ist etwas, das es zu erweisen
gilt, nicht vorauszusetzen
Ich denke, wir unterscheiden uns in der Definition von „Wert“. Für mich ist der Wert eines Menschen nicht relativ zu einer Leistung sondern Bestandteil des Menschen selbst. Hierbei gibt es keinen klaren Nennwert - schon gar nicht in €, sondern alleine die Tatsache, dass jeder Mensch gleich viel wert ist. Was den Wert darstellt, ergibt sich unter dieser Prämisse erst aus der Situation. Das mag z.B. im Gesundheitssystem bedeuten, dass Maßnahmen nach Schwere der Krankheit entschieden werden und nicht nach Vermögen, Stellung oder Verhalten. Das mag im Beruf bedeuten, dass nicht nach Nationalität, Familie, Geschlecht oder Aussehen bezahlt wird sondern nach Leistung, also einer beeinflussbaren Größe.
Du drehst mit deinem Argument die Logik um. Ein
„minderwertiger“ Mensch erweist sich als solcher doch nur
durch seine Taten (die auch Worte sein können, in Form von
amoralischen Büchern z.B.). Um aber überhaupt seinen Wert
demonstrieren zu können, muss der Mensch eine Chance (bzw. ein
Recht) haben, seinen Wert zu erweisen. Also ist der Teil
deines Arguments:
Wie gesagt, für mich mixen wir hier zwei Wertbegriffe. Einen absoluten, der durchaus von der Begrifflichkeit ähnlich ist wie die nicht relativierbare „Würde“ in unserer Verfassung und einen relativen, der sich aus der Handlung ergibt. Nebenbei: Auch der Würdebegriff ist meines Erachtens nur nachvollziehbar, wenn ich vom gleichen Wert ausgehe.
Ich halte also deine Gleichheits-Prämisse für etwas
Quasi-Religiöses. Es ist ein Glaube ohne logische Begründung.
Na ja, da magst Du durchaus recht haben, ich habe nicht relativierbare Werte, denen ich folge. Alles andere wäre für mich libertin. Dass solche Konstrukte immer von einer gesetzten Prämisse ausgehen, ist aber doch durchaus normal.
Aber ebenso ehrlich: Eine reine Relativierung der menschlichen Existenz ist meines Erachtens ebenso gläubig und ohne logische Begründung (und in ihrer Auswirkung häufig schrecklich).
Nimm das aber bitte nicht persönlich, mir geht es hier nur um
die L o g i k deiner Rede. Ich anerkenne durchaus den
ethischen Impuls, der dahinter steckt, und stimme diesem zu.
Kein Thema, ist begriffen.
Eine andere Frage ist, wie man ihn begründet.
Tja …
- Ich bin kein Linker (in deinem Sinne), und meine Position
in der Wertfrage ist sicher nicht die aller Linken, im
Gegenteil.
keine Frage. Ich erwähnte es auch nur, weil ich die Erkenntnis interessant fand.
- Die Linken fordern nicht „gleiches Einkommen“, wo hast du
das denn her? Sie fordern nur gerechtere Umverteilung.
Na ja, hier gibt es jede Coleur, auch diejenigen, denen die Gleichmacherei am liebsten wäre. Ich bezweifele aber dabei Ethik dahinter (was letztendlich meines Wissens auch immer die Kritik am Ansatz war).
Nimm
die Quandt-Familie: die kassiert jährlich 350 Millionen Euro
an Dividenden aus den BMW-Profiten, ohne dafür adäquat zu
arbeiten.
In einer arbeitsteiligen Gesellschaft ist das ein schwieriger Ansatz. Was ist Arbeit? Arbeitet nur derjenige, der eine Schraube in einen BMW dreht? Oder auch derjenige, der die Werkzeuge dafür plant? Oder auch derjenige, der die Konstruktion durchführt? Oder auch derjenige, der das Design festlegt? Oder auch derjenige, der das Produkt verkauft? Oder auch derjenige, der sicherstellt, dass betriebswirtschaftlich gearbeitet wird? Oder auch derjenige, der die Mannschaft führt? Oder auch derjenige, der das Kapital bereitstellt?
Und wie entlohnen wir jeden einzelnen?
Ich stimme Dir aber in einem zu: Ich bin starkter Vertreter, die Erbschaftssteuer in Richtung knapp 100% anzuheben. Das wäre aus meiner Sicht die eleganteste Form der Umverteilung, denn vorhandenes Vermögen wäre dann kein Besitzstand sondern erarbeitet. (Bevor jetzt eine Debatte losgeht: Auch wenn ich hier selbst stark betroffen wäre. Und mir ist weiterhin klar, dass ich damit das System ruinieren würde, dass das also ein Denkkonstrukt ist und bleibt)
Warum stellst du also nicht die Wertfrage an die Kapitalisten?
Da gibt es für mich keinen Widerspruch. Ich selber bin Arbeitnehmer, Arbeitgeber, Mieter, Vermieter, Gläubiger und Schuldner. Also Arbeiter und(!) Kapitalist.
Für sehr viele von ihnen ist „gleicher Wert aller Menschen“
ein Fremdwort. Sie denken vornehmlich in Geld- und Sachwerten.
Worin sie auch die Arbeiter einschließen (als Sache).
Das ist für mich kein Widerspruch.
Grüße
Jürgen
Hallo Green Pepper !
Hm. Wie viele von uns wissen: Das setzt voraus, dass viele von uns Deiner Meinung wären
Unterscheiden wir zwischen Faktizität, Philosophie und Bedürfnissen.
Faktisch gesehen dürfte der Kapitalismus die unverblümte und leibhaftige Version menschlichen Gebahrens sein, das sich über Geld definiert, bei welchem die Macht über eben über Geld definiert wird mit dem Mittel der Untransparenz oder schlicht: Chaos zum Verschleiern.
Der Kommunismus als idealisierte Form menschlicher Gemeinschaft, in welcher niemand zu kurz kommt, funktioniert auch nicht, weil er wider des menschlichen Wesens ist.
Der Rechtsbegriff in beiden Systemen ist verbrämt, behandelt aber keine Gerechtigkeit. Auch die Komplexität der menschlichen Bedürfnisse werden in beiden Systemen nicht wirklich in vollem Umfang berücksichtigt.
Eine geschmeidige Lösung menschlichen Miteinanders ist also noch nicht gefunden …
beste Grüße vom Plüschfisch
Hat wohl gemerkt,…
So kampflos?
…dass es sich nicht lohnt.
Viele Grüße
Voltaire
Jeder sadistische Massenmörder ist ‚wertvoll‘?
Hi Juergen.
Ich denke, wir unterscheiden uns in der Definition von „Wert“. Für mich ist der Wert eines Menschen nicht relativ zu einer Leistung sondern Bestandteil des Menschen selbst.
Es ist eine Mystifikation, vom Menschen als etwas „Wertvollem an sich“ zu sprechen, so wie du es tust.
Denn das bedeutet, jedem bösartigen Schwein in der Menschheitsgeschichte einen positiven Wert zuzusprechen. Folterknechte, sadistische Serienkiller, kaltherzige Schreibtischtäter mit Tonnen von Blut auf ihrem Gewissen mutieren so zu „wertvollen“ Subjekten.
Der stinkreiche französische Marschall Gilles de Rais (Kampfgenosse von Jeanne d´Arc) ermordete Hunderte von entführten Kindern, indem er sich auf sie setzte, ihren Bauch aufschlitzte und sie dabei penetrierte, bis sie qualvoll starben. Er war der vielleicht schrecklichste Massenmörder aller Zeiten. Andere aber standen nicht weit hinter ihm zurück, bis in die Gegenwart.
Haben alle diese Horrorgestalten für dich einen „absoluten Wert“? Sind sie genauso viel „wert“ wie all die moralisch hochstehenden Menschen, die sich uneigennützig für andere aufopferten?
Kann das dein Ernst sein? Entschuldigst du ihre Bösartigkeit mit einer bedauerlichen Abweichung vom „wertvollen“ Kern ihres Selbst? Sind sie nur Verirrte? Die dennoch genauso viel „wert“ sind wie die Besten der Guten?
Die Beispiele zeigen doch, wie inflationär dein „Wert“-Begriff ist. Er ist selbst auf die größten Schweine anwendbar. Er besagt also im Grunde… gar nichts.
Ich sehe das Problem einfach darin, dass deine Verwendung von „Wert“ nicht dem Gebrauch entspricht, die dieser Begriff normalerweise hat. Ich denke, du verwechselt hier diesen Begriff schlichtweg mit „R e c h t“. Wenn du sagen würdest: „Alle Menschen haben gleiche Rechte“, dann wären wir natürlich d`accord.
„Wert“, das ist der Nutzen, den ein X für jemanden in bezug auf ein Y hat. Hier müssen also drei Faktoren vorliegen: „Jemand“, das X und das Bezugssystem Y. Etwas ist „wertvoll“, wenn es in einer bestimmten Weise nützlich ist.
Nur so macht dieser Begriff Sinn, und nur so wird er auch verwendet. Was dir unterläuft, ist, dass du ihn aus dem Kontext herausziehst und als etwas Selbständiges betrachtest. Genau das ist unlogisch. Denn ein Wert steht immer in einem Zusammenhang und kann von diesem nicht gelöst werden.
Du mystifizierst den Begriff, weil „Wert“ in gewissen Bereichen in unserer Kultur mystifizierend gebraucht wird. Das übernimmst du einfach. Z.B. Diamant/Edelstein: diese Objekte gelten als „wertvoll“. Aber warum? Weil sie zu ganz besonderen Dingen hochstilisiert werden. Dabei sind sie nur dumme Materie. Ihr angeblicher besonderer Wert wird einfach in sie hinein projiziert, es ist nur ein symbolischer Wert, kein realer. Genau so projizierst du „Wert“ in den Menschen hinein, als etwas vermeintlich von vornherein Gegebenes.
Die sachliche Verwendung von „Wert“ sieht aber so aus:
Beispiele: „Vitamin C“, „Kants Philosophie“, „Biene“.
Vitamin C ist für manche Lebewesen, speziell Menschen, wertvoll. Aber nicht für alle Lebewesen und schon gar nicht für Maschinen. Es hätte auch auf dem Planeten Jupiter keinen „Wert“ (denn wofür eigentlich?).
Kants Philosophie hatte ihren Wert im späten 18. Jhd. und darüber hinaus. In der Steinzeit wäre sie wertlos gewesen, keiner hätte damit was anfangen können. Auch für Tiere ist sie wertlos.
Bienen sind als Bestäuber wertvoll. Darüber hinaus ist es sinnlos, von ihrem Wert zu sprechen.
Kein Wert also ohne Bezugssystem, in welchem der Wert erst Sinn macht.
Du aber verwendest den Begriff ohne jeden Bezug auf ein System. Er steht einfach im luftleeren Raum, nur so dahindefiniert.
Eben weil du ihn mit „Recht“ verwechselst. „Gleiches Recht für alle“ - das allerdings ist eine wichtige Prämisse, die sogar begründet werden kann. Aber „gleicher Wert“? Da spannst du nur den Karren vor den Ochsen, statt umgekehrt (wie es sein sollte).
Wie gesagt, für mich mixen wir hier zwei Wertbegriffe. Einen absoluten, der durchaus von der Begrifflichkeit ähnlich ist wie die nicht relativierbare „Würde“ in unserer Verfassung und einen relativen, der sich aus der Handlung ergibt.
OK, etymologisch hängt Würde vielleicht mit Wert zusammen. ABER: unsere Verfassung verwendet diesen Begriff metaphorisch und unphilosophisch. „Würde“ ist ein empirischer Begriff, k e i n philosophischer. „Würde“. Er besagt im Kontext der Vefassung nur: keinem Menschen darf unnötig LEID zugefügt werden. Das hat nichts mit Wert zu tun, sondern mit Recht, nämlich Menschenrecht.
Man spricht bekanntlich von „Würdenträgern“ - ist ein Neugeborener etwa ein Würdenträger? Klänge doch komisch. Ein Würdenträger aber ist jemand, der seinen besonderen WERT erwiesen hat (innerhalb eines Bezugssystems). Du kannst den Würdebegriff nicht aus seiner wirklichen Verwendung herauslösen.
Nimm die Quandt-Familie: die kassiert jährlich 350 Millionen Euro an Dividenden aus den BMW-Profiten, ohne dafür adäquat zu arbeiten.
In einer arbeitsteiligen Gesellschaft ist das ein schwieriger Ansatz. Was ist Arbeit?
Mir ist das Problem bewusst, das du anschneidest, und es wird viel diskutiert. Aber irgendwo ist logischerweise immer eine Grenze, und die ist im Quandt-Beispiel ganz klar überschritten.
Und zwar mindestens um den Faktor Zehn.
Im übrigen basiert das Quandt-Imperium auf blankem Opportunismus und nackter Profitgier. Hier ein Zitat aus Wiki (Quandt):
„Nach der nationalsozialistischen Machtübernahme und anfänglichen Schwierigkeiten im Verhältnis zu den neuen Machthabern (der NSDAP nahestehende Teile des Vorstands der AFA versuchten 1933 ohne Erfolg, Günther Quandt zu stürzen) konnte Quandt seine Stellung innerhalb der deutschen Industrielandschaft festigen. 1937 wurde er zum Wehrwirtschaftsführer ernannt. Die Akkumulatoren der AFA dienten unter anderem U-Booten und Raketen als Antrieb; die Textilbetriebe lieferten – wie schon im Kaiserreich und in der Weimarer Republik – die Uniformen und Decken der Wehrmacht; andere Quandt’sche Unternehmen stellten Waffen und Munition her. Neuere historische Recherchen belegen, dass Quandt die Tätigkeiten seiner Firmen im Laufe des Krieges wissentlich durch den Einsatz von Zwangsarbeitern aufrechterhielt. Das geschah unter anderem durch die von der AFA betriebenen, firmeneigenen Konzentrations- und Arbeitslager, in denen die Zwangsarbeiter von SS-Mannschaften bewacht wurden.“
Zitat Ende.
Noch Fragen?
Für sehr viele von ihnen ist „gleicher Wert aller Menschen“ ein Fremdwort. Sie denken vornehmlich in Geld- und Sachwerten. Worin sie auch die Arbeiter einschließen (als Sache).
Das ist für mich kein Widerspruch.
Zu deinen Vorstellungen aber doch schon.
Gruß
Horst
Jetzt oder nie
Hi Plüschfisch.
Faktisch gesehen dürfte der Kapitalismus die unverblümte und
leibhaftige Version menschlichen Gebahrens sein, das sich über
Geld definiert, bei welchem die Macht über eben über Geld…
Das ist nur e i n Aspekt des Menschlichen.
Der Kommunismus als idealisierte Form menschlicher
Gemeinschaft, in welcher niemand zu kurz kommt, funktioniert auch nicht, weil er wider des menschlichen Wesens ist.
Als I d e e ist er durchaus ebenfalls ein Aspekt des Menschlichen. Güterkommunismus ist z.B. das Prinzip des ehelichen Haushalts (meistens jedenfalls).
Der Rechtsbegriff in beiden Systemen ist verbrämt, behandelt aber keine Gerechtigkeit.
In der Theorie oder der Praxis?
Auch die Komplexität dermenschlichen Bedürfnisse werden in beiden Systemen nicht wirklich in vollem Umfang berücksichtigt.
Inwiefern nicht? Bekanntlich ist dem Kapitalismus nichts Menschliches fremd… meinst du oben das Freiheitsbedürfnis? Bitte genauer.
Eine geschmeidige Lösung menschlichen Miteinanders ist also noch nicht gefunden …
Dann arbeiten wir halt dran. Du hast das Wort…
Gruß
Horst
Kants Hohlformel von der menschlichen Würde
Hi Juergen.
Der Fairness halber möchte ich noch auf Kants Würde-Begriff hinweisen, der mit Sicherheit das Vorbild war für die Formulierung des Anfangs unserer Verfassung. Kant bringt das dann tatsächlich auch in die Nähe des Wert-Begriffs. Du stehst also bei diesem Thema, vielleicht ohne es zu wissen, in seiner Nachbarschaft.
Kant artikulierte seine Ansichten in einer Zeit, in der das Menschenrecht noch etwas gänzlich Neues war, daher musste er mit Prämissen arbeiten, die zwar keinerlei innere Logik haben, dafür aber umso mehr rhetorisches Potential.
Was er also also apriorische „Würde“ (und damit Wert) des Menschen bezeichnete, war nichts anderes als das Potential zur Sittlichkeit. Das geht aus diesem seinem Satz hervor:
„„Also ist die Sittlichkeit und die Menschheit, sofern sie derselben fähig ist, dasjenige, was allein Würde hat.“ (Kant)
Für meinen Geschmack reicht aber Potential (bei Kant: Fähigkeit) zur Sittlichkeit nicht aus, um einem Menschen a priori Wert zuzusprechen. Kants Würdebegriff ist letztlich nur eine rhetorische Hohlformel. Ich denke, „Wert“ ist erst dann gegeben, wenn der Mensch dieses Potential auch r e a l i s i e r t.
Wiki über Kants Position:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde
„Diese Würde ist dem Menschen prinzipiell innewohnend, ganz unabhängig von seinen sonstigen, z. B. charakterlichen oder intellektuellen Eigenschaften und Fähigkeiten, erst recht von äußeren Merkmalen, wie sozialer Stellung o. ä… Der tiefere Grund für diese universelle Würde liegt darin, dass in jedem einzelnen Menschen das menschliche Gattungswesen repräsentiert ist, bei Kant in der Sprache des 18. Jahrhunderts: Der Mensch ehrt die Würde der Menschheit in seiner eigenen Person, hat Anspruch darauf, dass die Menschheit in seiner Person die Achtung der anderen Menschen erfährt usw.“
Zitat Ende.
Das ist aber ein rein rhetorisches Argumentieren. Hätte zu Kants Lebzeiten irgendein Psychomonster eine Kant sehr nahestehende Person malträtiert und ermordet, hätte sich Kant wahrscheinlich weniger großmütig über die „Würde“ aller Menschen ausgelassen, die er auch anerkannte, wenn sie charakterlich abnorm waren.
Nur war so etwas eben nie geschehen, und so konnte Kant vom grünen Tisch aus seiner Rhetorik freien Lauf lassen. Diese Rhetorik entsprach dem Zeitgeist, und Kant war einer, der diesen Geist zugleich assimilierte und auf eine neue Höhe führte.
Was dann auch dazu führte, dass solche Hohlformeln wie „die Würde des Menschen“ entstanden.
Zum Thema „Würde“ in unserer Verfassung aus Wiki (gleiche Quelle wie oben:smile:
„Verfassungsrechtlich ist die Würde des Menschen („Menschenwürde“) nach Artikel 1, Absatz 1 des Grundgesetzes unantastbar, sie wird als unveränderliches (vorkonstitutionelles, axiomatisches) Grundrecht angesehen und beginnt mit seiner Zeugung (umstritten). Sie ist unmittelbar geltendes Recht, nicht nur eine Absichtserklärung. „
Wie ich schon in meiner letzten Antwort an dich sage: diese Würde entspricht einem R e c h t. Von „Wert“ ist bei diesem Kommentar gar nicht die Rede. Denn unsere Zeit sieht das nüchterner als Kant.
Gruß
Horst
@ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € : Hilfe !
Hochgeschätzter ℂ Λ ℕ Ð I Ð € !
- Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern
um das Elend der (zunächst europäischen) Menschheit.Natürlich ist aber die Verelendung des Proletariats quasi die
erste Ursache und damit sui generis.Der Auffassung bin ich nicht. Die damalige Verelendung kam ihm nur
gerade recht, als er sich vom Feuerbachschen Humanismus löste
und den Historischen Materialismus konzipierte (im Frühjahr 1845:
nach dem Schock von Stirners „Einzigem“ und Notat der 11 Thesen).Das ist ja gerade (nach
dem Marx des „Manifests“) der Widerspruch der kapitalistischen
Produktionsweise: bisher in der Geschichte hatten immer die
Vielen die Wenigen ernährt (viele Sklaven ernährten wenige
Sklavenhalter etc.), nun verelenden die (vielen) Arbeiter und
müssen, damit sie weiter ausgebeutet werden können, von den
(wenigen) Kapitalisten ernährt werden --> bang!Diese Erklärung lässt mich ratlos zusammensinken
In dieser Situation befinde ich mich noch immer.
Würdest du deshalb bitte, ganz im Sinne der w-w-w-Idee,
deine Antwort etwas erläutern.
Danke
Nescio
Lieber Nescio!
Das ist ja gerade (nach
dem Marx des „Manifests“) der Widerspruch der kapitalistischen
Produktionsweise: bisher in der Geschichte hatten immer die
Vielen die Wenigen ernährt (viele Sklaven ernährten wenige
Sklavenhalter etc.), nun verelenden die (vielen) Arbeiter und
müssen, damit sie weiter ausgebeutet werden können, von den
(wenigen) Kapitalisten ernährt werden --> bang!Diese Erklärung lässt mich ratlos zusammensinken
In dieser Situation befinde ich mich noch immer.
Würdest du deshalb bitte, ganz im Sinne der w-w-w-Idee,
deine Antwort etwas erläutern.
Huch, ich hielt deine Replik ob des für ein Rhetoricum, deshalb nicht für eine Aufforderung zur Antwort.
Ich zitiere die Passage aus dem 1. Teil des Manifests, auf die sich meine recht saloppe Aussage bezieht:
Alle früheren Klassen, die sich die Herrschaft eroberten, suchten ihre schon erworbene Lebensstellung zu sichern, indem sie die ganze Gesellschaft den Bedingungen ihres Erwebs unterwarfen. Die Proletarier können sich die gesellschaftlichen Produktivkräfte nur erobern, indem sie ihre eigene bisherige Aneignungsweise und damit die ganze bisherige Aneignungsweise abschaffen … Alle bisherigen Bewegungen waren Bewegungen von Minoritäten oder im Interesse von Minoritäten. Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl. Das Proletariat … kann sich nicht erheben, nicht aufrichten, ohne dass der ganze Überbau der Schichten, die die offizielle Gesellschaft bilden, in die Luft gesprengt wird … Alle bisherige Geschichte beruhte, wie wir gesehen haben, auf dem Gegensatz unterdrückender und unterdrückter Klasen. Um aber eine Klasse unterdrücken zu können, müssen ihr Bedingungen gesichert sein, innerhalb deren sie wenigstens ihre knechtische Existenz fristen kann. Der Leibeigene hat sich zum Mitglied der Kommune in der Leieigenschaft herangearbeitet wie der Kleinbürger zum Bourgeois unter dem Joch des feudalistischen Absolutismus. Der moderne Arbeiter dagegen, statt sich mit dem Fortschritt der Industrie zu heben, sinkt immer tiefer unter die Bedingungen seiner eigenen Klasse herab… Es tritt damit offen hervor, dass die Bourgeoisie unfähig ist … zu herrschen, weil sie unfähig ist, ihrem Sklaven die Existenz selbst innerhalb seiner Sklaverei zu sichern, weil sie gezwungen ist, ihn in eine Lage herabsinken zu lassen, wo sie ihn ernähren muss statt von ihm ernährt zu werden.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Salut ℂ Λ ℕ Ð I Ð € !
Das ist ja gerade (nach
dem Marx des „Manifests“) der Widerspruch der kapitalistischen
Produktionsweise: bisher in der Geschichte hatten immer die
Vielen die Wenigen ernährt (viele Sklaven ernährten wenige
Sklavenhalter etc.), nun verelenden die (vielen) Arbeiter und
müssen, damit sie weiter ausgebeutet werden können, von den
(wenigen) Kapitalisten ernährt werden --> bang!Diese Erklärung lässt mich ratlos zusammensinken
In dieser Situation befinde ich mich noch immer.
Würdest du deshalb bitte, ganz im Sinne der w-w-w-Idee,
deine Antwort etwas erläutern.Huch, ich hielt deine Replik ob des
deshalb nicht für eine Aufforderung zur Antwort.Ich zitiere die Passage aus dem 1. Teil des Manifests, auf die
sich meine recht saloppe Aussage bezieht:[…] Es tritt damit offen hervor, dass die
Bourgeoisie unfähig ist … zu herrschen, weil sie unfähig
ist, ihrem Sklaven die Existenz selbst innerhalb seiner
Sklaverei zu sichern, weil sie gezwungen ist, ihn in eine Lage
herabsinken zu lassen, wo sie ihn ernähren muss statt von
ihm ernährt zu werden.
Tatsächlich! Danke für die Auffrischung.
Ist bei mir zig Jahre her, dass ich das studiert habe.
Eine phantastische Logik ! Die Stelle habe ich damals wohl überlesen
oder „vergessen“, weil ich Marx sehr schätzte. Heute sehe ich es eher
als eine (weitere) Bestätigung für das, was ich zuvor gesagt hatte:
_> > > 1) Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern
um das Elend der (zunächst europäischen) Menschheit.
Natürlich ist aber die Verelendung des Proletariats quasi die
erste Ursache und damit sui generis.Der Auffassung bin ich nicht. Die damalige Verelendung kam ihm
nur gerade recht, als er sich vom Feuerbachschen Humanismus löste
und den Historischen Materialismus konzipierte (im Frühjahr
1845 nach dem Schock von Stirners „Einzigem“ und Notat der 11 Thesen)._
Das wäre aber ein anderer „thread“.
Gute Nacht !
Nescio