Katholische Heilige (Augustinus)

Hallo zusammen,

soweit sich mein atheistisches Hirn entsinnen kann, muß jemand, der heilig gesprochen werden ‚will‘, entweder den Märtyrertod gestorben sein oder irgendwelche Wunder bewirkt haben, die von der Rota Romana aufs Genauste untersucht werden. Soweit - so gut…

Wäre jemand so freundlich, mir zu erklären, warum der Frauenhasser Augustinus und seine Mom Monika heilig gesprochen wurden? Die sind ja weder den besagten Tod gestorben noch haben sie irgendwelche Wunder bewirkt… Demnach könnte sich jeder mit Ödipus-Komplex behaftete Kerl mit 33 taufen lassen, zum Christentum konvertieren, dem Sex entsagen und Mutti wird gleich mit heilig gesprochen…

Ist es nicht ein Hohn für ‚echte‘ Heilige?

Kopfschüttelnde Grüße

Renee

Ist es nicht ein Hohn für ‚echte‘ Heilige?

Was meinst du damit? Sollte es wirklich „echte Heilige“ geben
oder gegeben haben? Irgendwann? Irgendwo?
Dubito energico!

Kopfschüttelnde Grüße

Schüttle, Renee, schüttle weiter, bis dir die Locken
ausfallen. Aber der Versuch die Kriterien von Logik und
Vernunft an die Heiligsprechungspraxis der Sancta Apostolica
und Katholica anlegen zu wollen, hieße eine Neger bleichen zu
wollen. (Na gut, sehen wir von Micheal Jackson ab).

Und eher werden dir die Haare über Nacht grau oder grün oder
rot, als dass du darin auch nur einen Funken Verstand findest.

Augustinus gehört, neben Bernhard von Clairvoux und noch
einigen solchen Gesellen, zu den Erzschurken in die Hölle
Dantes gesteckt.

Über die bis weit ins menschenverachtende und kriminelle
reichende Handlungsweisen Augustin liest du am besten in
Dreschers Kriminalgeschichte des Christentums nach (Bd. 1,
Kap. 10).

Der Typ hat nichts ausgelassen! Außer Mord vielleicht mit
eigener Hand. Aber dafür haben die stets ihre Helfershelfer.

Und was die Wunder angeht. Wenns keine gibt, so lügen die Hagiografen schnell welche zusammen.

Gruß Fritz

Hallo Renee,

soweit sich mein atheistisches Hirn entsinnen kann, muß
jemand, der heilig gesprochen werden ‚will‘, entweder den
Märtyrertod gestorben sein oder irgendwelche Wunder bewirkt
haben, die von der Rota Romana aufs Genauste untersucht

.werden.

Das trifft in etwa für die heutigen Heiligsprechungsprozesse zu, die es in dieser Form aber erst seit ca. 1000 n.Chr. gibt.
Vor dem Jahr 1000 genügte es, vom Kirchenvolk als „heilig“ verehrt zu werden (auch wenn eine Reihe dieser Heiliger mittlerweile aus der römischen Liste entfernt wurden).

http://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Heiligsprec…

Grüße
Wolfgang

Deschner?
Servus Fritz!

Über die bis weit ins menschenverachtende und kriminelle
reichende Handlungsweisen Augustin liest du am besten in
Dreschers Kriminalgeschichte des Christentums nach (Bd. 1,
Kap. 10).

Du meinst sicher den Deschner?
http://www.deschner.info/
Vom dem hab ich auch einiges gelesen, in der Klosterschule mit der Taschenlampe unter der Decke…
:wink: Helene

1 „Gefällt mir“

Hallo Renee

Aus katholischer Sicht ist Deine Gründe der Heiligsprechung richtig. Und da dies ja mENSCHEN MACHEN PASSIEREN DA IMMER BEWUSST ODER UNBEWUST fEHLER.

Gemäss bibel ist übrigens jeder ein Heiliger, der Jesus Christus als seinen herrn annimmt, auch wenn sich viele darunter nicht so benehmen… smile. Aber die Gnade Gottes ist eben gross

Gruss
Beat

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Hallo Renee,

oder irgendwelche Wunder bewirkt

logisch ist es doch kein Problem, die überwältigende Wirkung, die Augustinus zweifellos hat, als „Wunder“ zu benennen, oder? Und dass fast alle Heiligen auch Dreck am Stecken haben, finde ich nicht weiter verwunderlich.

Herzliche Grüße

Thomas

Sankt Beat, bete für uns…
Hallo

Aus katholischer Sicht ist Deine Gründe der Heiligsprechung
richtig. Und da dies ja mENSCHEN MACHEN PASSIEREN DA IMMER
BEWUSST ODER UNBEWUST fEHLER.

Renée hat keine Gründe genannt - deine Fantasie, bzw. das Wunschdenken, ist wohl grenzenlos.

Gemäss bibel ist übrigens jeder ein Heiliger, der Jesus
Christus als seinen herrn annimmt, auch wenn sich viele
darunter nicht so benehmen… smile.

Na denn, den Heiligenschein heute schon poliert?

Aber die Gnade Gottes isteben gross

Nicht so sehr auf den lieben Gott vertrauen. In seiner Güte verzeiht der Herr wohl Dummheit und Ignorantentum. Aber die Kombination davon?

Gruss

Peter

*hehe*

Was meinst du damit? Sollte es wirklich „echte Heilige“ geben
oder gegeben haben? Irgendwann? Irgendwo?
Dubito energico!

Mensch, Fritzken! *fg* Du weißt doch, was ich meine… Na die mit den Wundern und dem Märtyrer-Tod…

Schüttle, Renee, schüttle weiter, bis dir die Locken
ausfallen.

Isch abe gar keine Locken, werter Herr Kollege…

Aber der Versuch die Kriterien von Logik und
Vernunft an die Heiligsprechungspraxis der Sancta Apostolica
und Katholica anlegen zu wollen, hieße eine Neger bleichen zu
wollen. (Na gut, sehen wir von Micheal Jackson ab).

Witzig, aber damit ist meine Frage nicht beantwortet. Nochmals: warum wurde Augustinuns überhaupt heilig gesprochen? Gilt gar Frauenhass als Kanonisationskriterium? :wink:

Und eher werden dir die Haare über Nacht grau oder grün oder
rot, als dass du darin auch nur einen Funken Verstand findest.

Jaja, schon gut…

Augustinus gehört, neben Bernhard von Clairvoux und noch
einigen solchen Gesellen, zu den Erzschurken in die Hölle
Dantes gesteckt.

Hmmm… Dann kann ich ja nirgendwo mehr hin! In den Himmel komme ich eh nicht und mit Augustinuns in der Hölle… Na, ich weiß nicht…

Über die bis weit ins menschenverachtende und kriminelle
reichende Handlungsweisen Augustin liest du am besten in
Dreschers Kriminalgeschichte des Christentums nach (Bd. 1,
Kap. 10).

Danke für den Tip!

Setzen, eins mit Sternken! :wink:

Grüße

Renee

Spannend! Danke, Wolfgang (mG & owT)
Und welche wurden nun gestrichen?

Du meinst sicher den Deschner?
http://www.deschner.info/

Ja, freilich! Aber meine Finger machen immer häufiger Sachen, die mein Kopf gar nicht so will.

In diesem Fall ist es allerdings wirklich besonders blamabel, zumal ich, um mich zu überzeugen, dass ich auch den richtigen Band und das richtige Kapitel angebe, das Buch extra nochmals rausgezogen habe.

Und ich habe diesen Autor und seine Bücher schon öfter empfohlen!

Gruß Fritz

Entkanonisierte Heilige, Kirchenväter und Frauen

Und welche wurden nun gestrichen?

Christophorus z. B.

Das war ein Ehrentitel für bestimmte Leute, die ein exemplarisches Leben führten oder auch die Bezeichnung für Leute, die gesegnete Speisen des Liebesmahles (Agape, heute Kommunion) zu Kranken oder Verhinderten brachten (das ist nun wieder auch umstritten).
Dazu wurde die bekannte Legende erfunden oder eher übernommen.

Und um hier auch gleich auf deine Nachfrage einzugehen.

Augustinus galt der offiziellen, machtpolitisch bestimmenden christlichen Gruppe, die heute als katholische Kirche firmiert, als DER Gründervater.
Er stand als Kirchenlehrer nur wenig unter Paulus und weit über Jesus. Deshalb war es logisch, ihn in den Kanon der Heiligen aufzunehmen wie die anderen griechischen und lateinischen Kirchenväter auch.

Und mit Frauenfeindlichkeit kommst in den kristkadollischen Kreisen heute immer noch gut an.

Deshalb wundere ich mich auch immer wieder über die vielen Frauen auf dem Petersplatz, auf Kirchentagen, bei der Gemeindearbeit, an den theologischen Fakultäten.

Ist so ein Phänomen wie die Musliminnen, die so wild auf das Kopftuch sind, dass jetzt sogar die Türkei das Kopftuchverbot an Schulen und Unis aufheben musste.

Vielleicht eine Form des Masochismus?

Gruß Fritz

Heiligenverehrung
Hallo Renee,

Und welche wurden nun gestrichen?

Wirklich „gestrichen“ wurde wohl keiner, weil es neben dem römischen Katalog auch lokale, „von Rom approbierte“ Listen gibt. Heilige, die sich in einer bestimmten Region einer besonderen Verehrung erfreuen, sind dann halt im Zweifelsfalls nur noch im Kalender des entsprechenden Bistums zu finden.

Auch hierzu:
http://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Heilige_Ver…

„Dem Wunsch des Konzils folgend, stimmte Papst Paul VI. 1969 einer Neugestaltung des liturgischen Kalenders zu. Der reformierte Kalender, gültig seit dem 1. Januar 1970, enthält außer den Feiertagen für Christus, für die Jungfrau Maria sowie den heiligen Joseph und die Apostel nur noch 58 reguläre oder gebotene Gedenktage und 92 nichtgebotene Gedenktage von Heiligen. Dabei wurden auch die legendären Heiligen, also die, von denen es keine gesicherten historischen Erkenntnisse gibt, neu bewertet: sofern sie mit „gebotenen Gedenktagen“ verehrt wurden, wird ihrer seitdem in „nicht gebotenen Gedenktagen“ gedacht. So steht die Verehrung jedem frei. Die Namenstage und ihre Patronate blieben unberührt. Durch diese Reform kann sich örtlich die Verehrung abgeschwächt haben, aber auch je nach örtlicher Sitte unverändert geblieben sein.“

Grüße
Wolfgang

Hallo,

habe mich ja bisher rausgehalten, obschon mir bei einigen Deiner Ansichten die
Finger juckten

Und mit Frauenfeindlichkeit kommst in den kristkadollischen
Kreisen heute immer noch gut an.

Deshalb wundere ich mich auch immer wieder über die vielen
Frauen auf dem Petersplatz, auf Kirchentagen, bei der
Gemeindearbeit, an den theologischen Fakultäten.

Tja, Fritz, vielleicht liegt es daran, dass es alles doch nicht so schlecht ist,
wie Du es immer wieder formulierst, und dass sich diese Frauen durchaus wohl
fühlen in der Kirche und sich auch nicht diskriminiert, ausgegrenzt oder
benachteiligt fühlen. Ich bin, zugegeben, keine Frau, aber ich habe einige gute
Freundinnen, die wie auch ich katholisch sind, und denen es nicht schlecht geht
deswegen - und die in der Gemeindearbeit einen Lebenssinn gefunden haben, weil
sie gerne anderen Menschen helfen. Kaum zu glauben, oder? Davon abgesehen, und
das habe ich vor einigen Wochen schon mal formuliert: Wer in einer Gemeinschaft
Mitglied ist, hat weit mehr Chancen und Rechte, diese Gemeinschaft zu kritisieren
und zu verändern, wenn es ihm nicht passt…

Ist so ein Phänomen wie die Musliminnen, die so wild auf das
Kopftuch sind, dass jetzt sogar die Türkei das Kopftuchverbot
an Schulen und Unis aufheben musste.

Du verwechselst Äpfel mit Birnen, und ich denke, dass Du das auch weißt. Deine
Postings lassen ja auf Deine Intelligenz schließen (und das ist nicht ironisch
gemeint!), auch wenn ich es angenehmer fände, wenn Du sie hier manchmal mehr auf
konstruktive Diskussionen und nicht auf Anti-Kirchenhetze verwenden würdest.

Vielleicht eine Form des Masochismus?

Kein weiterer Kommentar…

So long
Christian

Jetzt wird es erst recht spannend…
… man unterstellt Fritz mangelnde Intelligenz. Im Witze-Brett würde das glatt als PW durchgehen… :wink:

Gruß

R.

Falsch gelesen…
Hallo Renee,

… man unterstellt Fritz mangelnde Intelligenz. Im
Witze-Brett würde das glatt als PW durchgehen… :wink:

Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht, lies bitte mein Posting nochmal in Ruhe durch. Da steht
„Deine Postings lassen ja auf Deine Intelligenz schließen (und das ist nicht ironisch gemeint!), auch wenn ich es angenehmer fände, wenn Du sie hier manchmal mehr auf konstruktive Diskussionen und nicht auf Anti-Kirchenhetze verwenden würdest.“

Da behaupte ich genau das Gegenteil von dem, was Du mir unterstellst. Um es nochmal klar zu sagen: Die Posting von Fritz erwecken bei mir den Eindruck, dass er sogar ziemlich intelligent ist - nur dass ich mir wünschen würde, wenn er die anders einsetzen würde, aber das ist in diesem Land zum Glück jedem selber überlassen.

Also, bitte keine unnötigen Diskussionen, wo es keinen Anlass dafür gibt.

In der Hoffnung, ein Missverständnis rechtzeitig ausgeräumt zu haben
Christian

Oha!
Hallo Chris,

ich gebe zu, daß ich zu schnell (und nicht richtig) gelesen habe und Du befreist mich von der Pflicht, die Narrenkappe aufzusetzen, OK?

Grüße

Renee

Noch ein Rundumschlag!
Hallo, Christian,

habe mich ja bisher rausgehalten, obschon mir bei einigen Deiner Ansichten die Finger juckten

Was meinst du, wie oft es mich nicht nur in den Fingern juckt, wenn ich in dieses Brett schaue.
Aber ich beherrsche mich eisern! Gusseisern!

Tja, Fritz, vielleicht liegt es daran, dass es alles doch nicht so schlecht ist,

Wegen zweier Goldkörnchen, die in der Ritze eines zerbäulten Rolls Royce stecken, einen Schrottplatz als wertvoll bezeichnen?? Nein!

deswegen - und die in der Gemeindearbeit einen Lebenssinn gefunden haben, weil sie gerne anderen Menschen helfen. Kaum zu glauben, oder?

Und damit Organisationen wie die Kirchen, egal welcher Couleur zu stärken? Neinnein!!

Mitglied ist, hat weit mehr Chancen und Rechte, diese Gemeinschaft zu kritisieren und zu verändern, wenn es ihm nicht passt…

Kritisieren kann ich von außen oft besser, als einer, der im Insidersud vor sich hinköchelt. Darum werden Betriebsberater von außer hinzugezogen, wenn es in einer Firma nicht so läuft.

Und wer wird denn so einen Laden verändern und somit am Leben halten wollen? Neinneinnein!!!

Postings lassen ja auf Deine Intelligenz schließen (und das ist nicht ironisch gemeint!)

Meine Meinung hierzu hat mit Intelligenz nichts zu tun. Nur mit Beobachtung und Wissen!

konstruktive Diskussionen und nicht auf Anti-Kirchenhetze verwenden würdest.

Ich wüsste wirklich nicht, wie man über

=> Religion, Religionsgemeinschaften und -anhänger generell,
=> über das Christentum im Allgemeinen,
= und die katholische im Besonderen,

=> angesichts der Geschichte, die Deschner darstellt,
=> angesichts der Erfahrung, die in meinem oben genannten Literaturtipp berichtet wird,
=> und der obszönen Groteske, die um den Herrn Woytila in Rom gerade aufgeführt wird,

anders über diese Dinge reden könnte.

Fritz

Nabend,

ich gebe zu, daß ich zu schnell (und nicht richtig) gelesen
habe und Du befreist mich von der Pflicht, die Narrenkappe
aufzusetzen, OK?

Ich habe zwar im Grunde nichts gegen Narrenkappen :smile:, aber da werde ich sicherlich keinen zu verpflichten. Sind ja zum Glück alle nicht unfehlbar…
Ist es nicht schön, dass man mit zwei ruhigen Mails Missverständnisse ausräumen kann, ohne rumzutrollen? :smile:

Närrische Grüße
Chris(tian)

Guten Abend,

Was meinst du, wie oft es mich nicht nur in den Fingern juckt,
wenn ich in dieses Brett schaue.
Aber ich beherrsche mich eisern! Gusseisern!

Kaum zu glauben, selbst wir haben manchmal was gemeinsam :smile:

Wegen zweier Goldkörnchen, die in der Ritze eines zerbäulten
Rolls Royce stecken, einen Schrottplatz als wertvoll
bezeichnen?? Nein!

Wegen einigen glücklichen Menschen nicht an den Sorgen der Welt verzweifeln, sondern sich mit ihnen freuen und Kraft zu schöpfen. Aber klar doch!

Und damit Organisationen wie die Kirchen, egal welcher Couleur
zu stärken? Neinnein!!

Warum nicht? Da vermisse ich eine Begründung. Natürlich kann man etwas gegen den Machtapparat haben, der hinter der Kirche steht, aber dabei sollte man nicht vergessen, dass ein solch großer, länderüberschreitender Zusammenschluss von Menschen eine gewisse Organisation einfach braucht. Jeder Staat, aber sogar jeder Taubenzuchtverein braucht einen Vorstand, der sich um die Wünsche und Probleme der Mitglieder kümmert und die Fragen koordiniert und verläßlich beantwortet.

Kritisieren kann ich von außen oft besser, als einer, der im
Insidersud vor sich hinköchelt. Darum werden Betriebsberater
von außer hinzugezogen, wenn es in einer Firma nicht so läuft.

Oh, ich habe keinen Einwand gegen Betriebsberster, die sich konstruktiv mit einer Firma auseinandersetzen und sinnvolle Vorschläge haben - aber ein Berater, der einfach nur sagt „Die Firma ist sch****e, platt machen!“ ist kein Berater, sondern ein Zyniker, auf den sicherlich keiner hören will.

Und wer wird denn so einen Laden verändern und somit am Leben
halten wollen? Neinneinnein!!!

Die unzähligen Menschen, die durch die Kirche Kraft im Leben gefunden haben? Diejenigen, denen der Glaube an Gott, vermittelt durch die Kirche aus einer Krise geholfen hat, die sie nicht alleine hätten überstehen können? Diejenigen, die sich in einer Gemeinschaft geborgen fühlen, die eine der wenigen Konstanten im Leben ist? Zumindest für mich kann ich da ein klares „Ja“ antworten.

Ich wüsste wirklich nicht, wie man über

=> Religion, Religionsgemeinschaften und -anhänger
generell,
=> über das Christentum im Allgemeinen,
= und die katholische im Besonderen,

=> angesichts der Geschichte, die Deschner darstellt,
=> angesichts der Erfahrung, die in meinem oben genannten
Literaturtipp berichtet wird,
=> und der obszönen Groteske, die um den Herrn Woytila in
Rom gerade aufgeführt wird,

anders über diese Dinge reden könnte.

Dann frage ich mich, warum Du hier bist? Ich gelte in meinem Bekanntenkreis als jemand, der zwar zu seinem (katholischen) Christentum steht, aber durchaus bereit ist, sachlich (und auch mal emotional, was nicht ausbleibt auf Dauer) zu diskutieren und lange nicht alles gut findet, was im Namen der Kirche geschah oder geschieht. Wie Du an meinem Profil sehen kannst, bin ich Historiker und weiß durchaus um die Probleme und Fehler, mit der die Kirche in den letzten 2000 Jahren umzugehen hatten. Und ich bilde mir auch ein, recht gut einschätzen zu können, was Kirche für mich persönlich und auch für viele andere Menschen bedeutet.

Was ist am Christentum im Allgemeinen denn falsch, dass man darüber nur hetzreden kann?
Wieso bist Du nicht bereit, über Papst Johannes Paul II. und das, was er gerade macht, mit denen zu reden, die davon am meisten betroffen sein sollten? Speziell zu dem Thema kann ich Dir sagen, dass ich mit mir und mit Freunden schon lange Diskussionen geführt habe und noch immer zu keinem Schluss gekommen bin.

Weißt Du, Fritz, ich finde es unfair, dass Du einerseits Hetzreden gegen die Kirche schreibst und andererseits dann jemandem aus dieser Gemeinschaft, der sich den Argumenten stellen will, sagst, dass Du eh keine Gegenargumente gelten lässt…

So long
Christian

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Das werde ich tun… smile
Hallo

Renée hat keine Gründe genannt - deine Fantasie, bzw. das
Wunschdenken, ist wohl grenzenlos.

Zitat: „muß jemand, der heilig gesprochen werden ‚will‘, entweder den Märtyrertod gestorben sein oder irgendwelche Wunder bewirkt haben, die von der Rota Romana aufs Genauste untersucht werden.“ Denke Du kannst lesen, oder? Sie hat also Gründe genannt.

Gemäss bibel ist übrigens jeder ein Heiliger, der Jesus
Christus als seinen herrn annimmt, auch wenn sich viele
darunter nicht so benehmen… smile.

Na denn, den Heiligenschein heute schon poliert?

Schlön dass Du mich als heiligen anschaust… smile

Aber die Gnade Gottes isteben gross

Nicht so sehr auf den lieben Gott vertrauen. In seiner Güte
verzeiht der Herr wohl Dummheit und Ignorantentum. Aber die
Kombination davon?

Jaq, sogar die Kombination davon und noch mehr. So wie ein vater dies eben auch bei einem seiner kinder verzeiht, sofern er verzeihen kann. Und verzeihen kann man ja nur, wenn man um verzeihung bittet…

Gruss
Beat