Kapitalismus VS Kommunismus

Servuz Leute,

Wie wahrscheinlich viele von euch wissen, wird zur Zeit der Kapitalismus von vielen Seiten angegriffen.

Es ist nicht erst seit der jetztigen Weltwirtschaftskrise ein Thema Arbeit gerecht zu entlohnen, und damit den (wirtschaftlichen) Wert eines jeden Einzelnen zu ermitteln, sondern war auch schon in der Vergangenheit ein wesentlicher Streitpunkt (Freie Welt - Sowjetunion).

Jetzt meine Fragen ganz konkret:

  • Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel Wert, oder gibt es Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft (und der daraus evtl. resultierenden Ausbildung) mehr Wert sind (fĂŒr eine Gesellschaft) und es deshalb eher verdient haben Unsummen zu verdienen als andere?
    Oder andersherum:
  • Haben geringqualifizierte Menschen (sei es wegen ihrem Umfeld, oder wegen einem mangelhaften Potential, dass sie es nicht geschafft haben sich besser auszubilden) genauso einen Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre Positionen zu gelangen.

Freue mich auf Antworten

Green_Pepper

Hi Green Pepper

  • Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel Wert, oder gibt es
    Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft (und der daraus evtl.
    resultierenden Ausbildung) mehr Wert sind (fĂŒr eine
    Gesellschaft) und es deshalb eher verdient haben Unsummen zu
    verdienen als andere?

Das sind zwei Paar Schuhe - GrundsĂ€tzlich ist jeder Mensch erstmal gleich viel wert, was aber noch lange nicht heißt, dass alle dasselbe Gehalt bekommen mĂŒssten, denn einige sind in der Tat qualifizierter als andere.

Oder andersherum:

  • Haben geringqualifizierte Menschen (sei es wegen ihrem
    Umfeld, oder wegen einem mangelhaften Potential, dass sie es
    nicht geschafft haben sich besser auszubilden) genauso einen
    Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich
    viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre
    Positionen zu gelangen.

Nein, denn der ene Mensch schÀtzt es mehr, mit weniger Luxus, aer mehr Freizeit zu leben als der andere.
Gruß,
Branden

Moin,

Wie wahrscheinlich viele von euch wissen, wird zur Zeit der
Kapitalismus von vielen Seiten angegriffen.

jetzt wo Du es sagst! :wink:

  • Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel Wert,

Ja.

und es deshalb eher verdient haben Unsummen zu
verdienen als andere?
Oder andersherum:

Du verwechselst bzw. vermengst mehrere Begriffe bzw. Bedeutungen.

Der ‚Wert‘ eines Menschen lĂ€ĂŸt sich kaum quantifizieren.
Der Wert einer Arbeit schon eher, aber auch das ist seeehr problematisch.

Es war und ist ein Problem im Kapitalismus ‚gerecht‘ zu entlohnen, das war und ist auch ein Problem in Systemen, die angetreten sind, es besser zu machen. Siehe Bonzentum im real existierenden Sozialismus oder momentan in Norkorea.

Eine Lösung Deines Problems bzw. eine Antwort auf Deine Frage ist das nicht, aber vielleicht eine Anregung.

Gandalf

Ich glaube, dass in jedem Fall gewĂ€hrleistet seien sollte, dass jemand der in einer im höchsten Maße industrialisierten Gesellschaft wie der unsrigen gezwungen ist erwerbstĂ€tig zu sein, auch ausreichend entlohnt werden sollte um sich und seine Familie zu ernĂ€hren ohne auf zusĂ€tzliches Einkommen durch die Sozialen Sicherungssysteme (die zudem immer weiter abgebaut werden)angewiesen zu sein!
Egal wie gering seine Qualifizierung ist.

Lieber Green Pepper

Wie wahrscheinlich viele von euch wissen, wird zur Zeit der
Kapitalismus von vielen Seiten angegriffen.

Er wird es schon seit Jahrhunderten; z. Zt. allerdings besonders
stark

Es ist nicht erst seit der jetzigen Weltwirtschaftskrise ein
Thema, Arbeit gerecht zu entlohnen, und damit den
(wirtschaftlichen) Wert eines jeden Einzelnen zu ermitteln,
sondern war auch schon in der Vergangenheit ein wesentlicher
Streitpunkt (Freie Welt - Sowjetunion).

FĂŒr gleiche Arbeit sollte gleicher Lohn gezahlt werden. Ansonsten
kann ich den Begriff „wirtschaftlicher Wert“ aus meiner Sicht nicht
anwenden. Der „Wert“ eines Menschen darf nicht in
seiner potenziellen Tauglichkeit fĂŒr das wirtschaftliche Geschehen
gemessen werden.

Jetzt meine Fragen ganz konkret:

  • Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel wert, oder gibt es
    Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft (und der daraus evtl.
    resultierenden Ausbildung) mehr wert sind (fĂŒr eine
    Gesellschaft) und es deshalb eher verdient haben Unsummen zu
    verdienen als andere?

Nochmal: Dieser Begriff „Wert-Sein“ darf nicht auf sein wirtschaftliches
Handeln angewendet werden. Zumindest sehe ich das so. Es ist eine
Verengung des Begriffes „Mensch“, ihn primĂ€r an dem zu messen,
wie viel Geld seine TĂ€tigkeit ihm oder der Gesellschaft einbringt.

Oder andersherum:

  • Haben geringqualifizierte Menschen (sei es wegen ihrem
    Umfeld, oder wegen einem mangelhaften Potential, dass sie es
    nicht geschafft haben sich besser auszubilden) genauso einen
    Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich
    viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre
    Positionen zu gelangen.

GrundsÀtzlich haben sie den Anspruch. Das System kann nur die
ErfĂŒllung nicht leisten. Darf es auch nicht.
Begriffe wie „reich“, „arm, „“Luxus“ usw. sind immer in Relation
zum jeweiligen Zeitalter zu sehen. Gemessen am Bauern des
Mittelalters ist ein heutiger Landwirt ein reicher Mensch. Die Situation
der Arbeiter hat sich grundlegend gebessert. Es hat im Gegensatz
zur Marx’schen Prognose keine Verelendung stattgefunden.
Es ist außerdem ein grundsĂ€tzlicher Vorteil des Kapitalismusses, die
Grundversorgung besser abzudecken, als jedes andere
Wirtschaftssystem das könnte.
Zumindest ist mir keins bekannt.

Viele GrĂŒĂŸe
Voltaire

Menschen haben unterschiedlichen moralischen Wert
Hi.

Es ist nicht erst seit der jetztigen Weltwirtschaftskrise ein Thema Arbeit gerecht zu entlohnen, und damit den (wirtschaftlichen) Wert eines jeden Einzelnen zu ermitteln


Es wurde unten schon mehrmals darauf hingewiesen, dass der „wirtschaftliche Wert“ eines Menschen eine inhumane Kategorie ist. Du solltest besser vom wirtschaftlichen Wert der ProduktivitĂ€t eines Menschen sprechen. Denn dass der Kapitalismus den Menschen zur „Ware“ degradiert, d.h. ihn auf seinen Gebrauchswert als Arbeitstier reduziert, hat bereits Marx zu Recht kritisiert (Stichwort Entfremdung). Vielleicht hast du aber einfach nur ungenau formuliert und das nicht so gemeint.

Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel Wert


Da mĂŒsste erst der Begriff des „menschlichen Werts“ definiert werden. Wert in welcher Hinsicht? Moralisch?

Ich will dieses Kriterium zugrunde legen, denn es gibt kein anderes, das vernĂŒnftigerweise anwendbar ist.

So gesehen, wĂŒrde ich sagen: nein, nicht jeder Mensch ist gleich viel wert. Das Problem lĂ€sst sich leicht veranschaulichen: angenommen, zwei Menschen sind gleichzeitig am Ertrinken, und man könnte nur einen von ihnen retten – welchen zieht man vor? Ich will bei diesem Modellfall eine private Beziehung des Retters zu einer dieser Personen ausklammern.

Der Retter wird also eine Vielzahl von Kriterien veranschlagen, um zu entscheiden, wen er retten will. Letzlich aber lĂ€uft es darauf hinaus, dass er eine summarische Entscheidung ĂŒber den „Wert“ beider Ertrinkenden treffen muss. Idealerweise wird er das Kriterium des „gesellschaftlichen Werts“ anwenden, d.h. er muss entscheiden, welche der beiden fĂŒr die Gesellschaft einen höheren Wert hat.

Weiß er z.B., dass einer von ihnen ein mehrfach vorbestrafter SexualtĂ€ter mit relevanter RĂŒckfallgefahr ist und der andere nicht, könnte das ein Grund sein, den anderen zu retten.

Oder einer von beiden wĂ€re Obama und der andere Bush jr
 Je nach politischer Grundeinstellung wĂŒrde er den einen oder den anderen retten, da er ihnen unterschiedlichen Wert fĂŒr die Gesellschaft zuspricht.

Ganz klar wird es, wenn einer von beiden Hitler wĂ€re und der andere meinethalben der Philosoph Walter Benjamin, der sich auf der Flucht vor den Nazis das Leben nahm. Beide sind Menschen, aber mit sehr verschiedener moralischer Position. Kein Retter, der beide kennt, wĂŒrde es auswĂŒrfeln, wen er rettet. Er wĂŒsste ganz genau (aus seiner Sicht), wer von beiden „mehr“ wert ist.

Es ist also sehr abstrakt und theoretisch zu sagen, jeder Mensch hĂ€tte den gleichen Wert. Dieser Grundsatz meint etwas anderes: dass jeder Mensch in rechtlicher Hinsicht gleiche formale Chancen haben muss, seinen Standpunkt darzulegen und seine Interessen zu vertreten. Was aber nicht heißt, dass der „Wert“ aller Menschen gleich ist. Gleich sind nur ihre formalen R e c h t e.

Gruß Horst

Es gibt keinen reinen Kapitalismus mehr
Hi Voltaire.

Die Situation der Arbeiter hat sich grundlegend gebessert. Es hat im Gegensatz zur Marx’schen Prognose keine Verelendung stattgefunden.
Es ist außerdem ein grundsĂ€tzlicher Vorteil des Kapitalismuses, die Grundversorgung besser abzudecken


Du sprichst hier von Kapitalismus, meinst aber eigentlich doch „soziale Marktwirtschaft“, also eine gebremste Variante des puren Kapitalismus, welcher fĂŒr sich genommen ein Raubtier ist.

Zustande kam diese Mischform (aus Kapitalismus und Sozialismus mit - sagen wir mal - 70 oder 80 Prozent Anteilen des Kapitalismus) durch die Einbeziehung sozialistischer Ideen in die Struktur der kapitalistischen Wirtschaft. Dem reinen Kapitalismus (und Kapitalisten) ist das Wohlergehen der Arbeiterschaft doch so schnurz wie dass in Neu Delhi ein Fahrrad umfÀllt.

Gruß Horst

Viele GrĂŒĂŸe
Voltaire

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Hallo,

Jetzt meine Fragen ganz konkret:

  • Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel Wert, oder gibt es
    Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft (und der daraus evtl.
    resultierenden Ausbildung) mehr Wert sind (fĂŒr eine
    Gesellschaft) und es deshalb eher verdient haben Unsummen zu
    verdienen als andere?

Wie sieht denn die Wirklichkeit aus?
Offensichtlich „verdienen“ einige „Unsummen“ - oder?

Oder andersherum:

  • Haben geringqualifizierte Menschen (sei es wegen ihrem
    Umfeld, oder wegen einem mangelhaften Potential, dass sie es
    nicht geschafft haben sich besser auszubilden) genauso einen
    Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich
    viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre
    Positionen zu gelangen.

Ganz offensichtlich haben einige Menschen nicht den gleichen Anspruch auf Luxus wie andere


Und da wir in einer Demokratie leben, in der die Mehrheit der Bevölkerung die Regeln bestimmt ist es doch ganz offen (er)sichtlich wie es mit dem Wert des Einzelnen aussehen soll - oder sehe ich da irgendwas falsch?

  • :o)

GrĂŒĂŸe
K.

Lieber [Edit: Name entfernt]
Ich schrieb verwegen:

Die Situation der Arbeiter hat sich grundlegend gebessert. Es hat im Gegensatz zur Marx’schen Prognose keine Verelendung stattgefunden.

Ich glaube immer noch, dass das stimmt.

Es ist außerdem ein grundsĂ€tzlicher Vorteil des Kapitalismusses, die Grundversorgung besser abzudecken


Auch das halte ich immer noch fĂŒr richtig. Auch wenn du beide
Thesen nicht direkt in Abrede gestellt hast; ich wollte damit darauf
hinweisen, dass man bei der Zumessung „bestes Wirtschaftssystem aller
Zeiten“ auch die Vorteile des Kapitalismusses in die Waagschale
werfen muss.

Du sprichst hier von Kapitalismus, meinst aber eigentlich doch
„soziale Marktwirtschaft“, also eine gebremste Variante des
puren Kapitalismus, welcher fĂŒr sich genommen ein Raubtier
ist.

Ein unersÀttliches zudem. Aber: Besteht nicht alle 4 Jahre die
reale Chance, dieses Raubtier erneut an die Kette zu legen?
Soweit ich weiß, legt sogar das GG das Wirtschaftssystem
nicht fest. Offensichtlich ist die Mehrheit mit sich und der Welt
drumherum ĂŒberwiegend zufrieden. Weil wir die HĂ€nde in den Schoß
legen oder dieselben klagend gen Himmel strecken und die
Zeitungen die Meinungen machen lassen, sehenden Auges ob
ihrer ökonomischen Verpflichtungen zum Meinungsverkauf und
zur Meinungsverbreitung und damit zur Meinungsmache, existiert
dieses System, so wie es jetzt ist. Es ist ein Spiegelbild der Volksmeinung.

Zustande kam diese Mischform (aus Kapitalismus und Sozialismus
mit - sagen wir mal - 70 oder 80 Prozent Anteilen des
Kapitalismus) durch die Einbeziehung sozialistischer Ideen in
die Struktur der kapitalistischen Wirtschaft. Dem reinen
Kapitalismus (und Kapitalisten) ist das Wohlergehen der
Arbeiterschaft doch so schnurz wie dass in Neu Delhi ein
Fahrrad umfÀllt.

Genauso schnurz wie dir und mir, wage ich mal zu sagen.
Aber bevor wir die „Großverdiener“ (zu denen ich nicht die Kaste
der Politiker zÀhle) in Grund und Boden verdammen: In der Sekunde,
in der wir beim Angebot im Discounter rein nach dem Preis gehen
und uns einen feuchten Dreck um Herkunft und EntstehungsabhÀngigkeiten
der angeboteten Ware scheren, zementieren wir Verfahrenswege und
können die Großverdiener nicht wirklich glaubwĂŒrdig kritisieren.
Wir machen dann im kleinen Stil nichts anderes als die Herren Ackermann
& Co im großen Stil.
Nur das wir in dem Fall die Heuschrecken sind.

Viele GrĂŒĂŸe
Voltaire

Kapitalismus pro und contra
Hi Voltaire.

Ich schrieb verwegen: Die Situation der Arbeiter hat sich grundlegend gebessert. Es hat im Gegensatz zur Marx’schen Prognose keine Verelendung stattgefunden.
Ich glaube immer noch, dass das stimmt.

NatĂŒrlich stimmt das, die Frage ist nur, warum. Vor ĂŒber 120 Jahren stand Bismarck unter großem innenpolitischen Druck, denn die sozialistischen Parteien fanden immer mehr AnhĂ€nger. Um die Gefahr von Unruhen zu mildern, Ă€nderte und erweiterte er die Gesetzgebung und fĂŒhrte die Kranken-, Unfall- und Rentenversicherung ein. Hinzu kamen das Sozialistengesetz („Gesetz gegen die gemeingefĂ€hrlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie“), das einem Parteienverbot gleichkam.

Damit war Deutschland ein Vorreiter in Sachen Sozialstaat geworden. Das allerdings nicht aus altruistischen Motiven, sondern aus rein taktischem KalkĂŒl seitens des Staates, der, wie Marx klarmacht, nur der Kumpan des Kapitals ist statt eine neutrale Instanz, die zwischen ökonomischem und gesellschaftlichem System vermittelt. Daran hat sich bis heute prinzipiell nichts geĂ€ndert.

Es ist außerdem ein grundsĂ€tzlicher Vorteil des Kapitalismusses, die Grundversorgung besser abzudecken


Nur am Rande: man schreibt generell „des Kapitalismus“, ohne AnhĂ€ngsel.

ich wollte damit darauf hinweisen, dass man bei der Zumessung „bestes Wirtschaftssystem aller Zeiten“ auch die Vorteile des Kapitalismusses in die Waagschale werfen muss.

NatĂŒrlich hat der Kapitalismus (in seiner sozial gebremsten Form) QualitĂ€ten, die kein anderes ökonomisches System hat. Die sehe ich aber nicht in jenen sozialen ZugestĂ€ndnissen (denn die sind nur „importierte“ Ideen), sondern im kreativen Potential, das er entfalten kann. Dass es keine ernsthafte Alternative zum sozial gemilderten Kapitalismus gibt, ist fĂŒr mich Fakt.

Nur bleibt es eine vermutlich ewige Herausforderung, die Balance zwischen beiden Komponenten (der egozentrisch-kapitalistischen und der altruistisch-sozialen) herzustellen. Die Globalisierung vor allem ist es, die das vorlÀufig unmöglich macht (aufgrund des LohnkostengefÀlles zwischen den Nationen bzw. Kontinenten). Politik wird solange erpressbar bleiben, wie die Wirtschaft mit Verlagerung in Niedriglohnzonen drohen kann.

also eine gebremste Variante des puren Kapitalismus, welcher fĂŒr sich genommen ein Raubtier ist.

Ein unersÀttliches zudem. Aber: Besteht nicht alle 4 Jahre die reale Chance, dieses Raubtier erneut an die Kette zu legen?

Chance ja, real weniger


Weil wir die HĂ€nde in den Schoß legen oder dieselben klagend gen Himmel strecken 
 existiert dieses System, so wie es jetzt ist. Es ist ein Spiegelbild der Volksmeinung.

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Es gibt nicht „die“ Volksmeinung. Und schlecht geht es auch nur einer Minderheit, vor allem im Hartz-4-Bereich (ein systemstĂŒtzendes Gangstergesetz, geschaffen von einem Gangster). Solange die meisten sich noch Sorgen darĂŒber machen, ob sie den Urlaub in Österreich o d e r auf Mallorca verbringen, sind soziale Unruhen nicht zu befĂŒrchten.

Beunruhigend ist vor allem die psychologische Situation: dass die Bonzen nur den Profit im Hirn haben, springt so ins Auge, dass es schon gespenstisch ist. Die Profitgeier tragen gar keine Maske mehr. Und Frau Merkel ist ihr artiger Papagei. Woran erkennt man, dass sie lĂŒgt? Wenn sie den Mund aufmacht


Dem reinen Kapitalismus (und Kapitalisten) ist das Wohlergehen der Arbeiterschaft doch so schnurz wie dass in Neu Delhi ein Fahrrad umfÀllt.

Genauso schnurz wie dir und mir, wage ich mal zu sagen.

Ich nehme an, du meinst jetzt das Fahrrad.

Aber bevor wir die „Großverdiener“ (zu denen ich nicht die Kaste der Politiker zĂ€hle) in Grund und Boden verdammen: In der Sekunde, in der wir beim Angebot im Discounter rein nach dem Preis gehen und uns einen feuchten Dreck um Herkunft und EntstehungsabhĂ€ngigkeiten der angebotenen Ware scheren, zementieren wir Verfahrenswege und können die Großverdiener nicht wirklich glaubwĂŒrdig kritisieren.

Viele denken durchaus daran, aber wer nur nach diesen Kriterien wertet und einkauft, muss es sich auch leisten können. Das ist ein Dilemma, das nicht immer sauber lösbar ist.

Wir machen dann im kleinen Stil nichts anderes als die Herren Ackermann & Co im großen Stil.

Das „wir“ ist mir hier zu rhetorisch. Im Prinzip stimme ich dir aber zu. Was aber nichts am Fakt Ă€ndert, dass kritisches Denken wach bleiben sollte. Wie sagten die französischen Strukturalisten so schön: „L`auteur nÂŽexiste pas“ .

Was zÀhlt, ist der G e d a n k e, der im Umlauf bleibt und andere Gedanken und daraus folgende Handlungen (z.B. Kreuzchen auf dem Wahlzettel) inspiriert. Ob der Urheber authentisch dahinter steht, ist sekundÀr und nicht ein wirkliches Argument.

Gruß Horst

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betr. Verelendung
Hallo Voltaire,

Die Situation
der Arbeiter hat sich grundlegend gebessert. Es hat im Gegensatz
zur Marx’schen Prognose keine Verelendung stattgefunden.

Dazu nur drei Bemerkungen:

  1. Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern um das
    Elend der (zunÀchst europÀischen) Menschheit.
  2. In der heutigen Überflussgesellschaft wĂŒrde Marx das Elend darin
    erkennen, dass die Verelendeten ihr Elend nicht einmal mehr wahrzunehmen
    in der Lage sind.
  3. Nichtsdestoweniger war Marx’ ökonomistisch fundierte Prognose ĂŒber den Weg
    der Menschheit aus dem Elend resp. der „selbstverschuldeten UnmĂŒndigkeit“ (Kant)
    offenkundig falsch.

Gruss
Nescio

Lieber Nescio!

Die Situation
der Arbeiter hat sich grundlegend gebessert. Es hat im Gegensatz
zur Marx’schen Prognose keine Verelendung stattgefunden.

Dazu nur drei Bemerkungen:

  1. Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern
    um das
    Elend der (zunÀchst europÀischen) Menschheit.

NatĂŒrlich ist aber die Verelendung des Proletariats quasi die erste Ursache und damit sui generis. Das ist ja gerade (nach dem Marx des „Manifests“) der Widerspruch der kapitalistischen Produktionsweise: bisher in der Geschichte hatten immer die Vielen die Wenigen ernĂ€hrt (viele Sklaven ernĂ€hrten wenige Sklavenhalter etc.), nun verelenden die (vielen) Arbeiter und mĂŒssen, damit sie weiter ausgebeutet werden können, von den (wenigen) Kapitalisten ernĂ€hrt werden --> bang!

  1. In der heutigen Überflussgesellschaft wĂŒrde Marx das Elend
    darin
    erkennen, dass die Verelendeten ihr Elend nicht einmal mehr
    wahrzunehmen
    in der Lage sind.

Nein, das glaube ich nicht.
So „psychologisch“ dachte Marx einfach nicht, und es besteht kein Zweifel, dass das heutige Elend der westlichen Gesellschaften psychologischer Natur ist, und nicht materieller Natur.

M.E. hat Marx schlicht die Möglichkeit nicht vorhergesehen, dass die Arbeiterschaft mit der Sozialdemokratisierung der Welt ihrer materiellen Verelendung entgehen könnte ohne dabei zugleich notwendig die ProduktionsverhÀltnisse zu verÀndern.
FĂŒr Marx ging nur beides zusammen, dass man sich nun schon ĂŒber ein Jahrhundert quasi im Herzen des Widerspruchs einrichten könnte, das gab die Dialektik einfach nicht her.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

HochgeschĂ€tzter ℂ Λ ℕ Ð I Ð € !

  1. Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern
    um das Elend der (zunÀchst europÀischen) Menschheit.

NatĂŒrlich ist aber die Verelendung des Proletariats quasi die
erste Ursache und damit sui generis.

Der Auffassung bin ich nicht. Die damalige Verelendung kam ihm nur
gerade recht, als er sich vom Feuerbachschen Humanismus löste
und den Historischen Materialismus konzipierte (im FrĂŒhjahr 1845:
nach dem Schock von Stirners „Einzigem“ und Notat der 11 Thesen).

Das ist ja gerade (nach
dem Marx des „Manifests“) der Widerspruch der kapitalistischen
Produktionsweise: bisher in der Geschichte hatten immer die
Vielen die Wenigen ernÀhrt (viele Sklaven ernÀhrten wenige
Sklavenhalter etc.), nun verelenden die (vielen) Arbeiter und
mĂŒssen, damit sie weiter ausgebeutet werden können, von den
(wenigen) Kapitalisten ernÀhrt werden --> bang!

Diese ErklÀrung lÀsst mich ratlos zusammensinken :wink:

  1. In der heutigen Überflussgesellschaft wĂŒrde Marx das Elend
    darin erkennen, dass die Verelendeten ihr Elend nicht einmal mehr
    wahrzunehmen in der Lage sind.

Nein, das glaube ich nicht.
So „psychologisch“ dachte Marx einfach nicht, und es besteht
kein Zweifel, dass das heutige Elend der westlichen
Gesellschaften psychologischer Natur ist, und nicht
materieller Natur.

D’accord. Aber ich denke, es lĂ€sst sich bei genauerer Betrachtung
der Entwicklung des jungen Marx (genauer als z.B. Althusser das tat)
plausibel machen, dass Marx die psychologische Problematik sehr
wohl, eher ahnend, wahrnahm, deren Grösse und Tiefe verdrÀngte
und sich deswegen die Auffassung zurechtlegte, sie werde sich im
Verlauf des von ihm spĂ€ter mit riesigem Aufwand „errechneten“
Geschichtsverlaufs von selbst mit lösen.

(Die vielleicht fatalste Konsequenz dieser gern von einem breiten Publikum
aufgenommenen theoretischen Konstruktion zeigte sich 1933).

M.E. hat Marx schlicht die Möglichkeit nicht vorhergesehen,
dass die Arbeiterschaft mit der Sozialdemokratisierung der
Welt ihrer materiellen Verelendung entgehen könnte ohne
dabei zugleich notwendig die ProduktionsverhÀltnisse zu
verÀndern.


ohne jene psychologische Problematik, die alle
Klassen der Gesellschaft betraf, d.h. noch immer betrifft, also die praktische
Fortsetzung des Projekts AufklĂ€rung/Emanzipation/MĂŒndigwerdung
zur dann klassenlosen Gesellschaft zu befördern – wĂŒrde ich sagen.

Salut
Nescio

Servus Green_Pepper,

  • Glaubt ihr jeder Mensch ist gleich viel Wert, oder gibt es
    Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft (und der daraus evtl.
    resultierenden Ausbildung) mehr Wert sind (fĂŒr eine
    Gesellschaft) und es deshalb eher verdient haben Unsummen zu
    verdienen als andere?

Mein Glaube: Alle sind gleich viel wert.

  • Haben geringqualifizierte Menschen (sei es wegen ihrem
    Umfeld, oder wegen einem mangelhaften Potential, dass sie es
    nicht geschafft haben sich besser auszubilden) genauso einen
    Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich
    viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre
    Positionen zu gelangen.

Nein.

Das ganze ist ja ein Thema der Gerechtigkeit. Meines Erachtens haben beide Systeme unterschiedliche Auffassung von Gerechtigkeit.
Ich hĂ€nge eher der Gerechtigkeit durch Chancengleichheit an. Heißt: Jeder soll - aufgrund gleichen Wertes - die gleichen Chancen erhalten. Nutzt er sie nicht, hat er keinen Anspruch auf Luxus. Dadurch kann ich rel. gut mit stark unterschiedlichen Einkommen umgehen. (Solange alle mit gleicher gezeigter Leistung und Chancennutzung das gleiche Einkommen haben)

Die andere Seite wÀre die Seite der Verteilungsgleichheit. Jeder bekommt den gleichen Anteil am Kuchen, unabhÀngig von pers. Leistung und Chancennutzung. Damit tue ich mir extrem schwer.

GrĂŒĂŸe
JĂŒrgen

jetzt wo Du es sagst! :wink:

:frowning:

Du verwechselst bzw. vermengst mehrere Begriffe bzw.
Bedeutungen.

Der ‚Wert‘ eines Menschen lĂ€ĂŸt sich kaum quantifizieren.
Der Wert einer Arbeit schon eher, aber auch das ist seeehr
problematisch.

Es war und ist ein Problem im Kapitalismus ‚gerecht‘ zu
entlohnen, das war und ist auch ein Problem in Systemen, die
angetreten sind, es besser zu machen. 


Nein! Moral und Ethik sind verloren gegangen! MitgefĂŒhl und SozialfĂŒrsorge wird dem Egoismus und Raffgier geopfert. Altruismus stirbt im Kapitalismus. Es lebe die Freiheit!
So ein Scheiß hier!

10 Gebote reichen um die Welt zu retten und dazu brauchst du gar nicht glÀubig sein. Setze einfach Gott = Mensch.

Keine BegrĂŒndung der angeblichen Wertgleichheit
Hi Juergen.

Heißt: Jeder soll - aufgrund gleichen Wertes - die gleichen Chancen erhalten.

Du begrĂŒndest aber nicht, warum alle den „gleichen Wert“ haben. Du glaubst es deinen Worten nach nur. Eine philosophische BegrĂŒndung der Wertgleichheit aber wĂ€re nĂŒtzlich. „Wert“ liegt im Nutzen einer Sache oder eines Menschen fĂŒr etwas anderes. Das besagt einfach dieser Begriff. Also solltest du begrĂŒnden, warum alle Menschen prinzipiell den gleichen Nutzen fĂŒr (ja, fĂŒr was?) haben. Ich denke, das wird schwierig.

Gruß Horst

Entfremdung vs. Verelendung - Der Mensch als Ware
Hi Nescio.

  1. Marx ging es nicht nur um das Elend der Arbeiter, sondern um das Elend der (zunÀchst europÀischen) Menschheit.

Das hat Candide bereits korrigiert.

  1. In der heutigen Überflussgesellschaft wĂŒrde Marx das Elend darin erkennen, dass die Verelendeten ihr Elend nicht einmal mehr wahrzunehmen in der Lage sind.

Das psychische Elend (wenn man es denn so nennen will) hat Marx unter der Kategorie „Entfremdung“ abgehandelt, das heißt:

Der Mensch nimmt die Warenform an, da er im Produktionsprozess wie eine behandelt wird, was er dann verinnerlicht und auf andere projiziert. IntersubjektivitĂ€t mutiert also zur „InterobjektivitĂ€t“ (meine PrĂ€gung), es interagieren nicht mĂŒndige Subjekte, sondern abhĂ€ngige Objekte.

Zudem erlangt das Geld Fetischcharakter: durch seine Allgemeinheit (es symbolisiert den allgemeinen Tauschwert aller Waren) erhÀlt es einen transzendenten, quasi-religiösen Status, es wird zum Sinnhorizont des entfremdeten menschlichen Daseins.

Mit MarxÂŽscher Verelendung hat das aber nichts zu tun.

Gruß Horst

Kapitalismus von vielen Seiten angegriffen.

Viel zu wenig!

Jetzt meine Fragen ganz konkret:

einen Anspruch auf Luxus, wie Menschen, die im direkten Vergleich
viel mehr Zeit und Arbeit investiert haben, um in ihre
Positionen zu gelangen.

Nein! Wieder mal ist die Eitelkeit im Spiel, diese erzeugt die Parteilichkeit und jede Art der Steigerungsformen dazu.

Ist es nicht so, dass wir genau das Gegenteilige von dem erreichen, was wir zu erreichen suchen?

Je sozialer wir werden wollen, desto unsozialer wird es.

Je mehr wir die Freiheit suchen, je mehr erdrĂŒckt uns die Gesetzgebung.

Je mehr Luxus wir anstreben, um so grĂ¶ĂŸer wird der Mangel der uns umgiebt.

Epiktet hat es schon gewusst.

RP

Hallo Grußloser,

Nein! Moral und Ethik sind verloren gegangen! MitgefĂŒhl und
SozialfĂŒrsorge wird dem Egoismus und Raffgier geopfert.
Altruismus stirbt im Kapitalismus. Es lebe die Freiheit!
So ein Scheiß hier!

es ist eine der Ă€ltesten und zugleich unoriginelsten Übungen zu lamentieren, daß die Gegenwart die denkbar schlechteste sei und die Vergangenheit gut.
Das konnten schon die alten Griechen und die waren sicher nicht die ersten.

10 Gebote reichen um die Welt zu retten und dazu brauchst du
gar nicht glÀubig sein. Setze einfach Gott = Mensch.

Es bedarf sogar noch weniger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ
Dann geht das alles auch ohne Gott, sondern mit Verstand.

Gandalf

Der kategorische Imperativ ergibt sich nicht aus empirischen Erfahrungen, somit keine empirischen Grundlage.

Ein kluger König muss her, mit ner Peitsche!
RP