Kauf von Neuware am Trödelmarkt

[Ulf_IV_8b9698]

Du hast 24 Monate Gewährleistung - steht im Gesetz.

In den ersten 6 Monaten gibt es eine Beweislastumkehr - steht im Gesetz.

Besteht ein Gewährleistungsanspruch hat der Kunde Wahlrecht, zwischen Reparatur und Nachlieferung. Beim Kauf von Neuware bedeutet Nachlieferung, dass man ein neues Gerät bekommt. Auch das steht im Gesetz.

Wie kannst du behaupten, dass das falsch wäre oder nicht im Gesetz steht???

Nur weil der BGH etwas entscheidet, ist das noch lange nicht die „richtige“ Lösung. Das ist EINE Möglichkeit, aber üblicherweise existieren mehrere Ansichten, die alle vertretbar sind. Sowohl in universitären, als auch in staatlichen Prüfungen ist es nicht falsch, wenn man von der Meinung des BGH abweicht, solange man es begründen kann. Oftmals ist es sogar notwendig, Meinungsstreitigkeiten darzustellen. Auch ist es keine Seltenheit, dass das Schrifttum und die Rechtsprechung unterschiedliche Lösungen publizieren. Somit war meine Auslegung keineswegs falsch, sondern auch nur eine andere Ansicht. In der Rechtswissenschaft ist 1+1 eben nicht immer 2.

Wo habe ich falsche Begriffe verwendet? Nochmals: „Nacherfüllung“ ist der Anspruch, der einem im Falle der Gewährleistung zusteht. Ein Oberbegriff. Nacherfüllung umfasst entweder „Nachlieferung“ oder „Nachbesserung“. Exakt diese Begriffe werden überall verwendet; steht in jedem Lehrbuch so.

Ich wiederhole es nochmals gerne: Nichts war falsch. Bei keiner von meinen Aussagen würde ich in einer Klausur Punktabzüge bekommen. Wäre alles im Gesetz so klar und eindeutig, dann gäbe es nicht tausende von Anwälten und Jurastudenten. Ich würde dich bitten, mir einen juristischen Aufsatz, oder irgendeine andere Quelle zu nennen, die es anders erklärt. Ich mache mal den Anfang und verweise auf Wikipedia (was zwar keine juristische Quelle ist, aber bei so einfachen Themen durchaus zuverlässig. Ansonsten schlags im Brox oder einen BGB Kommentar nach.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Nacherf%… (zu den Begriffen)

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A… (Zitat: „Hier wird in den ersten 6 Monaten nach Übergabe vermutet, dass der Mangel bei der Übergabe vorlag […] Erst danach muss der Käufer die Mangelhaftigkeit bei Übergabe beweisen.“

Hier noch weitere Seiten, auf denen du das nachlesen kannst:

http://www.justiz.nrw.de/BS/rechta_z/N/Nacherfuellun… (Vom Justizministerium - da fallen auch die Begriffe „Nachlieferung“)

http://www.anwaltseiten24.de/rechte-des-kaeufers.html

Ich glaube das ist eindeutig. Der Kunde muss einen Mangel NICHT beweisen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass der Händler, wenn er nicht nacherfüllen will, beweisen muss, dass der Mangel z.B. durch einen Unfall verursacht wurde.

[Anonym]

Du hast 24 Monate Gewährleistung - steht im Gesetz.

Wer hat denn diesbezüglich widersprochen?

In den ersten 6 Monaten gibt es eine Beweislastumkehr - steht
im Gesetz.

Ja. Nur dass Du Deine persönliche Meinung als Recht verkaufen willst. Und der BGH etwas anderes sagt.

Besteht ein Gewährleistungsanspruch hat der Kunde Wahlrecht,
zwischen Reparatur und Nachlieferung. Beim Kauf von Neuware
bedeutet Nachlieferung, dass man ein neues Gerät bekommt. Auch
das steht im Gesetz.

Nein, das steht da nicht.
Wenn Du irgendwann mal Jurist werden willst, wird es Zeit zu lernen, sich an den Buchstaben des Gesetzes zu halten.

Wie kannst du behaupten, dass das falsch wäre oder nicht im
Gesetz steht???

Lern lesen.

Nur weil der BGH etwas entscheidet, ist das noch lange nicht
die „richtige“ Lösung.

Nein, natürlich wird von einem Studenten definiert, was recht ist und was nicht.

Wo habe ich falsche Begriffe verwendet? Nochmals:
„Nacherfüllung“ ist der Anspruch, der einem im Falle der
Gewährleistung zusteht. Ein Oberbegriff. Nacherfüllung umfasst
entweder „Nachlieferung“ oder „Nachbesserung“. Exakt diese
Begriffe werden überall verwendet; steht in jedem Lehrbuch so.

Logik ist offensichtlich nicht Deine Stärke. Wenn Nacherfüllung Nachlieferung oder Nachbesserung bedeutet, ist Nachlieferung grade kein Ersatzbegriff für Nacherfüllung.

Ich wiederhole es nochmals gerne: Nichts war falsch.

Ich wiederhole nochmals gerne: Deine von mir kritisierte Behauptung war bis auf die 24Monatsfrist Sachmangelhaftung komplett falsch.

Bei keiner von meinen Aussagen würde ich in einer Klausur
Punktabzüge bekommen.

Das bleibt abzuwarten.

Ich würde dich bitten, mir einen juristischen
Aufsatz, oder irgendeine andere Quelle zu nennen, die es
anders erklärt.

BGH. Urteil.
Schon vergessen? Oder sind BGH-Urteile für Dich keine Quelle?

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Nacherf%… (zu den Begriffen)

Das haben wir schon geklärt: Du verwendest Begriffe falsch.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A… (Zitat: „Hier wird
in den ersten 6 Monaten nach Übergabe vermutet, dass der
Mangel bei der Übergabe vorlag […] Erst danach muss der
Käufer die Mangelhaftigkeit bei Übergabe beweisen.“

Das beweist Dein Problem mit dem Leseverstehen. Da steht genau gar nichts über irgendwelche Beweispflicht für den Händler bezüglich falscher Handhabung. Oder ist auch diese Deine Behauptung schon wieder aus Deinem Gedächtnis entschwunden?

Hier noch weitere Seiten, auf denen du das nachlesen kannst:
http://www.justiz.nrw.de/BS/rechta_z/N/Nacherfuellun…
(Vom Justizministerium - da fallen auch die Begriffe
„Nachlieferung“)

Richtig. Und sie bestätigt, dass Nachlieferung nur eine und nicht DIE Möglichkeit der Nacherfüllung ist.

http://www.anwaltseiten24.de/rechte-des-kaeufers.html#

Auch hier wird, wie im Gesetz genannt, von Nacherfüllung gesprochen, nicht von Nachlieferung.

Ich glaube das ist eindeutig.

In der Tat.

Der Kunde muss einen Mangel NICHT beweisen.

Das steht da nirgendwo, das entspringt ausschließlich Deiner Phantasie. Die ist aber nunmal nicht Gesetz.
Zum Glück.

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass der
Händler, wenn er nicht nacherfüllen will, beweisen muss, dass
der Mangel z.B. durch einen Unfall verursacht wurde.

Der Käufer muss erstmal nachweisen, dass es sich überhaupt um einen Sachmangel handelt. Dann wird in den ersten 6Monaten nach dem Kauf vermutet, dass dieser Mangel bereits beim Kauf vorlag. Aber nicht jeder Defekt IST ein Sachmangel, er KÖNNTE ein Sachmangel sein. Und dafür trägt nun mal nach Urteil des BGH der Käufer die Beweislast. Auch wenn Du das noch so oft als falsch bezeichnest, es ist halt so.

Deine hübschen Geschichten sind und bleiben damit falsch, falsch, falsch.
Und damit Ende Gelände. Jeder, der lesen kann, wird mittlerweile beurteilen können, was Recht ist und was nicht.
Gruß
loderunner

[Ulf_IV_8b9698]

Ok, ich gebe es auf, im Prinzip ist es mir auch egal, was du darüber denkst. Wenn du glaubst, dass nur das, was im Gesetz steht, Gesetz ist, dann irrst du gewaltig. Regelmäßig wird ausgelegt, Analogien gebildet etc. Nur weil etwas da nicht ausdrücklich steht (wie das mit der neuen Ware) heisst das nicht, dass es man nicht solche Ansprüche hat.

Kleines Beispiel:

Schließe ich einen Kaufvertrag über ein neues Handy ist es die Primärpflicht des Verkäufer aus §433I BGB mir auch ein NEUES Handy zu geben, ich denke da sind wir uns einig. Ist dieses nun defekt und entscheidet sich der Händler zur Nachlieferung, dann hat er die Pflicht mir ein mangelfreies Handy zu übergeben. In diesem Fall bedeutet das, dass resultierend aus seiner Primärpflicht aus §433I und seiner Pflicht zur Nacherfüllung (in diesem Fall der Nachlieferung) er mir auch ein NEUES Handy geben muss, sprich er tauscht das defekte gegen Neuware um. Steht nicht ausdrücklich im BGB, ist aber Gesetz.

Wenn ich mich nur an die Buchstaben des Gesetzes halten würde, dann würde ich so ziemlich jede Klausur nicht bestehen. Gerade deshalb braucht man Juristen, weil man eben teilweise über das Gesetz hinaus arbeiten muss. Kleiner Exkurs: Es gibt Sachen, die im Grundgesetz gar nicht geregelt werden, wie die Nationalhymne. Hier nimmt man „kraft Natur der Sache“ an, dass das der Bund regeln muss. Es steht aber NICHTS dazu im Gesetz.

Wo habe ich geschrieben, dass Nachlieferung die einzige Möglichkeit ist?? Ich habe IMMER geschrieben, dass der Kunde wählen kann und zwar zwischen Nachbesserung und Nachlieferung. Ich glaube DU solltest mal meine Beiträge lesen, bevor du mir irgendwas unterstellst.

Das letzte was du schreibst ist nun richtig, sorry, dumm. Einen Sachmangel zu beweisen ist überhaupt nicht das Thema. Nach §434BGB liegt ein Sachmangel nämlich immer dann vor, wenn die Sache nicht so ist, wie vereinbart oder wie man es erwarten kann. Man sagt auch „wenn die IST- von der SOLL-Beschaffenheit abweicht“. Bei ziemlich jedem Produkt, dass nicht funktioniert ist klar, dass ein Sachmangel vorliegt. Und dann muss in den ersten 6 Monaten von Kunden nichts bewiesen werden. Wo ich mich vllt unklar ausgedrückt habe - Der Händler muss also in den ersten 6 Monaten bei einem Sachmangel nacherfüllen. Wenn er das aber NICHT machen will, muss er beweisen, dass der Sachmangel NICHT bei Gefahrübergang vorlag. Und wie könnte ein Sachmangel entstehen? Indem man ein Gerät falsch bedient, es hinfällt etc. Kann der Händler beweisen, dass das Gerät durch einen Sturz kaputt gegangen ist und nicht von Anfang an mangelhaft war, muss er nicht nacherfüllen. Der Händler hat keine Beweispflicht, aber die Beweislast, jedenfalls in den ersten 6 Monaten.

Was ist besonders lustig finde ist, dass alles, was ich hier permanent wiederhole EXAKT so in den ganzen Links von mir steht. Ich kann dir viele Kommentare und Aufsätze raussuchen, die die BGH Entscheidung aufs schärfste kritisieren werden. In der Tat hat die Meinung von mir nicht viel Gewicht. Aber wenn Top Juristen wie Lorenz etc. das Urteil nicht nachvollziehen können, dann kann ich mich dem getrost anschließen.

Das war jetzt ernsthaft mein letzter Versuch. Vllt WILLST du es nicht einsehen, aber das deutsche Recht ist abstrakt, und wenn alles einfach verständlich wäre, dann müsste man nicht 8 Semester studieren, 2 Jahre Referendariat leisten und unzählige Prüfungen bestehen. Auch der BGH hat schon oft seine Rechtsprechung nach Kritik geändert. Durchaus möglich, dass er das bei diesem Urteil auch gemacht hat, schließlich ist es auch schon ein paar Jahre alt. Diese Diskussion hier war auf jeden Fall ausgesprochen lehrreich für mich. Denn nun ist mir mal richtig klar geworden, warum ich nun seit Jahren so viel lernen muss und warum offensichtlich Juristen wirklich dringend gebraucht werden in diesem Land.

Bitte, leg nun wieder jedes Wort von mir auf die Goldwaage, ich habe mich hier angemeldet um vllt mal jemandem bei einer Frage helfen zu können, und nicht um mich mit Nachrichtentechnikern über die Arbeit von Juristen zu streiten. Nicht falsch verstehen, ich will damit nicht provozieren, aber das ist dein Fachgebiet, von dem ich sicher nichts verstehe, aber was Rechtsfragen angeht halte ich mich für durchaus kompetenter. Klar weiss ich nicht alles, das ist bei über 4000 Paragraphen auch unmöglich. Aber was Gewährleistung ist und wie sie funktioniert ist mir durchaus geläufig und im Gegensatz zu dir habe ich in exakt diesem Thema bereits eine Klausur geschrieben und (mit Prädikat) bestanden. Aber da dich dieses Thema scheinbar sehr interessiert, rate ich dir dazu einfach mal ein gutes Lehrbuch zur Hand zu nehmen. Vllt wird dann einiges klarer.

Btw. ich HOFFE, dass hier mal irgendjemand, der selbst Jurist ist, einen Kommentar zu abgibt.

[Anonym]

Ok, ich gebe es auf, im Prinzip ist es mir auch egal, was du
darüber denkst.

Dito.
Und ich hoffe, andern geht es genauso.