Hallo dataf0x,
heißt das, Ostern hat nie stattgefunden?
Na, dann können wir uns ja ab jetzt das Christentum und alle Diskussionen drüber sparen!
Wie gut, dass der Papst das nicht mehr erleben musste … *grins*
Schöne Grüße
Wolfgang
Hallo dataf0x,
Also: Rüsttag = Freitag
Dass dieser Freitag zugleich der erste Tag des Pessach-Festes
gewesen sein soll geht daraus hervor, dass am Vorabend das
Pessach-Mahl gefeiert wurdealso soll erew pesach ein donnerstag gewesen sein?
sorry, nein.
Donnerstag stand nie zur Debatte.
Die allgemeine Lesart ist, dass Erew Pesach ein Freitag war.
Meine Vermutung ging jedoch dahin, dass Erew Pesach ein Mittwoch gewesen sein könnte.
Gruss Harald
Hallo Harald,
Steht doch alles so in der Bibel.
Nicht ganz. Die Bibel bezeugt, dass die christliche Urgemeinde von Anfang an den ersten Tag der Woche (also den Sonntag) als den Tag der Auferstehung feierte, vgl. Apg 20,7: „Am ersten Tag der Woche, als wir versammelt waren, um das Brot zu brechen […]“
Zur Stellung des Sonntags in der Kirche siehe auch: http://www.liturgie.de/gderstetag.html
Über die genaue Zeit der Auferstehung sagt die Bibel nichts aus, das ist richtig. Immerhin deutet Mt 27,66 aber an, dass das Grab den ganzen Sabbat über versiegelt und bewacht war. Wenn das Grab am nächsten Morgen offen stand, kann die Auferstehung also nur nachts stattgefunden haben. Ob man den Zeitpunkt der Graböffnung morgens (Mt 28,2) mit der Auferstehung gleichsetzt, lasse ich mal dahingestellt.
Die Aufrechnerei „3 Tage und 3 Nächte“ = exakt 72 Stunden finde ich sehr kleinlich. So exakt wird in der Bibel nie mit Zeitangaben um gegangen. Die von dir zitierte Stelle Mt 12,40 ist auch die einzige, die eine so präzise Angabe macht. Ansonsten ist immer nur davon die Rede, Christus sei „am dritten Tage“ ausferweckt worden, das entspricht den drei Tagen Freitag, Samstag, Sonntag, wie ich oben schon dargelegt habe.
Was soll denn da jetzt „nicht mehr christlich“ sein?
Also, wenigstens nach katholischem Verständnis gehören zu den Grundlagen des Glaubens nicht nur die Bibel, sondern auch die Lehren der Kirchenväter sowie die christliche Tradition. Dies soll vermeiden, dass die Bibel in verschiedensten „Privatoffenbarungen“ missdeutet wird. Dein Posting von oben deutet an, dass du dabei bist, genau dieser Gefahr zu erliegen.
Grüße
Wolfgang
1 Like
Experten für jüdischen Kalender hier?
Hallo,
da ich mir selber nicht so sicher bin, hätte ich gerne ein paar Dinge aus Haralds Posting geklärt:
Der Rüsttag ist nicht der Vortag des Pessach, sondern des
Sabbat.Das macht keinen Unterschied. Der 15. Nisan ist ein Sabbat
(=Ruhetag/Feiertag)
Ist das so? Fallen die Kalendertage des Nisan immer auf die gleichen Wochentage? Das hatte ich immer anders verstanden …
Ja, und Johannes betont „…denn dieser Sabbat war ein hoher
Festtag.“ (Joh.19,31)
Klar, es ist der Sabbat in der Pessach-Woche, also einfach ein besonders hohes Fest, da Sabbat und Festtag zusammenfallen. Oder sehe ich das zu einfach?
Also: Rüsttag = Freitag
nein, Rüsttag ist der Tag vor dem Sabbat, das muss aber nicht
ein Samstag sein.
Das widerspricht meiner Kenntnis jetzt aber diametral. Ist der Sabbat nicht grundsätzlich der Samstag? Kann Sabbat auch einfach einen Festtag bezeichnen?
Und weil wir schon dabei sind: welches Datum ist jetzt Erew Pessach genau? Der. 14. oder der 15. Nisan?
Schonmal danke für die Antworten!
Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
schön, dass Du Dich doch nochmal dazu meldest 
Steht doch alles so in der Bibel.
Nicht ganz.
Na dann bleiben wir mal bei den Dingen, wie sie in der Bibel stehen.
Die Bibel bezeugt, dass die christliche Urgemeinde
von Anfang an den ersten Tag der Woche (also den Sonntag) als
den Tag der Auferstehung feierte, vgl. Apg 20,7: „Am ersten
Tag der Woche, als wir versammelt waren, um das Brot zu
brechen […]“
Hier steht nur, dass sie versammelt waren, das Brot zu brechen.
Daraus abzuleiten, dass grundsätzlich der Sonntag als Tag der Auferstehung gefeiert wurde, ist gewagt.
Es könnte ja der Tag der ersten Begegnung mit dem Auferstandenen sein.
Außerdem versammelte die erste Gemeinde sich öfter.
„Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern,“ (Apg.2,46)
„Am Sabbattag gingen wir hinaus vor die Stadt an den Fluß, wo wir dachten, daß man zu beten pflegte,“ (Apg.16,13)
Zur Stellung des Sonntags in der Kirche siehe auch:
http://www.liturgie.de/gderstetag.html
Das betrifft jetzt aber nicht unser Thema.
Über die genaue Zeit der Auferstehung sagt die Bibel nichts
aus, das ist richtig. Immerhin deutet Mt 27,66 aber an, dass
das Grab den ganzen Sabbat über versiegelt und bewacht war.
Was von den Wachen zu halten ist, liest Du in Matth.28,11-15.
Die Aufrechnerei „3 Tage und 3 Nächte“ = exakt 72 Stunden
finde ich sehr kleinlich. So exakt wird in der Bibel nie mit
Zeitangaben um gegangen.
Außer wenn es sich um wichtige Daten handelt.
z.B. „sechs Tage sollst Du arbeiten und am siebenten sollst Du ruhen.“ (2.Mose 20,9-10)
oder: „Im ersten Monat, am 14. Tag des Monats, gegen Abend, ist Pessach dem Ewigen.“ (3.Mose 23,5)
Die von dir zitierte Stelle Mt 12,40
ist auch die einzige, die eine so präzise Angabe macht.
„Dies Geschlecht ist ein böses Geschlecht; es fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Jona.“ (Lk.11,29)
Was soll denn da jetzt „nicht mehr christlich“ sein?
Also, wenigstens nach katholischem Verständnis gehören zu den
Grundlagen des Glaubens nicht nur die Bibel, sondern auch die
Lehren der Kirchenväter sowie die christliche Tradition. Dies
soll vermeiden, dass die Bibel in verschiedensten
„Privatoffenbarungen“ missdeutet wird. Dein Posting von oben
deutet an, dass du dabei bist, genau dieser Gefahr zu
erliegen.
Es geht hier doch gar nicht um eine „Privatoffenbarung“.
Ich bin weit davon entfernt, eine eigene Sekte zu gründen 
Aber man muss über solche Dinge auch reden können.
Das ist es ja gerade, was den Christen immer vorgeworfen wird, dass wir lieber den Kirchenvätern blindes Vertrauen entgegenbringen, anstatt uns mit offensichtlichen Widersprüchen auseinanderzusetzen.
Und für mich ist es ein Widerspruch, wenn man mir eineinhalb oder zwei Tage für „drei Tage und drei Nächte“ verkaufen will.
Davon völlig unberührt, bleibt doch die Tatsache, dass Christus gestorben und auferstanden ist. Und darauf begründet sich doch die christliche Lehre.
Gruss Harald
Hallo Harald,
ich lass das alles jetzt mal so stehen, nur zwei kleine Hinweise noch:
Hier steht nur, dass sie versammelt waren, das Brot zu
brechen.
Daraus abzuleiten, dass grundsätzlich der Sonntag als Tag der
Auferstehung gefeiert wurde, ist gewagt.
Es war für die christliche Urgemeinde ganz zentral für das Selbstverständnis, den Sonntag als den geheiligten Tag der Woche zu feiern, weil sie ihn als den Tag der Auferstehung verstanden. Ansonsten wäre es doch viel unkomplizierter gewesen, den Sabbat beizubehalten, da doch zu Beginn die meisten Gemeindemitglieder noch Judenchristen waren.
Zur Stellung des Sonntags in der Kirche siehe auch:
http://www.liturgie.de/gderstetag.htmlDas betrifft jetzt aber nicht unser Thema.
Ich finde schon, wegen der historischen Hinweise die da stehen:
Ein Glaubender aus dem dritten Jahrhundert bezeugt dies positiv so: „Von wo wir auch herstammen, wir alle werden ‚Christen‘ genannt wegen des Namens Christi und wegen unserer Versammlungen am ersten Tag der Woche.“
Grüße
Wolfgang
Hallo Harald, Wolfgang und andere Mitlesende,
Der Rüsttag ist nicht der Vortag des Pessach, sondern des
Sabbat.Das macht keinen Unterschied. Der 15. Nisan ist ein Sabbat
(=Ruhetag/Feiertag)Ist das so? Fallen die Kalendertage des Nisan immer auf die
gleichen Wochentage? Das hatte ich immer anders verstanden …
nein, die Wochentage variieren
Das widerspricht meiner Kenntnis jetzt aber diametral. Ist der
Sabbat nicht grundsätzlich der Samstag? Kann Sabbat auch
einfach einen Festtag bezeichnen?
Schabbat ist immer der wöchentliche Ruhetag (Samstag)
Es gibt eine einzige Ausnahme in rabbinischen Quellen. Da geht es um das Omer-Zählen zwischen Pessach und Schawuot und wann mit dieser Zählung genau zu beginnen ist.
In diesem Zusammenhang wird in Mas. Menachoth 66a „Schabbat“ als Terminus techniscus verwendet, und gemeint ist – ausschließlich hier – damit der 1. Tag des Pessachfestes.
http://www.hagalil.com/judentum/feiertage/pessach/pe…
Für unseren Diskussionszusammenhang wird das nichts bringen, aber im Hinblick auf die Auslegung der neutestamentlichen Stelle wo die Jünger von Jesus am „Schabbat“ die Ähren raufen, könnte es interessant sein.
Und weil wir schon dabei sind: welches Datum ist jetzt Erew
Pessach genau? Der. 14. oder der 15. Nisan?
- Nissan
noch mal zur Verdeutlichung:
der Schabbat geht vom Freitagabend bis Samstagabend. Wenn ich vom „erew schabbat“ spreche, dann meine ich den Freitagabend.
Viele Grüße
Iris
1 Like
Hallo Iris,
vielen Dank für die Info.
Es gibt eine einzige Ausnahme in rabbinischen Quellen. Da geht
es um das Omer-Zählen zwischen Pessach und Schawuot und wann
mit dieser Zählung genau zu beginnen ist.
In diesem Zusammenhang wird in Mas. Menachoth 66a „Schabbat“
als Terminus techniscus verwendet, und gemeint ist –
ausschließlich hier – damit der 1. Tag des Pessachfestes.
http://www.hagalil.com/judentum/feiertage/pessach/pe…
genau darum geht es hier.
Der Tag, an dem Jesus gekreuzigt wurde, war der Vortag des Pessach. Somit war am nächsten Tag „Schabbat“. Und dieser Tag muss eben nicht zwingend ein Samstag gewesen sein.
Gruss Harald