Kastilien - La Mancha / Spanien

Hallo Spanien-Fans!

Will im Spätsommer für mindestens 1 Woche nach Kastilien, dort vor allem wandern und Bauten ansehen (Madrid, Toledo, Cuenca). Da diese Gegend nicht zu den Touri-Highlights gehört, habe ich kaum was an Literatur oder Karten finden können.

War jemand da und kann mir ein paar Tips geben, welche Literatur geeignet ist? Kriege ich in Spanien vor Ort bessere KArten? (höher auflösend) Und wie sieht es mit Öffentlichen aus, oder sollte ich mir doch einen Mietwagen leisten?

Hoffe auf eure Hilfe!

Vielen Dank schon mal und schönes WE!

Anne

Hallo Anne,

zuerst zu meinem Lieblingsthema: Den Öffentlichen. Ein ganz ordentlicher Einstieg ist:

http://www.softdoc.es/guia_madrid/tra

Der Verkehr ist weitgehend auf Madrid zentralisiert, so dass Du mit dem, was von/nach der Estación Sur (Busbahnhof Fernverkehr Madrid) fährt, schon viel abdecken kannst. Weiter hilft vornehmlich la Sepulvedana.

Eisenbahn ist so eine Sache: Cercanias von Madrid (einschließlich Toledo, Segovia) gut, aber sonst sorgfältig zu planen, weil der Schienenverkehr der RENFE viel besser als sein Ruf ist, aber eben ziemlich dünn. Wenn Du Dir auf der HP der RENFE etwas verloren vorkommst, wirst Du fast alles außer den Cercanias auch bei http://reiseauskunft.bahn.de finden.

Ordentliche 50.000er Karten scheint es zu geben, aber in Madrid hab ich keine finden können. Fachläden in Deutschland dürften eher besser versorgt sein (gleiches Spiel wie Italien, wo wir von Italienern wegen unserer recht ordentlichen Karten, gedruckt in Italien, gekauft in Heidelberg, bestaunt worden sind - die gleichen Karten in Italien zu finden, ist nicht so leicht)

Literatur: Meine persönliche Vorliebe ist die Kombination von zwei fast entgegengesetzten Führern, Peter Rump und Dumont. Aus der Reihe Peter Rump Reise Know How gibts einen Band Madrid und einen Band Kastilien und Leon. Die Büchlein bei Peter Rump sind ziemlich hilfreich, was technische Hinweise betrifft (wie wohin kommen, wo bleiben, wo essen etc.). Auch weniger „knöchern“ als die klassischen Führer, was Empfehlungen für scharmante Plätze etc. betrifft. Dumont spricht für sich - dort der Band „Zentralspanien und Madrid“.

„Lonely Planet“ ist Geschmackssache. Mir persönlich kommen die Lonely Planet-Führer oft so vor, als seien sie für Leute geschrieben, die vor allem reisen, um möglichst wenig Geld auszugeben, möglichst viele Kumpels für einen Abend zu treffen und einen viel zu schwer gepackten Rucksack vorwärts zu bewegen.

Kleiner Hinweis für Madrid: Willst Du mal Engel sehen, die eindeutig weiblichen Geschlechts sind, Schmetterlingsflügel haben und das in einer Kirche? Dann schau Dir San Antonio de la Florida an, ausgemalen von dem großartigen Katholiken und wütenden Pfaffenfresser Goya.

Toledo: Eine Nacht bleiben. Toledo ist bloß am Morgen und am Abend genießbar, wenn die Busse von/nach Madrid ihre Ladung noch nicht ausgespuckt bzw. schon wieder eingeladen haben. Dann aber sehr.

Segovia: Weil weniger berühmt, weniger überlaufen. Eine wundervolle Stadt. Ab Segovia fährt (glaube ich) die Sepulvedana nach La Granja. Im Park des barocken Landschlosses bist Du mit einiger Wahrscheinlichkeit allein - alle wollen nach Aranjuez.

Auf dem Weg nach Segovia eventuell ein Abstecher zum Valle de los Caídos. Ein grausiges Denkmal des Irrsinns. Ein eigenes KZ wurde von 1940 bis 1958 unterhalten, um eine unterirdische Basilika von 41m Höhe in den Felsen zu hauen und ein 150m hohes Kreuz darüber zu stellen.

Dieses ein paar Splitter.

Und noch zur Ergänzung der ersten gelöschten Version zwei Kleinigkeiten:

  • Es lohnt sich, mit der Bahn nach Segovia zu fahren. Nicht nur wegen der Gegend, sondern auch wegen des Weges von der RENFE-Station in die Innenstadt. Ungefähr auf halbem Weg steht Sta Eulalia, eine romanische Kirche, auf deren Turm mitten in der Stadt mindestens fünf Storchenpaare brüten. Ein Bild, das sich einprägt.

  • In Madrid gibts eine erfreuliche Adresse auf dem Weg zurück von San Antonio de la Florida, den Paseo de la Florida hinauf zum so gut wie stillgelegten Bahnhof Estación del Principe Pío. In dieser Richtung linker Hand ist in den Arkaden unterhalb des früher großen Bahnhofes eine Kellerwirtschaft untergebracht (Namen hab ich leider mehrmals vergessen, aber sie ist unverwechselbar): Die hat sich seit 1977, als ich keine zwei Jahre nach Francos Tod ein in ein romantisierendes Pseudomittelalter zurückgeknebeltes Madrid mit schlüsselrasselnden Nachtwächtern, Zigeunern in bunten Lumpen und unantastbaren Civiles mit lächerlichen Blechhüten gesehen habe, kaum verändert. Dort gibt es keine Karte, weil sich die leiblichen Vergnügungen auf eine hervorragend gute Asturische Sidra (in zwei Ausführungen, still und moussierend) und halbe Pollos beschränken. Der Sidra-Dunst, die Kellner, die aus der Flasche über die Schulter mit schwungvoll gezieltem Strahl einschenken, die kleinen Leute, die ihren Besuch beim Hl. Anton begießen: Da werden die ausgelassen lauten Bauernburschen, die unberührbar verlockenden Majas mit dem Messer im Strumpfband, die betrunkenen Bauarbeiter, aber auch die Nachtgespenster von Freund Francisco de Goya y Lucientes allesamt wieder lebendig. Es ist selten, dass man Kunstgeschichte so greifbar vor Augen hat: In dieser Wirtschaft triffst Du in RL die Leute, für die San Antonio de la Florida gemalt worden ist, und die auf den Fresken dort dargestellt sind.

Viel Vergnügen wünscht

MM

transporte-link vollständig

http://www.softdoc.es/guia_madrid/transporte/

Hola Anne!

Hoffe auf eure Hilfe!

Versuch dazu:
Mit Kastilien habe ich (noch) keine Erfahrung, aber vielleicht helfen dir diese Seiten
http://www.red2000.com/spain/2index.html
http://www.spanien-holidays.de/seite1.htm
aus meinem Spanien-Ordner ein wenig weiter.

Chao!
Helene

Hi Anne!

Was mir als erstes einfällt:

Wenn Du in spätsommer nach Kastillien willst macht Dich auf hohe temperaturen gefaßt!

Ausserdem, je nachdem, was Du unter „Spätsommer“ verstehst, so sind die meisten Menschen (einheimischen) selbst in Urlaub. Einigen Stellen dürften zu haben.

Auf jeden Fall, wenn du 1 Woche in Kastilien bleiben möchtest, so denke ich, daß Dein Vorhaben zu groß ist und somit ein bißchen utopisch. Denn allein für Madrid sollte man IMO eine Woche einplannen.

Ansonten, je nachdem wo Du genau ankommst (ich vermute mal in Madrid), würde ich erst dort bleiben. Und in Toledo und Cuenca kannst du entweder dort übernachten (vor Ort beim Fremdenverkehrsamt nachfragen) oder eben als Tagesausflug, von Madrid aus, besuchen. Das ist alles eine Frage der Zeit, denn vorallem Toledo ist eine wirklich bezaubernde Stadt (man nennt sie „das Jerusalem des Westens“ denn dort waren jahrhundertlang die drei Religionen vertreten: Juden, Katholiken und Moslems) Für die jeweiligen Fahrten mit den Öffentlichen, solltest du 1 bis 2 Std einplanen. ABER: Denkt daran, wann immer der letzter Bus/Zug zurückfährt!

Und was ich ansonsten noch vermerken will: Ohne Spanisch-Kenntnissen wirst du dort evtl Schwierigkeiten haben…

Ich wünsche Dir viel Spaß in meiner Heimat!

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena *die sehr oft in Madrid war -auch für längere Zeit- und sowohl Cuenca wie auch Toledo mehmals besucht hat*
PS. Für mehr Tips über diese Ziele, schau mal unter: (auf Englisch)

http://www.virtualtourist.com

Hallo Martin!
Zuerst: Gratulation zum tollen Posting. Alles was du sagst, würde ich unterschreiben, AUSSER:

Auf dem Weg nach Segovia eventuell ein Abstecher zum Valle de
los Caídos. Ein grausiges Denkmal des Irrsinns. Ein eigenes KZ
wurde von 1940 bis 1958 unterhalten, um eine unterirdische
Basilika von 41m Höhe in den Felsen zu hauen und ein 150m
hohes Kreuz darüber zu stellen.

Ich finde das zu empfehlen ist als ob Du einen Tourist sagen würdest (wenn es gäbe, was GsD nicht der Fall ist, im Gegensatz zu uns) besuche der Grab Hitlers! Ich finde es schrecklich und ich würde mich hütten nur in der Nähe zu fahren. So wie ich von Einheimische sehr oft mitgehört habe, ist „Valle de los Caidos“ eine Pilgerstätte für menschen, die noch von diesen schrecklichen Diktator schwärmen (ja, ja auch bei uns gibt es so was -unverständlicherweise!) und mit dessen tod noch nicht klargekommen ist, obwohl er uns mit seinem Tod in Nov. 1975 gesegnet hat. Will man sp. Rechtsradikaler treffen, dort ist die wahrscheinlichkeit am größten welche zu finden. Und es gibt immer Leute die dorthin fahren um seinen Caudillo noch verzweifelte Tränen nachzuweinen.

Es wiedert mich regelrecht an der Gedanke, mal hin zu müssen und ich weiß viele Spanier denken genauso (die mehrheit).

Ansonsten, wie gesagt, ein toller Beitrag.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena *die deine Meinung über Lonely Planet und vorallem Segovia völlig unterstützt und sich deshalb umso mehr wundert, daß du Valle de lo Caidos -aaaaaarrrghhhh!- empfiehlst*

Liebe Helena,

als

Ein grausiges Denkmal des Irrsinns.

halte ich das Valle de los Caídos für durchaus besuchenswert. Ich war durch die (ebenfalls, wie ich finde, empfehlenswerte) Reportage von Hans Magnus Enzensberger in seinem Büchlein „Ach, Europa“ darauf aufmerksam geworden. Ohne Enzensbergers Hinweis hätte ich übrigens auch die ganz unspektakulären, gar nicht gedenkstättenartig aufbereiteten Reste des Baustellen-KZ nicht gesehen.

Ich finde das zu empfehlen ist als ob Du einen Tourist sagen
würdest (wenn es gäbe, was GsD nicht der Fall ist, im
Gegensatz zu uns) besuche der Grab Hitlers!

Oder, mutatis mutandis, die Reste des Reichsparteitagsgeländes in Nürnberg. Diese halte ich ebenfalls für ein ziemlich eindrucksvolles Denkmal ihrer Zeit: Wenn ich irgendwo bin, um mir etwas anzuschauen, heißt das nicht, dass ich es automatisch „gut“ und „schön“ finde.

Ich finde es
schrecklich und ich würde mich hütten nur in der Nähe zu
fahren.

Das verstehe ich gut: Du hast die Distanz des fremden Besuchers nicht, aber - wie Du an anderer Stelle berichtet hast - bei Deinen Angehörigen einige, die für die Republik gefallen sind und keine Denkmäler bekommen haben. Umgekehrt hast Du möglicherweise in Deutschland einige Orte gesehen, die jemand, der weniger persönliche Distanz dazu hat, eher weiträumig umfahren wird: Nürnberg? - Buchenwald vielleicht? - Prora? … Vor einiger Zeit haben wir uns hier über die Lage von Haigerloch unterhalten.

So wie ich von Einheimische sehr oft mitgehört habe,
ist „Valle de los Caidos“ eine Pilgerstätte für menschen, die
noch von diesen schrecklichen Diktator schwärmen (ja, ja auch
bei uns gibt es so was -unverständlicherweise!)

Ich glaube, dass man Verständnis wenigstens teilweise entwickeln kann. Mit Verständnis meine ich wohlgemerkt weder Verzeihen noch Entschuldigen. Ich meine eine subjektive, persönliche Idee davon, wie gewöhnlich, treu, pünktlich etc. der deutsche Faschismus in bedeutenden Teilen war, wie kreuzbrav katholisch der Francismus in ebenfalls bedeutenden Teilen.

Mir scheint, dass der „kleine“ Faschist, der sein System am Funktionieren hält, von dem es sich erhält und ernährt, und der markanterweise selber davon überhaupt nicht profitiert, immer geprägt ist von der Obsession von Größe - die ihm fehlt.

Einen Eindruck von dieser Obsession hat mir der Besuch im Valle de los Caídos vermittelt. Ich denke, das ists, weshalb ich ihn empfehle.

Aktuell scheint es mir nicht verkehrt zu sein, auf analoge Obsessionen ein wenig zu achten. Die Schlagzeile „Wir sind Papst!“ war mir ziemlich unheimlich…

Schöne Grüße - no pasaran!

MM

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Lieber Martin!

Vielen Dank für Dein Beitrag!

Es stimmt zu 100%, daß für mich Franco genauso grausam war wie für Euch Hitler, für die Russen Stalin oder für die Italiener Mussolini -um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Für mich ist es genauso ein Mörder der, der 1 Mensch getötet hat, als der der 1 Mio. Der für mich einzigen Unterschied ist der, daß für letzteren viel mehr Leute finden wirst, die ihn grundtief verabscheuen. Der Wille zum Töten war bei allen genannten genauso und in gleicher Maßen vorhanden. Beim ersten hat es „nur“ an etwas gefehlt (Zeit? Macht? Technik?).

Für mich Francos Grab zu besuchen (und nichts anders ist „Valle de los Caidos“) wäre wie ihn eine letzte Ehre zu erweisen. Und dieser Mörder (wie alle andere auch) hat lange, lange diese Ehre nicht verdient. Ansonsten entzieht sich mein Vorstellungskraft, welche andere Bedeutung ein Besuch in „Valle de los Caidos“ haben könnte…

Ein Diktator, der sich auch noch rühmt, lange nach seinem Putsch, Leute umzubringen, einfach so aus „Spaß und Dollerei“ (sagt man so?), hat gewiß nicht noch zusätzlich ein persönlicher Denkmal meinerseits verdient.

Ich verabscheue dieser Mensch so tief ich kann, und für mich ist und war immer ein Grund zum Feiern als er endlich -in einem madrider Krankenhaus- starb. Ich kann kaum mit Wörtern ausdrücken was für diesen Typ empfinde.

Was du über Nürnberg sagst, kann ich nicht ganz zustimmen, denn der hiesigen „Doku-Zentrum“ war zwar ein Gebäude den Hitler errichten lies, aber GsD keiner Pilgerstätte für neonazis geworden ist. Das hat -in meiner Meinung- die Stadt Nürnberg sehr gut hingekriegt. Das ist in Valle de los Caidos, ganz genau der Gegenteil der Fall. Und für Dich mag das eine gewisse historische Relevanz haben, aber glaube mir, für mich -und viele andere- ist es nur eine Pilgerstätte für Leute die mit Francos Tod noch nicht klargekommen sind und ihn noch nachweinen und eben eine letzte Ehre erweisen wollen.

Nein. Schaue es doch wie immer Du es auch magst: Ich werde es nie und niemals auch andeutungsweise empfehlen, dorthin zu pilgern.

Es gibt Monumente, Denkmäler, die zwar die geschichtliche Relevanz einigermaßen eingebüßt haben, aber gar nicht von der Kraft die bei Gleichdenkender ausübt.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

soooo Ihr Lieben
…vielen Dank für Euren exkurs. Trotzdem bitte ich Euch, diesen im Plauderbrett oder per Mail weiter zu führen. Er gleitet etwas ab…

Bye
Rolf

Ok, ok! Bin mal gehorsam ;o)))
Hi Rolf!

…vielen Dank für Euren exkurs.

Darf ich annehmen, daß es Dir nicht ganz kalt gelassen hat??? Das würde mich sehr freuen! ;o)

Jedenfalls beende ich hier, wie von Dir bestellt, diesen Artikel.
Ich bin brav und gehorsam (selten, aber jetzt schon!) ;o))

Liebe Grüße aus Nürnberg!
Helena

Hallo ihr Spanien-Freunde!

Erst mal vielen Dank für Eure Hilfe, einige Hinweise und www-Adressen haben mir da schon weitergeholfen.

Zu Euren Vorschlägen: Segovia will ich eigentlich bewußt weglassen, da ich in der NM-Gegend von Spanien wohl deutlich mehr als 1 Woche brauchen würde, da habt ihr total Recht. Und zu dieser strittigen Kultstätte: die Diskussion war für mich durchaus interessant, zeigt es doch, wie unterschiedlich man das sehen kann. Und sollte ich irgendwann mal hinfahren oder zumindest drüber nachdenken, weiß ich das besser einzuschätzen!

Meine Angabe mit Madrid war zugegebenermaßen etwas irreführend, der Flug wird wohl dort hingehen, aber die Stadt will ich mir nicht viel ansehen. Bin seit einiger Zeit nicht so scharf auf Großstädte, und weiß nicht, ob es sich bis dahin noch ändert! :wink:

Spätsommer bedeutet für mich so Sptember, Herbsanfang ist ja schließlich erst Ende September! :wink: Wie sieht es denn da aus, Temperaturen schon etwas erträglicher? Oder besser erst Oktober?

Gerade weil ich nicht so wahnsinnig viel Zeit habe, würd ich eben gern nahc Toledo fahren, dort so 1-2 Ü (die Touri-Massen am Tag kann ich mir gut vorstellen, also wohl wie von Euch vorgeschlagen besser mit Ü), danach Richtung Cuenca, auf dem Weg dorthin noch an kleineren interessanten Orten vorbei, in Cuenca einige Ü und zurück nach MAdrid zum Flieger. Gerade nördlich von Cuenca klingt recht vielversprechend, kann man da etwas wandern gehen?

Und Thema Literatur: Habe bei Globetrotter in HH nachgefragt, in D gibt es nur Straßenkarten oder aber militärische Karten, aber vor lauter Höhenlinien findet man kaum die Wege. Und dazu waren mir die dann doch zu teuer. Kann also nur hoffen, tatsächlich vor Ort was brauchbares zu kriegen. Ich bin sonst gern mit Reiseführern unterwegs gewesen, die viele Hinweise zu Wander- oder Ausflugsmöglichkeiten enthalten. Für Skandinavien ist das z.B. der Velbinger Verlag. Die haben aber Spanien nicht im Programm und was ähnliches hierfür konnte ich nicht recht finden. Aber vielleicht erbigt sich das auch noch vor Ort.

So, sollte Euch also zu der besagten Ecke noch was einfallen, immer her damit! :wink:

Schöne Grüße von der Ostsee (auch wenn ich grade leider nicht am Strand sitzte :wink: )

Anne

meine natürlich NW-Gegend von Madrid, nicht Spanien. Ganz so überdimensioniert sind meine Reisepläne dann doch nicht! :wink: Für NW von Spanien müßte ich dann ja schon in Monaten rechnen! :wink: