naja nach der krönug durch papst leo III. wurde er vom volk kaiser der römer franken und langobarden genannt und war es auch
naja nach der krönug durch papst leo III. wurde er vom volk
kaiser der römer franken und langobarden genannt und war es
auch
Und was sagst Du uns jetzt damit ??
naja nach der krönug durch papst leo III. wurde er vom volk
kaiser der römer franken und langobarden genannt und war es
auchUnd was sagst Du uns jetzt damit ??
Er antwortet auf:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Stets hilfsbereit,
Peter
Karl der Kaiser der Römer mit Ergänzung
naja nach der krönug durch papst leo III. wurde er vom volk
kaiser der römer franken und langobarden genannt und war es
auch
Weißtu, Christopher, das, was du da schreibst, ist sehr schludrig formuliert. Du sagst nicht, wer das Volk ist, wo du das her hast, wie das in der Originalsprache hieß.
Dass man später stets vom Kaiser Karl sprach, bedeutet noch nicht, dass Karl sich so nannte oder verstand.
Meines Wissens waren die Titel, die Karl selbst führte:
REX FRANKORUM ET LANGOBARDORUM und PATRICIUS ROMANORUM
d.i: König der Franken und Langobarden und Schutzherr der Römer.
Den Titel IMPERATOR ROMANORUM beanspruchten die Kaiser von Ostrom, also Byzanz.
Das hat freilich Karl nicht davon abgehalten, sich als der Oberherr - und das hat man später mit „Kaiser“ bezeichnet - seines Reiches, das meint: das Frankenreich, das Langobardenreich UND das Exarchat, betrachtet.
Ich habe nun nochmal in den mir zugänglichen Quellen die Krönungsszene nachgesehen und hierher kopiert.
Wenn man sie vergleicht, wird man erkennen, dass, wenn eine richtig ist, die anderen nicht richtig sein können.
_ Annales Regni Frankorum
Als er aber am hochheiligen Weihnachtstag die Basilika des heiligen Apostels Petrus zur Messefeier betreten hatte und vor dem Altar betend geneigt stand, setzte ihm Papst Leo unter den Beifallsrufen des gesamten römischen Volkes: „Dem erhabenen Karl, dem von Gott gekrönten großen Friedenskaiser der Römer, Leben und Sieg!“ eine Krone auf das Haupt. Nach diesen Lobpreisungen wurde ihm vom Papst wie ehedem den Fürsten der alten Zeit gehuldigt, und von nun ab wurde er nicht mehr Patricius, sondern Kaiser und Augustus genannt.
Einhard: „Vita Caroli Magni“
So hoch Karl Rom aber auch ehrte, er kam während der 47 Jahre seiner Regierung nur viermal dorthin, um sein Gelübde zu erfüllen und zu beten. Seine letzte Romreise hatte mancherlei Gründe: Die Römer zwangen nämlich Papst Leo, der schwere Unbill erlitten hatte - die Augen und die Zunge waren ihm ausgerissen worden -, den Schutz des Königs anzurufen. Dieser begab sich also nach Rom, um die schwer zerrüttete Kirche wieder in Ordnung zu bringen. Das zog sich den ganzen Winter hin. Damals erhielt er auch den Namen Kaiser und Augustus. Zuerst war er sehr dagegen, er versicherte, hätte er die Absicht des Papstes gekannt, so hätte er an diesem Tage die Kirche überhaupt nicht betreten, obgleich es ein Hochfest war. Dennoch ertrug er mit großer Geduld die Eifersucht der römischen Kaiser (in Byzanz), die ihm die Annahme dieses Titels verübelten. Schließlich überwand er ihr Widerstreben durch seine Hochherzigkeit, in der er sie zweifelsohne weit überragte, indem er häufig zu ihnen Gesandte schickte und sie in seinen Briefen Brüder nannte.
Theophanes Confessor „Chronographia“
Im selben Jahr (799) erhoben sich in Rom die Verwandten des seligen Papstes Hadrian, die das Volk auf ihre Seite gebracht hatten, gegen Papst Leo (III.), und nachdem sie ihn gefangengenommen hatten ließen sie ihn blenden. Sie konnten aber sein Augenlicht nicht zum Erlöschen bringen, da die Leute, die ihn blenden sollten, menschlich mit ihm verfuhren und ihn schonten. Er floh zu dem fränkischen König Karl, der grausame Rache an den Feinden des Papstes nahm und ihn wieder auf seinem Thron einsetzte. Seit jener Zeit steht Rom unter der Macht der Franken. Als Belohnung dafür: krönte der Papst ihn am 25 Dezember (800) zum Römischen Kaiser in der Kirche des heiligen Apostels Petrus, nachdem er ihn vom Kopf bis zu den Füßen gesalbt und ihm das kaiserliche Gewand angelegt und die Krone aufgesetzt hatte._
In allen drei Quellen ist aber nur die Rede davon, wie Karl von anderen genannt wurde. Seine eigene Titulatur habe ich oben schon genannt.
Gruß Fritz
Hallo!
Ich wollte mich ja eigentlich ´raushalten und habe deshalb nicht schon gestern geschrieben. Aber Karl der Große nannte sich selbst Imperator Augustus. Man hat z.B. eine Goldmünze gefunden, deren Legende ihn als Imperator Augustus Rex Francorum et Langobardorum bezeichnet. Kaiser Michael I. von Byzanz billigte Karl im Frieden von Aachen 812, der den fränkisch-byzantinischen Krieg beendete, den Imperatortitel (aber nicht den des Imperator Romanorum) zu. Das Ganze wäre überflüssig und aus byzantinischer Sicht auch unsinnig gewesen, wenn Karl nicht selbst Anspruch auf den Titel eines Imperators erhoben hätte.
Gruß,
Oliver Walter
Hallo, Oliver!
Man hat z.B. eine Goldmünze
gefunden, deren Legende ihn als Imperator Augustus Rex
Francorum et Langobardorum bezeichnet.
Das scheint ein schwerwiegendes Argument zu sein. Doch über den einzigen Goldsolidus aus der Zeit Karls gab es schon vor Illig verschiedene Meinungen. Das Goldstück kann durchaus ohne Karls Wissen geschlagen worden sein und gehörte sicher nicht zu den gängigen, umlaufenden Geldstücken.
Als Beweisstück für eine Selbsttitulatur Karls scheint mir das zu wenig.
Vgl. dazu:
Auf Vorarbeiten seines Vaters Pippin aufbauend, führte Karl einen einheitlichen Münzfuß ein, der für lange Zeit die Basis der Währungsordung blieb. Aus einem Pfund Silber sollten 20 Schillinge entsprechend 240 Pfennigen geschlagen werden. Zwölf Pfennige oder Denare hatten den Wert von einem Schilling oder Solidus. Hierbei handelte es sich um sogenanntes Rechengeld, d. h. der Solidus wurde im allgemeinen nicht geprägt, da er in dieser agrarisch geprägten Gesellschaft im täglichen Leben ohnehin keine Verwendung gefunden hätte. Der einzige erhaltene Goldsolidus Karls, der erst vor wenigen Jahren bei Ausgrabungen in Ingelheim gefunden wurde, wurde bezeichnenderweise in Arles in der Provence geprägt. Auch aus Italien sind Goldmünzen mit einem geringeren Wert bekannt. Wahrscheinlich war die Wirtschaft im Einzugsgebiet des Mittelmeeres um 800 derart auf den Fernhandel und die Geldwirtschaft ausgerichtet, daß solch hochwertige Münzen in Umlauf gebracht werden konnten.
nach Matthias Becher, Karl der Grosse, S. 99f
Die Sache mit der Anerkennung durch Byzanz wird ja auch in den von mir genannten Quellen angesprochen. Und auch du sagst, dass Karl als Imperator, nicht aber als Imperator Romanorum anerkannt wurde.
Aber wir kommen immer mehr vom Hölzchen aufs Stöckchen; und ich vermute, wir verlangen hier Gewissheit und Beweise, wo nur Interpretationen möglich sind.
Gruß Fritz
Hallo Fritz!
Insgesamt scheint mir Deine Argumentation nicht überzeugend zu sein. Vorneweg sei gesagt, daß man absolute Gewißheit nicht haben kann, denn Karl selbst kann man natürlich nicht fragen. Dennoch weisen viele Indizien darauf hin, daß Karls Titulatur den Imperatortitel umfaßte. Dazu gehört nicht nur der Ingelheimer Fund und die byzantinische Anerkennung des Titels, die wirklich keinen Sinn machen würde, wenn Karl den Titel nicht beansprucht hätte. Im Internet habe ich 2 Titulaturen gefunden, die Karl nach dem Ereignis von Weihnachten 800 benutzt haben soll (in Anerkennung der Tatsache, daß absolute Gewißheit nicht bestehen kann):
- Carolus serenissimus Augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium qui et per misericordiam Dei rex Francorum et Langobardorum
- Imperator Caesar Karlolus rex Francorum invictissimus et Romani rector imperii pius felix victor ac Thriumphator semper augustus.
Diese Titulaturen weisen drei Begriffe auf, die in der Antike den römischen Kaiser bezeichneten: Imperator, Caesar, Augustus. Daß der Zusatz „Romanorum“ fehlt, ist im Lichte der Spannungen mit Byzanz und des Friedens von Aachen 812 verständlich.
Was den Ingelheimer Fund angeht: Es spielt keine Rolle, ob der Solidus eine Bedeutung im Wirtschaftsleben hatte. Seit Konstantin war der Solidus die kaiserliche Goldmünze, die das Porträt des Kaisers und seine Titulatur auf der Vorderseite zeigte. Wichtig ist die Frage der Datierung. Martin datiert sie auf 812-14, Kluge hält den Solidus dagegen für eine Prägung aus der Zeit Ludwigs des Frommen. Insofern ist der Solidus zwar kein Beweis, aber man kann ihn - wenn man sich Martin anschließt - als Hinweis betrachten.
Gruß,
Oliver Walter
Hallo, Oliver,
ich habe weiter oben ebenfalls drei Stellen zitiert, in denen der Kaisertitel vorkommt.
Aber ich habe darauf hingewiesen, dass diese Quellen sehr widersprüchlich sind und zudem nicht die Gewähr bieten, dass die Chronisten die Haltung Karls wiedergeben .
Aber lassen wir das. Es ist längst ein Streit um Kaisers Bart daraus geworden.
Ich bleibe bei meiner skeptischen Meinung, mögen die anderen bei ihrer bleiben.
Gruß Fritz
nochma an den fritz 
also die infos habe ich aus diversen geschichtsbüchern… die quellenangabe is doch uninteressant ich schreib hier schon nix falsches rein also imma mit der ruhe…