Karabiner und militärische Schäftung

Hallole,

ich habe eine recht spezielle Frage, zu dre ich etwas weiter ausholen muß:
Als Karabiner werden üblicherweise kurze Gewehre, ehemals für die Reiterei, definiert. Oft findet man daher eine eine Eingrenzung auf „kurze Militärgewehre“. Beispiele sind das K98k, das im wesentlichen ein verkürztes Gewehr 98 ist, oder das US 0.30 M1 Carbine, das mehr oder minder aus dem Garand M1 entwickelt wurde.
Demgegenüber versteht die „breite Masse“ unter Karabiner Militärgewehre schlechthin. Betrachtet man sich das genauer, so ist zumindest ab ca. 1900 der letztlich einzige immer vorhandene Unterschied vom „echten“ Militärgewehr zu einem zivilen (Jagd- oder Sport-) Gewehr der Handschutz, also die Abdeckung des Laufs nach oben vor dem Visier. Das gilt funktional auch für das Gewehr 88, das zwar keinen Handschutz hatte aber einen Laufmantel, der den Schützen vor dem heißgeschossenen Lauf schützen sollte. Das ist auch einsichtig, denn der zivile Schütze - erst recht der Jäger - schießt nicht in einem fort Magazin üder Magazin leer, kommt also faktisch nie in die Situation des heigeschossenen Laufs. Zunächst würde man meinen, daß auch die lange Schäftung dazugehört, denn als „Pararadebeipsiel“ für „das“ Militärgewehr bis 1945 schlechthin trägt wohl jeder das Bild des K98k (überdies ein Karabiner) mit sich herum - ein langgeschäfteter Karabiner mit Handschutz und Kammerstengel zum Repetieren. Überlegt man sich den Grund für die nicht nur vorteilhafte lange Schäftung, so gelangt man recht schnell zum Ladestock bei den Vorderladern und zum Reinigungsstock bei den Hinterladern. Man kann auch eine Erklärung finden, warum die „jüngeren“ zivilen Gewehre (=Hinterlader) meist einen kurzen Schaft haben: Sie brauchen keinen Reinigungsstock, denn der Jäger oder Sportschütze ist nicht im Feld sondern nach dem Schießen immer zuhause pp, wo er mit den dort vorhandenen Materialien den Lauf in Ruhe reinigen kann. Dagegen spricht nicht, daß es im zivilen Bereich auch Stutzen gibt, bei denen der Schaft mehr oder weniger weit bis zur Mündung reicht, die aber weder Handschutz noch Reinigungsstock besitzen (da fragt man sich natürlich nach dem Grund für den langen Schaft).

Für mich klingen diese Erklärungen einleuchtend, aber ich bin in Waffengeschichte kaum bewandert; vielleicht gibt es bessere/andere Erklärungen.
Auf jeden Fall: So weit, so klar. Aber wenn man etwas weiter schaut stellt man fest, daß die ersten halbautomatischen Gewehre (Karabiner) zwar einen Handschutz besassen - etwa der 0.30 M1 Carbine oder das deutsche SG43, die sich insofern sehr ähneln, als bei beiden Vorderschaft und Handschutz gemeinsam deutlich vor der Mündung enden und imd Vorderschaft kein Reinigungsstock eingezogen ist - obwohl der „Grund“ für den Reinigungsstock („Leben“ im Felde) doch auch bei diesen gegeben ist.

Ich würde also gerne wissen, warum militärische Gewehre einen langen Schaft haben und warum er bei den „modernenen“ Militärgewehren kürzer ist und diese keinen Reinigungsstock mehr haben.

Beste Grüße

Dr. Michael König

Hallo,

die Karabinerform übernahm die Form des langen Gewehres einfach aus taktischen Erwägungen.
Lange Gewehre setzten den Schwerpunkt weiter nach vorne, es wurde schwieriger, mit aufgepflanztem Bajonett zu schießen. Für die infanterie rückte es immer öfter in greifbare Nähe, aufgesessen zu kämpfen oder zumindest verlegt zu werden. Karabiner ist da praktischer.
In der ganz modernen Kriegsführung trifft man es wieder. Das M16 A3 ist in der Truppe verbreitet, Sonderkommandos verwenden denoch lieber den M4 Carbine, da er einfach führiger ist. Häuserkampf etc. sind gute Gründe für eine flinke Waffe.

Grüße

die Karabinerform übernahm die Form des langen Gewehres
einfach aus taktischen Erwägungen. … Karabiner ist da praktischer.

O.k., leuchtet ein. Aber meine Frage is ja eine ganz andere …

Beste Grüße

Dr. Michael König

Hallo.

Bei halbautomatischen Gewehren ist unter dem Lauf in aller Regel ein Gaskolben, der das Gas aufnimmt, das zum selbständigen Nachladen gebraucht wird. Daher paßt kein Reinigungsstock mehr unter den Lauf.

Die Stutzenform bei zivilen Gewehren ist nur Verzierung. Vielleicht fassen manche Schützen den Schaft beim Schießen auch unter der Mündung an, Stutzen sind normalerweise nicht so lang.

Ostlandreiter

Moin,

bei AK, M4 etc. sitzt das Gasdruckrohr über dem Lauf:smile:
Putzstöcke würden da schon passen. Man nimmt nur einfach keine mehr, weil sich das Putzen mit Bürste und Kette ähnlich Kaminkehrer durchgesetzt hat. Ist einfach am Mann zu tragen.
Die Amis haben noch den Putzstock von Otis. Der läßt sich aber auseinanderschrauben und relativ bequem in einer Tasche stauen.

Grüße

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Putzstöcke würden da schon passen. Man nimmt nur einfach keine
mehr, weil sich das Putzen mit Bürste und Kette ähnlich
Kaminkehrer durchgesetzt hat. Ist einfach am Mann zu tragen.
Die Amis haben noch den Putzstock von Otis. Der läßt sich aber
auseinanderschrauben und relativ bequem in einer Tasche
stauen.

Weiß jemand, wie das beim .30 M1 Carbine und dem SG43 war?

Beste Grüße

Dr. Michael König

Soooooo viele Fragen

Also dann fangen wir mal an.

  1. Die Aktuellen Waffen sind deswegen so kurz da sich die Kampfdistanzen
    rapiede verkürzt haben und ein K98er in heutigen Kampfgeschehen sehr unhandlich
    ist.
    Mit einer kurzen waffe ist es 100mal leichter zu schwenken zu ziehlen und auch
    schnelle Dubletten ab zu geben.

  2. Kein Mensch (kein normaler) putzt seine Waffe heute noch mit einem Stock.
    Dafür giebt es tolle Ketten und Schnüre.

  3. Die neueren Munitonen verschmutzen die Waffen nicht mehr so stark.

  4. Leben im Felde … Ein netter Gedanke, aber wer echt glaubt das man(N)
    da Zeit hat seine Waffe zu zerlegen und eine kleine Putzstunde einzulegen der
    liegt leider falsch.

Die Länge der Schäfte und der Waffen hat was mit der Magazingrösse und der
Ladefrequenz zu tuhen.
Bei einen SSG macht es nichts wenn das Magazin klassisch vor dem Abzug sitzt
und die Waffe lang ist.
Bei einem modernen Gewehr zB SA-80 (http://world.guns.ru/assault/as22-e.htm)
oder der AUG (http://world.guns.ru/assault/as20-e.htm) ist es leichter das
Magazin in der Armbeuge zu haben.

http://world.guns.ru/assault/as18-e.htm

  1. Leben im Felde … Ein netter Gedanke, aber wer echt
    glaubt das man(N)
    da Zeit hat seine Waffe zu zerlegen und eine kleine Putzstunde
    einzulegen der
    liegt leider falsch.

Erzähl das mal meinem (ehemaligen) Zugführer!!!
Logisch wird auch im Felde geputzt und gereinigt, nur lässt man halt alle Teile dran, die nicht unbedingt geputzt werden müssen (Handschutz,Trageriemen,etc…
Ist schon richtig, daß die moderne Mun, die Waffe nicht mehr so versaut, daß Problem sind eher die 5kg „Gelände“ die sich, nach ner Weile im selbigen, in deiner Knifte ansammeln.
Wenn dann Ladehemmung auf Ladehemmung folgt, sieht man sogar im übelsten „Firefight“ mal jemanden daliegen und die Waffenreinigungskette ausgiebig (wenn auch hektisch) benutzen.
MfG
Nick

http://world.guns.ru/assault/as18-e.htm

Aha! Vielleicht liegt´s an mir - aber was hat das mit der Frage zum Putzstock und SG42/0.30 M1 Carbine zu tun?

Beste Grüße

Dr. Michael König

Soooooo viele Fragen

Eigentlich nur zwei, die auch noch eng zusammenhängen.

  1. Die Aktuellen Waffen sind deswegen so kurz da sich die

Sorry - aber das habe ich nicht gefragt.

  1. Kein Mensch (kein normaler) putzt seine Waffe heute noch
    mit einem Stock. Dafür giebt es tolle Ketten und Schnüre.

Mag sein. Aber der Putzstock im Schaft hatte damals seinen Grund&Sinn - und den würde ich gerne - im Zusammenhang mit der Frage nach der Schaftlänge - wissen. Ist man beim 0.30 M1 Carbine und beim SG42 auf Kette „umgestiegen“? War das der Grund für den kürzeren Unterschaft? Das AK47 hatte dagegen noch einen Putzstab.

  1. Die neueren Munitonen verschmutzen die Waffen nicht mehr so
    stark.

Mag für heute gelten - aber im 2. WK galt das sicher nicht.

  1. Leben im Felde … Ein netter Gedanke, aber wer echt
    glaubt das man(N)
    da Zeit hat seine Waffe zu zerlegen und eine kleine Putzstunde
    einzulegen der liegt leider falsch.

Zerlegen vielleicht nicht (aber warum nicht?) - aber um den Lauf durchzuziehen reicht´s allemal.

Aber sei´s drum: Was ist denn sonst der Grund, daß seit den Hinterladern die Militärwaffen einen langen Schaft hatten und die zivilen Waffen einen kurzen Schaft? Irgendeine Erklärung muß es geben und sicherlich nicht die „Optik“.

Die Länge der Schäfte und der Waffen hat was mit der
Magazingrösse und der Ladefrequenz zu tuhen.

Tut mir leid, aber das verstehe ich wirklich nicht. Warum?

Beste Grüße

Dr. Michael König

Dann bitte noch einmal genau die Frage…

Hallo,

ich denke, der Grund für den Putzstock ist einfach Tradition, da Militärs noch nie so wirklich für den tausch praktisch-traditionell zu begeistern waren, und als sie es wurden, verschwand ja auch der Putzstock.
Ich denke, er ist ein Relikt aus den Zeiten der Vorderlader, bei den der Stock in erster Linie nun mal zum…von vorne laden diente.
Als die Erkenntnis ob der Überflüssigkeit dieses Dingens in die Köpfe der Entscheidungsträger drang, verschwand auch der olle Stock.
Lange Läufe kleinen Kalibers lassen sich blöd reinigen mit Kette und Bürste. Deshalb wohl das Otius-Set der US-Army.
Zur Schäftung: Im militärischen Bereich kommt es auch zum Nahkampf, auch mit dem Gewehr.
Bis heute gibt es Kampfkunstschulen zum Bajonettfechten.
Dieser Tatsache dürfte die militärische und größtenteils modulweise tauschbare Vollschäftung einer Militärwaffe bis 1950 zu verdanken sein.
der blanke Lauf wäre, vor allem heißgeschossen, nach der Parade eines Spatenschlages Müll.
Dazu kommen Witterungseinflüsse, Hitze durch Dauerfeuer und dergleichen.
ich denke, so ist das recht gut nachzuvollziehen.

Grüße

Dann bitte noch einmal genau die Frage…

-)): Zitat:

„Ich würde also gerne wissen, warum militärische Gewehre einen langen Schaft haben und warum er bei den „modernenen“ Militärgewehren kürzer ist und diese keinen Reinigungsstock mehr haben.“

Beste Grüße

Dr. Michael König

Hallo,

ich dachte, das hätten wir irgendwie festgestellt.
Längerer Schaft schützt den Lauf und optimiert die Nahkampfbrauchbarkeit.
Moderne Gewehre haben das nicht mehr, da der Nahkampf mit dem Gewehr zum ersten aus der Mode gekommen ist, was zum 2. mit der Patrone zu tun hat und mit der Tatsache, daß alle modernen Waffen Schnellfeuer oder Dauerfeuer schießen können sowie über Magazine mit hoher Kapazität gespeist werden.
Der Putzstock geriet ins Abseits, da er einfach nicht mehr gebraucht wurde, an der waffe im Weg war und deshalb platzsparenden Dingen wie zerlegbaren Stöcken oder Ketten weichen mußte.

Liebe Grüße,

Marcus