Hi!
Kann ich wenn ich von einem geordneten Kartenstoß ausgehe und den mische irgendwie rechnen ob er danach zufällig verteilt ist?
mfg
Peter
Kann ich wenn ich von einem geordneten Kartenstoß ausgehe und
den mische irgendwie rechnen ob er danach zufällig verteilt
ist?
das haengt wohl sehr davon ab, wie du mischst, oder? die lottomethode (grosse trommel und 1 min drehen) sollte aber hinreichend zufaellige ergebnisse liefern, mal abgesehen davon, dass man die karten einzeln rausholen und stapeln muss 
bei allen methoden haengt es vom verfahren ab, und teilweise davon, wie genau sie ausgefuehrt werden: ganz exakt -> nicht zufaellig
joachim
Hi!
das haengt wohl sehr davon ab, wie du mischst, oder? die
lottomethode (grosse trommel und 1 min drehen) sollte aber
hinreichend zufaellige ergebnisse liefern, mal abgesehen
davon, dass man die karten einzeln rausholen und stapeln muss
bei allen methoden haengt es vom verfahren ab, und teilweise
davon, wie genau sie ausgefuehrt werden: ganz exakt ->
nicht zufaellig
Das is mir klar nur ich würd gerne rechnen OB nun eine zufällige Verteilung vorliegt!
Also so ganz verstehe ich nicht inwiefern deine ANtwort zu meiner Frage passt sorry.
mfg
Peter
hi
ich weiss nicht genau, ob er DAS meint aber ich erzähls einfach ma:
genaugenommen ist die reihenfolge der karten eine funktion des ausgangszustandes und den variablen, die das mischen bestimmen (reibungen, gravitationen und vieles, vieles mehr) - denn letztenendes ist alles irgendwo „kausal“. d.h., wenn du die ausgangsparameter ALLE und ausreichend GENAU bestimmen kannst, dann kannst du auch das ergebnis verherbestimmen.
wenn man den gedanken weiterspinnt, dann müsste jemand in der zeit zurückreisen, ALLE zustände ALLER teilchen und felder etc. ganz genau bestimmen, alles in eine grosse formel packen und schön könnte er die entwicklung des universums bis ins kleinste detail (auch die reihenfolge der karten im haufen) bestimmen. natürlich wüsste er dann auch, was in naher oder ferner zukunft passieren würde.
IMHO würden die vorraussagen desjenigen allein von der genauigkeit abhängen, mit der er die anfangszustände bestimmt hat (unendlich genaue bestimmung --> er kann die entwicklung des universums bis in alle zeiten vorhersagen - wow).
sogesehen ist die ganze wahrscheinlichkeitsrechnung nur ein hilfsmittel der mathematik, mit dem wir unsere unfähigkeit, die parameter richtig zu bestimmen, gut wettmachen können.
für viele menschen ist zb. der computer eine zufallsmaschine, die nur manchmal beinahe willkürlich grade DAS macht, was der user will *g*. aber ein user, der die parameter kennt (zb. die funktion betriebssystem), kann genau vorhersagen, was passieren wird, wenn er zb. ENTER drückt. je besser er das betriebssystem kennt, desto sicherer und genauer sind seine vorhersagen.
nun, vielleicht könnte ein mass für die „zufälligkeit für das ergebnis eines vorganges (dein gemischter kartenstapel)“ sein, wie viele parameter der vorgang hat und wie schwer diese parameter zu bestimmen sind.
sowas wurde aber noch nie definiert. sowas würde genau wie die entropie auch nicht absolut sondern nur relativ zu etwas ausgedrückt werden.
ich glaube, das, was ich grade beschrieben habe, wird auch als „deterministisches chaos“ bezeichnet… habich mal was drüber gelesen. ja genau, lies dir das hier mal durch, da wird das glaubich auch gut beschrieben: http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=327
gruss
PS: nein, ich habe nichts geraucht - ich hatte nur zwei bier
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wenn man den gedanken weiterspinnt, dann müsste jemand in der
zeit zurückreisen, ALLE zustände ALLER teilchen und felder
etc. ganz genau bestimmen, alles in eine grosse formel packen
und schön könnte er die entwicklung des universums bis ins
kleinste detail (auch die reihenfolge der karten im haufen)
bestimmen. natürlich wüsste er dann auch, was in naher oder
ferner zukunft passieren würde.
Macht dem Ganzen da nicht die Quantenmechanik einen Strich durch die Rechnung?
Die besagt nämlich, dass man eben nicht voraussagen kann wie ein sich ein Zustand weiterentwickelt. Man kannt nur Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber machen wie es reagiert. (wo z.B ein Elektron dass auf einen Detektor zufliegt tatsächlich einschlägt; wiederholt man das Experiment mit gleichen Anfangsbedingungen kann es woanders detektiert werden).
Gruß
Oliver
Hallo Peter,
Kann ich wenn ich von einem geordneten Kartenstoß ausgehe und
den mische irgendwie rechnen ob er danach zufällig verteilt
ist?
Ich würde sagen Du musst die Kreuz-Korrelation zwischen dem urprünglichen und dem gemischten Zustand berechnen.
Peace,
Kevin.
weitere Frage,
ist es möglich, dass durch dauerndes mischen die karten irgendwann wieder geordnet sind???
Gisela
Septilien
Hallo, Loide,
isses nich wieder die aklte Frage, nämlich, ob der Zukunft hinterherpfeifbar iss, pardon, ob die Vergangenheit vorausschaubar ist?
In gewisserweise ist auch wohl jeder Skat ein Quantenskat (und jeder Stich geht einmal daneben, einmal nicht). Nur ist das „Gesetz der großen Zahlen“, nehme ich mal an, noch ziemlich unquantifizierbar, tortz Dschordsch Halfme.
Es ist mir allerdings Peterles Ausgangsfrage nicht klar geworden:
„Kann ich wenn ich von einem geordneten Kartenstoß ausgehe und den mische irgendwie rechnen ob er danach zufällig verteilt ist?“
Denn, klar, wenn du ihn nach dem Mischen verteilst, dann wird ers wohl sein, nicht nur zufällig.
Es sei denn, du fragst, w i e er danach verteilt ist.
Bei 32 Karten gibt es ja (wenn keine Mischematik vorliegt, wie oben von euch gezeigt) 32! = ~2,6313*10^35 also ca einviertel esatillionen (oder wie sagt man, zw. quintillionen und septillionen?) Variationen, oder?
Und wie groß issi Wahrscheinlichkeit, nachem Mischen genau dieselbe Ordnung der Karten zu haben?
Und wie groß, nachem erneuten Mischen nochmal genau dieselbe Ordnung? Ohne Kartenmagneten, wohlgemerkt!
Haben aber wengstens die Damern keine Ehre im Leib und liegen meistens über-wiegend oben?
Ich kuke…
und muß wech.
moin, manni
weitere Frage,
ist es möglich, dass durch dauerndes mischen die karten
irgendwann wieder geordnet sind???
Ja. Die meisten Mischverfahren, wenn sie nur lang genug wiederholt werden, führen irgendwann wieder auf die Ausgangslage. Nach dem einfachsten Verfahren dieser Art mischen übrigens Kinder, wenn sie anfangen: Oberste Karte nach unten solang bis die Polizei kommt.
Gruß Ralf
Das is mir klar nur ich würd gerne rechnen OB nun eine
zufällige Verteilung vorliegt!
Also so ganz verstehe ich nicht inwiefern deine ANtwort zu
meiner Frage passt sorry.
ich wollte damit andeuten, dass es:
a) sehr vom verfahren und der ausfuehrungsgenauigkeit desselben abhaengt, ob man quantitative aussagen zum mischungsgrad der karten machen kann (nur durch betrachten des verfahrens).
b) meist die halbwegs exakt quantifizierbaren faelle die entarteten, also nicht gut gemischten sind.
daher solltest du die frage, falls es dir damit ernst war, etwas praeziser formulieren, insbesondere angeben, wie genau du mischen willst…
joachim