Hallo
wenn man am Trödelmarkt von einem Einzel und Großhändler ein Neugerät, Original verpackt erwirbt und auch innenliegend ein Garantieschein liegt, darf man da keinen Kaufbeleg verlangen? Was nützt einem die Garantie, wenn man keinen Kaufbeleg hat. Kann man dann das Gerät auch wieder zurückgeben?
Ich danke schon mal im voraus.
L.G.
Hi.
Ich glaube die Frage lautet, ob der Verkäufer verpflichtet ist einen Beleg anzufertigen?
Prinzipiell gelten für JEDEN Kauf die Regeln des Kaufrechts. Unterschiede ergeben sich abhängig davon, ob man von einer Privatperson (Verbraucher) oder einem Unternehmer kauft. Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du das Gerät von einem Großhändler gekauft. Da wird man annehmen können, dass er Unternehmer ist.
Fazit: Dir stehen 24 Monate Gewährleistung zu. In den ersten 6 Monaten muss der Händler beweisen, dass Mängel an dem Gerät z.B. durch falsche Anwendung entstanden sind, was meistens zu aufwendig wäre, sodass er verpflichtet ist entweder das Gerät zu reparieren oder ein neues herauszugeben. Was den Beleg angeht kann ich dir nichts 100%iges sagen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er als Unternehmer dazu verpflichtet ist.
Ich hoffe, dass dir das weiter hilft.
Hallo und danke erstmal,
es sieht so aus. Ich habe eine Visitenkarte von dem Verkäufer und da steht eben Einzel&Großhandel für alle möglichen Elektroartikel und noch andere Waren, sowie An- und Verkauf. Also gehe ich schon davon aus, dass er Händler ist. Aber ich habe faßt den Verdacht, dass da was nicht ganz Koscher ist. Jedenfalls behauptet die Frau, sie wäre am Trödelmarkt nicht verpflichtet einen Kaufbeleg auszustellen und das wäre Gesetz.
Mir wäre es wichtig zu wissen ob sie 100%tig recht hat oder nicht, denn sonst werde ich was unternehmen.
Mit Lieben Gruß
klassiker
Also es gibt spezielle Regelungen für z.B. öffentliche Versteigerungen. Aber warum sollte für einen (Trödel)Markt was anderes gelten? Ohne es 100%ig zu wissen behaupte ich mal, dass das Quatsch ist. Schließlich muss der Händler die verkauften Sachen ja auch versteuern.
Hallo,
Fazit: Dir stehen 24 Monate Gewährleistung zu. In den ersten 6
Monaten muss der Händler beweisen, dass Mängel an dem Gerät
z.B. durch falsche Anwendung entstanden sind, was meistens zu
aufwendig wäre, sodass er verpflichtet ist entweder das Gerät
zu reparieren oder ein neues herauszugeben.
Du hast aber nicht wirklich Ahnung, oder? Lies doch einfach mal faq:1152 zu diesem Thema. Denn leider stimmt von Deinen Behauptungen oben nicht sonderlich viel.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
am Trödelmarkt fragt man im Zweifel die Marktleitung. Ich weiß nciht, ob alle so restriktiv sind wie die Nachbarstadt, aber die vergibt die Plätze nur an Kaufleute mit einwandfreiem Leumund, die sich eigentlich auch mit den speziellen Rechtsfragen auskennen sollten.
Aber kurz - ich wüste auch nicht, warum auf einem Flohmarkt anderes Recht gelten sollte, als im Laden oder im Internet. Bei einem gewerblichen Anbieter schließt das neben der Pflicht zur Gewährleistung gegenüber Endabnehmern auch die Pflicht ein eine Rechnung zu schreiben, die allen Anforderungen gerecht wird (der Käufer könnte ja auch Gewerbetreibender sein und die Mehrwertsteuer geltend machen wollen - oft wählen Flohmarkthändler aber andere Besteuerungsformen).
Cu Rene
Öhm - was von dem was ich geschrieben habe ist bitte falsch? Ich rede vom Gewährleistungsanspruch bei einem Verbrauchsgüterkauf. ALLES was ich geschrieben habe ist vollkommen richtig. Ich traue dem BGB und meinem Jura Studium da mehr als irgendeinem FAQ.
In welchem Land studierst Du denn Jura?
Öhm - was von dem was ich geschrieben habe ist bitte falsch?
Ich rede vom Gewährleistungsanspruch bei einem
Verbrauchsgüterkauf. ALLES was ich geschrieben habe ist
vollkommen richtig. Ich traue dem BGB und meinem Jura Studium
da mehr als irgendeinem FAQ.
Ups. Das weiß ja sogar ich als nicht-Jurist, dass deine Aussage „In den ersten 6 Monaten muss der Händler beweisen, dass Mängel an dem Gerät z.B. durch falsche Anwendung entstanden sind“ falsch ist.
In welchem Land studierst Du denn Jura? In welchem BGB steht das denn so drin? Im deutschen jedenfalls nicht.
Gruß
S.J.
Hallo,
Öhm - was von dem was ich geschrieben habe ist bitte falsch?
Du schriebst:
„Fazit: Dir stehen 24 Monate Gewährleistung zu. In den ersten 6
Monaten muss der Händler beweisen, dass Mängel an dem Gerät
z.B. durch falsche Anwendung entstanden sind, was meistens zu
aufwendig wäre, sodass er verpflichtet ist entweder das Gerät
zu reparieren oder ein neues herauszugeben.“
Gewährleistung bezieht sich auf Mängel, die bereits zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs bestehen. In welchem Gesetz steht irgendetwas zu falscher Anwendung, die der Händler nachweisen müsste? Das ist doch schon logischer Unsinn, da wohl kaum ein Sachmangel zum Zeitpunkt des Kaufs durch irgendeine Anwendung nach dem Kauf hervorgerufen werden kann. Dein Text liest sich so, als ob es eine Art Mindeshaltbarkeitspflicht gäbe, was natürlich Quatsch ist.
Zudem hast Du die Beweislastumkehr auf die Ursache des Mangels bezogen, was ebenfalls falsch ist - sie bezieht sich ausschließlich auf den Zeitpunkt des entstehens des Sachmangels, nachdem der Sachmangel selber erstmal bewiesen wurde.
Ich rede vom Gewährleistungsanspruch bei einem
Verbrauchsgüterkauf.
Du redest davon, aber nichts von Deiner Rede findet sich im Gesetzestext wieder.
ALLES was ich geschrieben habe ist
vollkommen richtig. Ich traue dem BGB und meinem Jura Studium
da mehr als irgendeinem FAQ.
Dann nutze Dein Jurastudium dazu, die Gesetze zu lesen. Ich hätte drauf gewettet, dass das ein Jurastudent gelernt hat. In den FAQ findest Du Links darauf, falls Du sie nicht findest.
Gruß
loderunner (ianal)
BGB §439 und §368 bekannt?
Hallo,
aufwendig wäre, sodass er verpflichtet ist entweder das Gerät
zu reparieren oder ein neues herauszugeben. Was den Beleg
woraus ergibt sich die Verpflichtung auf ein Neugerät? Im BGB § 439 Abs. 1 steht davon nichts. Da ist von Lieferung einer mangelfreien Sache die Rede.
angeht kann ich dir nichts 100%iges sagen, aber ich bin mir
ziemlich sicher, dass er als Unternehmer dazu verpflichtet
ist.
§ 368 BGB solltest Du als Jurastudent aber kennen. Daraus ergibt sich eine grundsätzliche Verpflichtung des Gläubigers eine Quittung auszustellen. Diese Verpflichtung erstreckt sich nicht nur auf Unternehmer.
Gruß
S.J.
Ok, dann kommen Paragraphen dazu.
§476 BGB ordnen die Beweislastumkehr beim Verbrauchsgüterkauf an. Das bedeutet, dass vermutet wird, dass der Mangel bei Gefahrübergang bereits vorlag. Somit muss nicht der Antragssteller (der Kunde, der Gewährleistung will) beweisen, dass die Sache mangelhaft war, sondern die Händler ist in der Pflicht zu beweisen, dass der Mangel bei Gefahrübergang NICHT vorlag, also erst später aufgetreten ist, sofern er die Gewährleistung ablehnen möchte. Unsachgemäße Anwendung o.ä. steht somit dem Gewährleistungsanspruch entgegen. Somit ist es für den Händler durchaus von Interesse zu beweisen, dass der Kunde Schuld daran hat, dass die Sache nicht mehr in mangelfreiem Zustand ist. Wenn ich einen PC kaufe, den Prozessor übertakte und dieser kaputt geht und ich Gewährleistung will, muss der Händler beweisen, dass der Mangel bei Gefahrübergang nicht vorlag. Ich muss nichts beweisen.
Gesetze muss man auslegen. Und die Auslegung von $476 BGB ist ziemlich eindeutig. Es heisst sogar BEWEISLASTUMKEHR. Natürlich muss hier jemand was beweisen. Nämlich der Händler.
§439 BGB ordnet an, dass der Käufer im Rahmen der Nacherfüllung zwischen der Lieferung einer mangelfreien Sache und der Beseitigung des Mangels wählen kann (i.d.R. tritt da §439 III in Kraft). Beseitigung des Mangels ist die Reparatur und Lieferung einer mangelfreien Sache bedeutet, dass quasi ein neues Handy geliefert wird. Daher wird dieser Anspruch auch „Nachlieferung“ genannt. Kauft man ein Fabrik neues Gerät und lehnt man die Reparatur ab, dann bleibt nur die Lieferung eines neuen Gerätes übrig.
Was §368 kann ich nur zustimmen, davon sollte man gehört haben.
Ist ja noch schlimmer…
Ok, dann kommen Paragraphen dazu.
Die sind mir bekannt und ich werde das Gefühl nicht los, dass nicht nur ich, sondern auch eine Menge anderer Leute deutlich mehr von der Thematik verstehen als Du.
dass die Sache mangelhaft war, sondern die Händler ist in der
Pflicht zu beweisen, dass der Mangel bei Gefahrübergang NICHT
vorlag, also erst später aufgetreten ist, sofern er die
Gewährleistung ablehnen möchte.
Das ist aber etwas ganz anderes, als du zuvor behauptet hast (In den ersten 6 Monaten muss der Händler beweisen, dass Mängel an dem Gerät z.B. durch falsche Anwendung entstanden sind).
Gesetze muss man auslegen. Und die Auslegung von $476 BGB ist
ziemlich eindeutig. Es heisst sogar BEWEISLASTUMKEHR.
Natürlich muss hier jemand was beweisen. Nämlich der Händler.
Also der §476 gehört definitiv zu denen, die alles andere als eindeutig sind. Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass §476 eine lediglich in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß ein Sachmangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag, begründet. Die Beweislast, dass ein Defekt auf einen Sachmangel zurückzuführen ist, obliegt dem Käufer. Siehe auch BGH Urteil vom 2.6.2004 - VIII ZR 329/03
§439 BGB ordnet an, dass der Käufer im Rahmen der
Nacherfüllung zwischen der Lieferung einer mangelfreien Sache
und der Beseitigung des Mangels wählen kann (i.d.R. tritt da
Soweit richtig.
§439 III in Kraft). Beseitigung des Mangels ist die Reparatur
und Lieferung einer mangelfreien Sache bedeutet, dass quasi
ein neues Handy geliefert wird. Daher wird dieser Anspruch
auch „Nachlieferung“ genannt.
Was Du als „quasi“ interpretierst, ist schlichtweg falsch. Neu ist neu. Mangelfrei ist mangelfrei. Wie Du darauf kommst, dass mangelfrei als neu auszulegen ist, erschließt sich mir nicht.
Es wird übrigens nicht „Nachlieferung“ sondern „Nacherfüllung“ genannt. Wenn klugscheißen, dann bitte auch richtig.
Was Du hier für Deinen verfassten Unsinn als Quellen und Begründungen nachlieferst, macht die ganze Sache eigentlich noch viel schlimmer.
Gruß
S.J.
So, weil ich mich unglaublich aufrege, dass mir hier unterstellt wird Unsinn zu erzählen, hier ein Beispiel:
Wenn A (Verbraucher) bei B (Unternehmer - Elektrohandelskette) ein Handy kauft und dieses nach 4 Monaten einfach nicht mehr angeht, dann geht A zu B und sagt „Bitte, das hier ist kaputt, kümmern sie sich darum“.
Nun könnte B ja sagen, „Naja, es hat ja ne Weile funktioniert, beweisen sie mir, dass der Mangel schon von Anfang an vorlag.“ (wäre B kein Unternehmer würde es so laufen)
Weil das meistens nur durch ein Expertengutachten möglich ist und daher mit hohen Kosten verbunden wäre gibt es die Beweislastumkehr nach §476 BGB. Das ist ein Verbraucherschutzgesetz. Denn in der Regel zeigen sich Verarbeitungs- oder Materialbedingte Mängel in den ersten Wochen. Wenn also das Handy z.B. eine schlecht verlötete Kabelverbindung hatte, weswegen es plötzlich nicht mehr funktioniert, wäre es absolut verbraucherfeindlich, wenn dies nun der Kunde beweisen müsste. Daher ist in den ersten 6 Monaten nach Kauf der Händler in der Pflicht sich zu exkulpieren, also zu beweisen, dass der Mangel NICHT von Anfang an vorlag und z.B. durch Stürze des Handys verursacht wurde. Tut er das nicht, muss er nacherfüllen. Der Händler ist nämlich in einer wirtschaftlich besseren Position als der kleine Kunde und daher würden in 99% aller Gewährleistungsfälle die Kunden auf dem Mangel sitzen bleiben, wenn sie beweisen müssten, dass dieser von Anfang an vorliegt.
Diese Abhandlung ist zu 100% korrekt. Wer das anzweifelt, der kann sich mal ein Buch zur Hand nehmen, z.B. Brox/Walker - Schuldrecht Besonderer Teil und das nachlesen. Ich finde es höchst lächerlich, dass mir hier unterstellt Unsinn zu reden. Und das von Leuten, die vermutlich nicht eine Minute in den Genuss einer juristischen Ausbildung gekommen sind. Es steht nur ein Teil im Gesetz, den anderen muss man durch Methodik erarbeiten. Das hier ist ein schönes Beispiel dafür, warum man Juristen braucht, denn ihr lest das Gesetz und versteht es nicht.
Nacherfüllung ist der Oberbegriff.
In Brox/Walker Besonderes Schuldrecht 33. Auflage Rn. 41 steht ganz klar
„Bei der Geltendmachung des Nacherfüllungsanspruches hat der Käufer ein Wahlrecht. Er kann entweder die Beseitigung des Mangels (Nachbesserung) oder die Lieferung einer mangelfreien Sache (Nachlieferung) Verlangen.“
Wenn ich ein NEUES Handy kaufe und es nicht mangelfrei ist, dann habe ich Anspruch darauf, dass der Verkäufer seine Pflicht aus §433 I BGB erfüllt. Ein neues, funktionsfähiges Handy. Mangelfrei steht im Gesetz, weil ich nicht zwangsläufig NEUE Produkte kaufe. Wenn jemand mit gebrauchten Schallplatten handelt und mir eine defekte schickt, habe ich natürlich nicht Anspruch auf eine neue, sondern auf eine mangelfreie. So lege ich das aus.
Was das Urteil angeht - ich werde es gleich mal lesen.
So zu deinem Urteil. Wenn du mich fragst hat der BGH da totalen Unsinn geschrieben (das kommt vor) und für dieses Urteil hat der BGH auch eine Menge Kritik einstecken müssen.
Hier ein Auszug aus der NJW (NJW 2004, 2299) dazu:
"(Nur) im Ausgangspunkt zutreffend ist auch, daß die Vermutung des § 476 BGB zugunsten eines Verbrauchers sich nicht auf die Mangelhaftigkeit der Sache selbst, sondern auf den Zeitpunkt des Vorliegens eines Mangels bezieht. Auf dieser Basis legt der BGH die Regelung aber viel zu eng aus. Er ist der Meinung, daß die Regelung erst eingreife, wenn das Vorliegen eines Sachmangels nachgewiesen sei, der z.Zt. des Gefahrübergangs vorgelegen haben könne. Da der Motorschaden selbst unstr. erst später eingetreten war, müsse also zunächst einmal nachgewiesen werden, daß dieser auf einen (anderen) Sachmangel zurückzuführen sei. Erst dann könne die Vermutung des § 476 BGB eingreifen (und ggf. widerlegt werden), daß dieser „Grundmangel“, der zum Motorschaden geführt hat, seinerseits z.Zt. des Gefahrübergangs bereits vorlag.
Diese Sichtweise widerspricht der ratio, aber auch dem Wortlaut der Regelung. Nach § 476 BGB wird, wenn sich innerhalb von 6 Monaten nach Gefahrübergang „ein“ (lies: irgendein!) Sachmangel zeigt, vermutet, daß die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war. Es wird also nicht (nur) vermutet, daß gerade der auftretende Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorlag (diese Vermutung wäre nämlich hier in der Tat widerlegt, da der Motorschaden unstr. erst später eingetreten ist!), sondern es wird (auch) vermutet, daß ein innerhalb der ersten 6 Monaten auftretender Mangel Folge eines bereits bei Gefahrübergang bestehenden „Grundmangels“ war. Insoweit vermutet § 476 BGB entgegen der Ansicht des BGH gerade auch das Vorliegen eines Mangels, wenn der „Folgemangel“ und sein Auftreten innerhalb der ersten 6 Monate nachgewiesen ist. "
[MOD] Bitte seid doch nett zueinander
Die „Diskussion“, die ihr ab ungefähr dieser Stelle hier führt, ist - das sage ich als Mod und als Volljurist - pedantisch, praxisfern und überflüssig.
Damit könnte ich ja noch leben, aber könnt ihr bitte ein bisschen netter zueinander sein oder zumindest höflich und sachlich?
Es wäre dankbar:
Levay
Hallo,
Diese Abhandlung ist zu 100% korrekt. Wer das anzweifelt, der
kann sich mal ein Buch zur Hand nehmen, z.B. Brox/Walker -
Schuldrecht Besonderer Teil und das nachlesen.
der BGH hat aber nunmal anders entschieden und das ist meiner Ansicht nach auch korrekt so. Fakt ist, dass der Gesetzgeber nur die Mangelhaftigkeit bei Gefahrübergang regelt. Wäre es so, wie Du das auslegst, würden Verbraucher faktisch eine 6 monatige Haltbarkeitsgarantie eingeräumt bekommen.
Gruß
S.J.
So zu deinem Urteil. Wenn du mich fragst hat der BGH da
totalen Unsinn geschrieben (das kommt vor) und für dieses
Urteil hat der BGH auch eine Menge Kritik einstecken müssen.
Ich weiß schon lange, dass das Urteil nicht unumstritten ist und ab heute auch, dass Du persönlich es für „totalen Unsinn“ hälst.
Fakt ist aber, dass es der geltenden Rechtssprechung entspricht.
Aber auch wenn man ein Urteil doof findet oder eine andere Sichtweise hat, sollte man dieses inhaltlich akzeptieren.
Gruß
S.J.
Ende
Offensichtlich geht es nun nur noch um eine Frage über die man sich streiten kann. Und andere Ansichten (auch die das BGH) kann ich durchaus akzeptieren, auch wenn ich das anders auslegen würde.
Auch pflichte ich dem Moderator dieses Forums bei - die Diskussion ist unsinnig. Aber ich kann es nicht leiden, wenn mir auf teilweise unverschämte Weise Unwissenheit unterstellt wird.
Nichts von dem was ich geschrieben habe, sei es zu den 6 Monaten Beweislastumkehr, dem Begriff „Nachlieferung“ oder was die Lieferung eines neuen Produktes im Rahmen der „mangelfreien Sache“ angeht, war falsch.
Wenn jemand was produktives zur Diskussion beizutragen hat oder meine Kommentare ergänzt, dann begrüße ich das. Polemik und Dreistigkeit („In welchem Land studierst Du denn Jura?“) muss ich mir hier aber nicht gefallen lassen. Schon gar nicht, wenn ich nichts objektiv falsches geschrieben habe.
Offensichtlich geht es nun nur noch um eine Frage über die man
sich streiten kann. Und andere Ansichten (auch die das BGH)
kann ich durchaus akzeptieren, auch wenn ich das anders
auslegen würde.
Eigentlich ging es um Deine Behauptungen:
„Fazit: Dir stehen 24 Monate Gewährleistung zu. In den ersten 6
Monaten muss der Händler beweisen, dass Mängel an dem Gerät
z.B. durch falsche Anwendung entstanden sind, was meistens zu
aufwendig wäre, sodass er verpflichtet ist entweder das Gerät
zu reparieren oder ein neues herauszugeben.“
Die sind und bleiben falsch.
Auch pflichte ich dem Moderator dieses Forums bei - die
Diskussion ist unsinnig.
Finde ich nicht.
Aber ich kann es nicht leiden, wenn
mir auf teilweise unverschämte Weise Unwissenheit unterstellt
wird.
Nunja, Du hast das in dieser Diskussion leider nicht entkräften können.
Nichts von dem was ich geschrieben habe, sei es zu den 6
Monaten Beweislastumkehr, dem Begriff „Nachlieferung“ oder was
die Lieferung eines neuen Produktes im Rahmen der
„mangelfreien Sache“ angeht, war falsch.
Komisch. Ich dachte, Du hättest das Urteil inzwischen gelesen. Wie kann es sein, dass das BGH das anders sieht als Du, Deine Behauptung aber trotzdem richtig ist? Und wie kann es sein, dass Du permanent falsche Begriffe verwendest, nachgewiesenermaßen etwas anderes behauptest als gesetzlich verankert - und der unrecht hat, der Dich darauf aufmerksam macht?
Wenn jemand was produktives zur Diskussion beizutragen hat
oder meine Kommentare ergänzt, dann begrüße ich das.
Falsche Kommentare muss man widerlegen, nicht ergänzen. Dass Du das nicht begrüßt, kann jeder nachlesen. Auch dieser Satz ist also falsch.
Polemik und Dreistigkeit („In welchem Land studierst Du denn Jura?“)
muss ich mir hier aber nicht gefallen lassen. Schon gar nicht,
wenn ich nichts objektiv falsches geschrieben habe.
Auch durch Wiederholung wird es nicht richtiger. Deine Behauptungen sind weder so im Gesetz nachzulesen noch überhaupt logisch.
Dein ‚ich studiere aber Jura, nicht Ihr‘ ersetzt (zum Glück) keine Argumente und ist auch nur Polemik. Und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Also beschwer’ Dich jetzt nicht über das Echo.
Gruß
loderunner (ianal)