Kaufvertrag

Hallihallo

Folgender Fall: Eine Firma erhält von uns im September 2002 eine automatische Abrechnungssoftware. Vereinbart war, das diese Software bis zum Januar 03 als Test läuft und danach zurückgegeben oder gekauft wird. Nu ja, mittlerweile ist Mai und das Geld immer noch nicht da. Etliche Anrufe. Jedesmal was neues, was angeblich nicht klappt oder angepaßt werden muß. Daraufhin wurde von uns vorgeschlagen, sie sollen 50% anzahlen (rd.6000 Euro) und wir passen das Programm nach deren Wünschen an. (Beispiel: Rechnungsanschrift nach links statt rechts usw.) Jetzt hat mein Cheffe folgendes gemacht. Er hat ein Bug aufgespielt, wo am 15. diesen Monats das Programm nach mehrmaligem Warnen gesperrt war. Er dachte sich, die rufen jetzt an, überweisen und danach ist alles Friede, Freude Eierkuchen. War natürlich nicht so. Die Rufen an und verlangen die Löschung vom System. Bumm.
Wie sieht die rechtliche Lage aus. Haben wir Anspruch auf das Geld, da ja immerhin 6 Monate damit gearbeitet wurde. (Gesamtabrechnungssumme rd. 300000 Euro) Lässt sich auch belegen.
Oder haben wir jetzt Pech gehabt?

gruß Marco

Hi,

Folgender Fall: Eine Firma erhält von uns im September 2002
eine automatische Abrechnungssoftware. Vereinbart war, das
diese Software bis zum Januar 03 als Test läuft und danach
zurückgegeben oder gekauft wird.

Vereinbart? Wie vereinbart? Angebot -> Auftrag -> Auftragsbestätigung? DoU? Per Handschlag?

Also „normalerweise“ kenne ich es so, dass bei solchen Werksleistungen großer Wert auf eine genaue Definition der Leistungsabnahme gelegt wird. Wenn ihr da (hoffentlich) reingeschrieben habt, dass das Werk als abgenommen gilt, wenn die Software nicht bis Januar zurückgegeben wird - dann steht euch das Geld zu, egal ob der Kunde sich die Software als Briefbeschwerer ins Regal stellt oder damit arbeitet.

Jetzt hat mein Cheffe folgendes gemacht. Er hat
ein Bug aufgespielt, wo am 15. diesen Monats das Programm nach
mehrmaligem Warnen gesperrt war.

Autsch! Das war nicht so prickeln. Habt ihr Eigentumsvorbehalt vereinbart? Ansonsten könnte es jede Menge Ärger geben…

Gruß
Stefan

was für eine Firma seid ihr???
Hi!

Sorry, aber abgesehen von dem vielleicht schwierigen Kunden läuft bei euch wohl einiges schief!

Erstens hält man sowas natürlich korrekt vertraglich fest, dann brauch man net rumhampeln sondern kann direkt das Geld - notfalls per Anwalt - einfordern. Wobei allerdings die Frage ist wenn das Programm wirklich soviele Fehler noch hat inwieweit euch das zusteht.

Abgesehen davon ist bei einem Programm von 6000 Euro wenn noch ständig Korrekturen gemacht werden müssen der rel. niedrige PReis verwunderlich, baer das is ja euer Problem ;o)))

Dann is das Vorgehen deines Chefs mit dem Bug nicht nur völlig naiv sondern auch noch dumm und gefährlich, denn das nennt man schlichtweg Sabotage! Seid froh, wenn nunmehr nicht der Kunde gegenüber euch Forderungen stellt, die bei solchem Vorgehen durchaus berechtigt sind - wie kann man al Chef einer Firma so dumm sein??? Abgesehen dürfte das Verhalten deines Chefs gar strafrechtlich relevant sein, also seid froh wenn ihr mit blauem Auge davonkommt!

Achso…nach Datenschutzverletzungen siehts auch noch aus wenn ihr die Abrechnungssumme belegen könnt…

Also ich würd das Ganze mal unter Lehrgeld abhaken, seriösere Kunden suchen und vorallem SELBST SERIÖS werden! Vielleicht solltet irh mal einen Anwalt einschalten, der euch rechtssichere Verträge anfertigt bzw. mal ne UB zu Hilfe nehmen!

Gruß

Bernd

Was hast du denn geraucht?
Hallo
ich bin ja erstaunt, was du dir alles anmaßt.

Erstens hält man sowas natürlich korrekt vertraglich fest,
dann brauch man net rumhampeln sondern kann direkt das Geld -
notfalls per Anwalt - einfordern.

Dies ist ein solventer, langjähriger Kunde. (DRK) Da werden Verträge auch mündlich gemacht. Und wenn du in der Schule/Studium aufgepaßt hättest, weißt du, das unter Geschäftsführern mündliche Verträge bindend sind.

Wobei allerdings die Frage

ist wenn das Programm wirklich soviele Fehler noch hat
inwieweit euch das zusteht.

Ich habe nicht von Fehlern, sondern von Anpassungen gesprochen. Beispiel: Standardmäßig ist bei der Abrechnung das Datum links. Nun möchte der Kunde das Datum aber rechts ausgedruckt bekommen. oder: Der Kunde möchte die Debitorennummer zur Auswertung in einem Anzeigetool dargestellt bekommen.

Abgesehen davon ist bei einem Programm von 6000 Euro wenn noch
ständig Korrekturen gemacht werden müssen der rel. niedrige
PReis verwunderlich, baer das is ja euer Problem ;o)))

Genau. Lesen ist wohl nicht deine Stärke. 6000 Euro entsprechen die besagten 50%. D.h. 100% ist gleich 12000 Euro. Aber du kannst per Fernanalyse sicherlich sofort den Wert einer Software bestimmen…

Abgesehen dürfte das Verhalten deines Chefs gar

strafrechtlich relevant sein, also seid froh wenn ihr mit
blauem Auge davonkommt!

Hier stellt sich halt folgende Frage: Standardmäßig müssen aus Sicherheitsgründen alle 6 Monate ein Zusatztool aufgespielt werden. Dies geht z.B. per Fernwartung. Wird dieses Tool nicht aufgespielt, so ist das Programm nicht nutzbar.

Achso…nach Datenschutzverletzungen siehts auch noch aus wenn
ihr die Abrechnungssumme belegen könnt…

Red keinen Schwachsinn. Im Rahmen des Wartungsvertrages ist das natürlich geregelt. Ansonsten wäre ja eine Fernwartung eher problematisch oder?

Also ich würd das Ganze mal unter Lehrgeld abhaken, seriösere
Kunden suchen und vorallem SELBST SERIÖS werden!

Das ist, gelinde gesagt, eine Frechheit. Du erkennst aus einem Fall, ohne Hintergründe zu kennen, die Seriösität einer Firma. Wir arbeiten z.B. mit Vodafone zusammen, die sicherlich nicht mit unseriösen Firmen zusammenarbeit.

Und eins noch. Verschon mich bitte in Zukunft mit deinem geistlosen Müll. Vielen Dank
Marco

2 „Gefällt mir“

Hallo

Vereinbart? Wie vereinbart? Angebot -> Auftrag ->
Auftragsbestätigung? DoU? Per Handschlag?

Angebot - mündliche Testphase bis zum 1. Januar 2003. 10 Tage vorher sagt er (mit Zeugen), dass er das Programm kaufen möchte. Er sagt die nächsten Tage Bescheid, auf welches Jahr er die Rechnung datiert haben möchte.

Also „normalerweise“ kenne ich es so, dass bei solchen
Werksleistungen großer Wert auf eine genaue Definition der
Leistungsabnahme gelegt wird. Wenn ihr da (hoffentlich)
reingeschrieben habt, dass das Werk als abgenommen gilt, wenn
die Software nicht bis Januar zurückgegeben wird - dann steht
euch das Geld zu, egal ob der Kunde sich die Software als
Briefbeschwerer ins Regal stellt oder damit arbeitet.

Wir haben einen Pressebericht verfasst, wo der GF in diesem Interview bestätigt, wie gut er mit unserer Software arbeitet und das diese Fehlerfrei ist.

Jetzt hat mein Cheffe folgendes gemacht. Er hat
ein Bug aufgespielt, wo am 15. diesen Monats das Programm nach
mehrmaligem Warnen gesperrt war.

Autsch! Das war nicht so prickeln. Habt ihr Eigentumsvorbehalt
vereinbart? Ansonsten könnte es jede Menge Ärger geben…

Aus Sicherheitsgründen muß alle 6 Monate ein Sicherheitstool aufgespielt werden. Und das wurde halt wegen nicht bezahlter Lizenz nicht freigegeben.
Selbstverständlich liegt die Sache jetzt beim RA. Mir ging es auch erstmal nur um ne erste Meinung hier aus dem Forum.
Vielen Dank

Gruß marco

Gruß
Stefan

Selbstverständlich liegt die Sache jetzt beim RA.

Hallo Marco,

Ziele jeder Auftragsabwicklung sind Geldeingang und ein zufriedener Kunde. Zum Geldeingang kam es nicht - Gründe spielen erst einmal keine Rolle - und der weitere Verlauf läßt vermuten, daß der Kunde nicht zufrieden ist - wiederum spielt der Grund für die weitere Betrachtung keine Rolle. Mir kommt es zunächst nur auf die wertfreie Feststellung an, daß an diesem Geschäft nach diesem Verlauf mit diesem Kunden nichts mehr zu verdienen ist.

Unabhängig von Verschuldensfragen ist vor solchen Verläufen von Aufträgen niemand sicher. Jetzt kann man mit Hartnäckigkeit und weiterem Personal-, Zeit - und Geldeinsatz nachsetzen. Dabei muß klar sein, daß kein Anwalt dieses Geschäft zu einem befriedigenden Abschluß bringen und für ein gedeihliches Verhältnis zum Kunden sorgen kann. Es besteht vielmehr das Risiko, daß der Kunde endgültig verloren ist und man auf weiteren Kosten für den Rechtsanwalt sitzen bleibt. Auf diesem Weg gibt es deshalb nichts zu gewinnen, aber man kann noch weiteres Geld zusetzen.

Weil Juristen kein Produkt verkaufen und in Gang bringen können, nicht einmal für erfreuliche Kundenbeziehungen können sie sorgen, sind diese Jungs für das Alltagsgeschäft eine teure Fehlbesetzung. Sie leben eben davon, zu streiten. Eine der Grundregeln für jedes Geschäft lautet aber: Streite nicht mit Deinen Kunden! Ich würde deshalb einen weiten Bogen um die Advokatenkaste machen und versuchen, die Kohlen auf andere Weise aus dem Feuer holen.

In solchen Fällen muß der Chef ran. Persönlich! Er darf beim Kunden nicht mit Schmidtchen reden, er muß auch dort unbedingt mit dem Vortänzer reden. Unter 4 Augen mit abgeschaltetem Handy. Sowas erledigt man nach außen jovial und locker, aber bestens informiert und mit der harten Linie, diesen Kunden augenblicklich wieder zu gewinnen. Das geht nur absolut unbürokratisch und mit der unbeschränkten Handlungs- und Entscheidungsfreiheit, die nur der Chef hat.

Wer schon eine Weile im Geschäft ist, weiß ohne weiteres, daß die Kasse klamm sein kann und sich das in merkwürdigem Verhalten des Kunden äußern kann. Also vergißt man alle früheren Vereinbarungen, AGBs und sonstiges gedruckte, tote Zeugs und baut mit Fingerspitzengefühl und Menschenkenntnis goldene Brücken. Man schaltet augenblicklich die Software wieder frei, Änderungswünsche werden schriftlich fixiert, steckt sofort einen Scheck über eine bescheidene Anzahlung ein, vereinbart ein neues Zahlungsziel für den Rest, Handschlag drauf und je nach Situation unterschreiben beide ein handschriftliches Protokoll, das in wenigen Stichworten nur die wesentlichen Eckpunkte fixiert. Das Ganze findet in irgendeinem ruhigen (!) Büro statt (wer stört, wird sofort erschossen :smile:) oder in den Privatgemächern oder in einem erstklassigen Restaurant. „Falls es irgendwo klemmt, erreichen Sie mich hier“ (das ist nicht die Büro-Sammelnummer!) - Prost! - und die Sache ist in trockenen Tüchern.

Damit man mit solcher Vorgehensweise binnen Stundenfrist ein schief gelaufenes Geschäft wieder aufs Gleis setzen kann, muß man es nur verstehen, die Fassade seiner Gesprächspartner zu knacken, ohne plump vertraulich, unterwürfig oder sonstwie abstoßend zu wirken. Man muß es verstehen, den persönlichen Kontakt herzustellen, das gemeinsame Interesse und den beiderseitigen Nutzen in den Vordergrund zu rücken.

Gruß
Wolfgang

4 „Gefällt mir“

Hallo MArco,

da ist na nun auf beiden Seiten wohl alles schief gelaufen, was hätte schief laufen können, und wenn ich mir dein nachfolgendes Posting durchlese, dann geht es hier um viel mehr als die paar Mücken für die zwischenzeitliche Programmnutzung. Ihr seid gerade auf dem besten Weg eine offenbar für beide Seiten bislang fruchtbare, nutz- und gewinnbringende Geschäftsbeziehung zu begraben. D.h. wenn die Sache so weiter geht, werdet ihr mit dem Kunden nie wieder Geld verdienen und die schöne Referenz und das darauf aufbauende Networking ist auch hin. Dürfte sich insbesondere dein Chef als Verdienst ans Revers heften.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ihr klagt jetzt (mit durchwachsenen Erfolgsaussichten, dazu müsste mansich die Verträge und AGBs sowie die sonstigen Absprachen und Schriftwechsel erst einmal genau ansehen) die paar Kröten für die zwischenzeitlichen Programmnutzung ein und der Kunde ist mal einer gewesen oder ihr versucht die Geschäftsbeziehung zu retten, kneift dieses mal die Pobacken zusammen und macht wegen des dummen Fehlers deines Chefs den großen Bückling und man kommt wieder miteinander ins Geschäft. Dazu wäre sicherlich die Einschaltung einer neutralen Instanz sinnvoll. Da kann in Ausnahmefällen die IHK hilfreich sein, wenn sie denn in eurer Region überhaupt eine sinnvolle Arbeit leistet, oder eben ein Anwalt der ggf. als Mediator ausgebildet ist (ist aber wirklich nicht verpflichtend). Dann kann man sich entweder selbst gemeinsam an einen Tisch setzen und eine Lösung finden, oder sich auf ein Schiedsgericht einigen. Dabei werden dann beide Federn lassen müssen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es auch vor Gericht auf einen ähnlichen Vergleich hinausläuft ist bei nahezu 100%. Der Unterschied liegt dann nur darin, dass nach der Gerichtsverhandlung die Geschäftsbeziehung üblicherweise hin ist, im anderen Fall aber weitergearbeitet wird. Hierzu werden dann klare Bestimmungen definiert, die z.B. Teilzahlungen, not im Rahmen des Pauschalpreises enthaltene Anpassungen, etc. enthalten, … Voraussetzung ist natürlich, dass die andere Seite mitspielt, aber die Chancen sehe ich hierfür im vorliegenen Fall gar nicht schlecht, weil ja schon ein großer Datenbestand in der Software enthalten ist, das Personal geschult ist und nur wenige Punkte noch offen sind. Auch wenn die Konkurrenzsituation im Moment groß ist, niemand wechselt in so einer Situation unnötig die Pferde, wenn man mit dem bisherigen Partner langfristig verbunden war.

Gruß vom Wiz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

…macht man das!

Hallo Jorg!

Zu im Tenor ähnlicher Vorgehensweise habe ich etwas weiter unten in diesem Thread geraten. Man muß es schaffen, den beiderseitigen Nutzen wieder in den Vordergrund zu stellen. Mit dem Durchpauken von Rechtsstandpunkten hat man zusätzliche Risiken geschaffen und den Kunden ganz sicher verloren.

Erfolgreiche Geschäfte werden nicht von Juristen abgewickelt. Deren Einschaltung bei unglücklich laufen Geschäften kommt regelmäßig der Zerschlagung auch der letzten Reste gleich, die an Interessenbasis zwischen den Geschäftspartnern noch vorhanden sind.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Erfolgreiche Geschäfte werden nicht von Juristen abgewickelt.
Deren Einschaltung bei unglücklich laufen Geschäften kommt
regelmäßig der Zerschlagung auch der letzten Reste gleich, die
an Interessenbasis zwischen den Geschäftspartnern noch
vorhanden sind.

So allgemein sollte man das aber nicht sehen, schließlich bin ich auch einer von der Sorte und kann Dir nur sagen, dass es oft gerade die Anwälte sind, die in einer durch persönliche Enttäuschungen etc. überhizten Situation oft die Sache noch retten, wenn sie denn hieran interessiert sind. Klar, gebührenoptimiert ist das nicht, denn während mir der Fall vor Gericht drei sichere Gebühren bringt kann ich ohne Honorarvereinbarung bei außergerichtlicher Schlichtung nur 7,5/10 bis 15/10 abrechnen, aber auch ich denke weiter und habe nichts davon, wenn dem Mandanten mit Abstand und kühlerem Kopf klar wird, dass es kein guter Rat war gleich die (vom Mandaten gewünschte) Klage zu erheben, sondern dass man da hätte versuchen müssen, die Leute wieder an einen Tisch zu bringen. Der Mandant wird natürlich den Fehler nie bei sich sehen, sondern auf den „schlechten Anwalt“ und beim nächsten Mal zu einem Kollegen gehen. Ich lasse mich daher nicht beirren immer zunächst nach einer außérgerichtlichen Lösung zu suchen, und oft auch zu finden. Das bringt zwar momentan weniger Geld in die Kasse, sorgt aber für zufriedene und bleibende Mandanten.

Machen aber offenbar nicht viele Kollegen so, und so bin ich immer wieder erstaunt, wenn mir Gegner berichten, dass noch nie ein Anwalt der Gegenseite bei ihnen angerufen oder sich gemeldet hätte und sich auch mal ihre Seite angehört und nach einer gütlichen Lösung gefragt hätte. Neulich meinte mal ein Personalchef sogar michetwas ärgerlich fragen zu müssen, ob ich die Sache mit der Kündigung so witzig fände, dass ich noch zu lustigen Sprüchen aufgelegt sei. Ich habe ihm dann gesagt, dass er ja nicht mich gekündigt habe und ich ihn zwar als Gegenpartei aber nicht als Feind betrachten würde und deshalb keine Veranlassung habe ihm gleich agressiv zu begegnen und es ganz im Gegenteil bevorzugen würde in lockerer Stimmung Argumente auszutauschen und Lösungen zu finden. Die Sache war dann innerhalb von fünf Minuten gegessen und ich hatte das Ergebnis was ich auch mit einer Arbeitsgerichtsverhandlung bekommen hätte. OK, hat sich finanziell zunächst für mich nicht gelohnt, aber der Mandant hat mir zwischenzeitlich schon drei neue Mandanten gebracht.

Gruß vom Wiz

Hi!

Wenigstens bin ich ehrlich und kann mich benehmen - zwei Sachen die du lernen solltest, gelle.

Hallo
ich bin ja erstaunt, was du dir alles anmaßt.

Erstens hält man sowas natürlich korrekt vertraglich fest,
dann brauch man net rumhampeln sondern kann direkt das Geld -
notfalls per Anwalt - einfordern.

Dies ist ein solventer, langjähriger Kunde. (DRK) Da werden
Verträge auch mündlich gemacht. Und wenn du in der
Schule/Studium aufgepaßt hättest, weißt du, das unter
Geschäftsführern mündliche Verträge bindend sind.

Tja, sag ja, Benehmen ist ent deine Stärke, aber unabhängig davon sind Verträge zwar mündlich auch bindene werden aber bei vernünftigen Leuten schriftlich fixiert.

Wobei allerdings die Frage

ist wenn das Programm wirklich soviele Fehler noch hat
inwieweit euch das zusteht.

Ich habe nicht von Fehlern, sondern von Anpassungen
gesprochen. Beispiel: Standardmäßig ist bei der Abrechnung das
Datum links. Nun möchte der Kunde das Datum aber rechts
ausgedruckt bekommen. oder: Der Kunde möchte die
Debitorennummer zur Auswertung in einem Anzeigetool
dargestellt bekommen.

LOL im ersten Schreiben hiess es noch das was nicht funktionierte - was is denn nun wahr

Abgesehen davon ist bei einem Programm von 6000 Euro wenn noch
ständig Korrekturen gemacht werden müssen der rel. niedrige
PReis verwunderlich, baer das is ja euer Problem ;o)))

Genau. Lesen ist wohl nicht deine Stärke. 6000 Euro
entsprechen die besagten 50%. D.h. 100% ist gleich 12000 Euro.
Aber du kannst per Fernanalyse sicherlich sofort den Wert
einer Software bestimmen…

Naja höhere Mathematik ist vielleicht nur für dich möglich aber das is dann wohl der Asugleich fürs schlechte Benehmen *gg das Thema bleibt abgesehen davon das Gleiche…

Abgesehen dürfte das Verhalten deines Chefs gar

strafrechtlich relevant sein, also seid froh wenn ihr mit
blauem Auge davonkommt!

Hier stellt sich halt folgende Frage: Standardmäßig müssen aus
Sicherheitsgründen alle 6 Monate ein Zusatztool aufgespielt
werden. Dies geht z.B. per Fernwartung. Wird dieses Tool nicht
aufgespielt, so ist das Programm nicht nutzbar.

Komisch…erst hiess es noch einen Bug aufspielen, wie schnell sich die Wahrheiten doch drehen *gg

Achso…nach Datenschutzverletzungen siehts auch noch aus wenn
ihr die Abrechnungssumme belegen könnt…

Red keinen Schwachsinn. Im Rahmen des Wartungsvertrages ist
das natürlich geregelt. Ansonsten wäre ja eine Fernwartung
eher problematisch oder?

schwachsinnig ist euer Verhalten , abgesehen davon - auch bei Fernwartung dürfen Daten nicht von euch verwendet werden

Also ich würd das Ganze mal unter Lehrgeld abhaken, seriösere
Kunden suchen und vorallem SELBST SERIÖS werden!

Das ist, gelinde gesagt, eine Frechheit. Du erkennst aus einem
Fall, ohne Hintergründe zu kennen, die Seriösität einer Firma.
Wir arbeiten z.B. mit Vodafone zusammen, die sicherlich nicht
mit unseriösen Firmen zusammenarbeit.

Naja, das mag glauben wer will bei den Geschäftsgebaren deines Chefs und deinem Benehmen, aber unabhängig davon gibt es auch in größeren Firmen unseriöse Abteilungen…

Und eins noch. Verschon mich bitte in Zukunft mit deinem
geistlosen Müll. Vielen Dank
Marco

Besser is, dann brauch ich mir keine Lügen und Niveauarme Beleidigungen anören ;o))

Bernd