Hallo Leute,
anscheinend reden wir ghier ständig aneinander vorbei.
Wie sind kausale Zusammenhänge miteinasnder verknüpft? Woraus bestehen die einzelnen Glieder einer Kette kausaler Zusammenhänge?
fragt ernsthaft:
Frank
Lexikonlink
Hallo Frank,
hier eine kleine Linkliste zum Internetphilosophielexikon zum Thema „Kausalität“ (und einige andere):
http://www.phillex.de/nexus.htm
http://www.phillex.de/kette.htm
http://www.phillex.de/causa.htm
http://www.phillex.de/logik.htm
http://www.phillex.de/zshg.htm
Alles ein bisschen oberflächlich, wie man es ja auch bei gedruckten Lexikonartikeln erwarten würde, aber immerhin ein Hinweis auf die zugrundeliegende Komplexität der Zusammenhänge.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Heureka des casus cnaccus
Hallo Thomas,
ich denke, den Knackpunkt gefunden zu haben.
Ich denke, es liegt an deiner Logik, welche etwas verstaubt ist 
(nimm mir das folgende jetzt bitte auf keinen Fall übel - es geht in die persönliche Psyche und du könntest dich persönlich angegriffen fühlen - laß uns nach Möglichkeit weiterphilosophieren)
Bist du in der Lage, mit deiner Logik Prozesse vor deinem geistigen Auge ablaufen zu lassen, so, wie sie in der Realität ablaufen? Ich habe den Eindruck, daß sich deine Logik nicht an Prozessen darstellt, sondern an Fixpunkten, a priori. Deshalb verstehst du mich auch nicht. Lt Aristoteles gilt aber in der Welt die Semantik, Zweizahligkeit. Engels kam nicht mehr dazu, dies als antagonistischen Widerspruch schriftlich festzuhalten.
So ist z.B. wahr der direkte, schärfste, antagonistische Widerspruch zu unwahr. Du kannst wahr nicht definieren, ohne unwahr. wahr = neg unwahr. 180° phasengedreht. Mehr dazu findest du, aber auch nicht vollständig, bei Mao`s „Über den Widerspruch“. Die Logik ist die Schmerzgeburt.:
- Dialektische Logik und traditionelle Logik gehen von unterschiedlichen Zeitperspektiven aus.
Die Vertreter der klassischen Logik haben mit allen ihren Lehrsätzen recht, insofern sie für die beobachtete Wirklichkeit die Zeit t = 0 setzen. Unter dieser Voraussetzung stehen alle Aussagen der klassischen Logik und unter dieser Voraussetzung sind sie auch korrekt.
Bewährt hat sich dieses Denken vor allem in der Technologie des Arbeitsprozesses und für alle kurzen Zeiträume, in denen keine grundlegenden Veränderungen auftreten.
Für längere Zeiträume und für Entwicklungen mit grundlegenden Änderungen werden alle Aussagen der klassischen Logik falsch. Hier hilft nur dialektisches Denken.
2.2. Hegel und Marx
Nachdem Hegel bei den nachfolgenden Denkern ziemlich außer Mode gekommen war, hatten sich Marx und Engels wieder etwas positiver über ihn geäußert.
Marx schrieb z.B. während seiner Arbeit am Kapital: „…die ganze Lehre vom Profit, wie sie bisher war, habe ich über den Haufen geworfen. In der Methode des Bearbeitens hat es mir großen Dienst geleistet, dass ich…Hegels ‘Logik’ wieder durchgeblättert hatte. Wenn je wieder Zeit für solche Arbeiten kommt, hätte ich große Lust, in 2 oder 3 Druckbögen das Rationelle an der Methode, die Hegel entdeckt, aber zugleich mystifiziert hat, dem gemeinen Menschenverstand zugänglich zu machen.“ K. Marx an Engels, MEW 29, 260.
Nach meiner Rechnung geben 2 - 3 Druckbögen 30 - 50 Druckseiten. Das wäre gegenüber den 1000 Druckseiten Hegelscher Logik ein Prozentsatz von höchstens 5 Prozent Rationelles auf 95 Prozent Mystik.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_l/logi…
und jetzt der riesige Unterschied:
3.3. Fremdartigkeit der philosophischen Sprache
K. Marx: „Erst wird eine Abstraktion aus einer Tatsache gezogen; dann erklärt, dass diese Tatsache auf dieser Abstraktion beruhe. Wohlfeilste Methode, deutsch, tief und spekulativ zu erscheinen.
Zum Beispiel:
Tatsache: Die Katze frisst die Maus.
Überlegung:
Katze = Natur, Maus = Natur,
Verzehren der Maus durch die Katze = Verzehren der Natur durch die Natur = Selbstverzehren der Natur.
Philosophische Darstellung der Tatsache:
Auf dem Selbstverzehren der Natur beruht das Gefressenwerden der Maus von der Katze.“
K. Marx/F. Engels, Deutsche Ideologie; MEW 3, 469f.
Er stellt damit einen Prozess dar. Ich denke so - ausschließlich!
Wars verständlich?
beste Grüße
Frank
Hi Frank,
sehr amüsant!
Zum Beispiel:
Tatsache: Die Katze frisst die Maus.
Überlegung:
Katze = Natur, Maus = Natur,
Verzehren der Maus durch die Katze = Verzehren der Natur durch
die Natur = Selbstverzehren der Natur.
Philosophische Darstellung der Tatsache:
Auf dem Selbstverzehren der Natur beruht das Gefressenwerden
der Maus von der Katze.“
K. Marx/F. Engels, Deutsche Ideologie; MEW 3, 469f.Er stellt damit einen Prozess dar. Ich denke so -
ausschließlich!
Warum darf dann die Maus nicht die Katze fressen?
Unlogisch ist es nach Deiner Kaussalkette jedenfalls nicht, da Natur = Natur
Gandalf
Hallo Gandalf,
Warum darf dann die Maus nicht die Katze fressen?
Unlogisch ist es nach Deiner Kaussalkette jedenfalls nicht, da
Natur = Natur
Sie tut es nunmal nicht. Auch eine Katze unter einer Millarde Mäusen bräuchte sich nicht zu fürchten.
Das gilt aber nur zeitlich beschränkt. Es ist nicht auszuschluiesse, daß sich Mäuse zu Raubtieren entwickeln (denk an Ratten)
Gruß
Frank
Hallo Frank,
es hat ein wenig gedauert (und auch jetzt kann ich nicht viel schreiben), aber ich will mich doch melden, damit sich nicht der Eindruck verfestigt, den du mit deinem neuen Posting aufwirfst (und den Demetrius zumindest teilweise zu verfestigen scheint), alles geschehe unter Berücksichtigung von Eigeninteressen. Das ist nämlich falsch, und ich denke, ich habe das auch durch den langen Schwanz, mit dem ich versucht habe, deine Argumente zu verstehen, nahe gelegt.
ich denke, den Knackpunkt gefunden zu haben.
Ich fürchte, das ist nicht der Fall. Der entscheidende Punkt ist, dass du versuchst, die Geschichte von der falschen Seite aus aufzuziehen. Das wäre prinzipiell in Ordnung, wenn du nur berücksichtigen würdest, dass deine Seite der Betrachtung die entgegengesetzte Seite VORAUSSETZT. Da du diese „andere“ Seite aber negierst, indem du das Ganze dialektisch verwässerst, hast du natürlich Probleme, dich verständlich zu machen.
Ich denke, es liegt an deiner Logik, welche etwas verstaubt
ist
übel - es geht in die persönliche Psyche und du könntest dich
persönlich angegriffen fühlen - laß uns nach Möglichkeit
weiterphilosophieren)
„Verstaubt“ ist etwas, wenn es überholt oder widerlegt oder unwesentlich geworden ist. Das für die klassische Logik (im weitesten Sinne) zu behaupten, ist ein Fehler, den schon Marx gemacht hat. Freilich hat Marx nicht den Fehler gemacht, schlicht sein eigenes Konzept dagegenzusetzen, sondern er hat zumindest versucht (meines Erachtens nicht erfolgreich), die Unzulänglichkeit wenigstens darzulegen.
Bist du in der Lage, mit deiner Logik Prozesse vor deinem
geistigen Auge ablaufen zu lassen, so, wie sie in der Realität
ablaufen? Ich habe den Eindruck, daß sich deine Logik nicht an
Prozessen darstellt, sondern an Fixpunkten, a priori.
Das ist mit Hegelscher Logik durchaus möglich, ich würde sogar behaupten, dass es mit kantischer Logik geht, aber das müssen wir nicht diskutieren. Der entscheidende Punkt ist: Prozesse setzen Fixpunkte voraus, Fixpunkte aber nicht in jedem Fall Prozesse (nur zeitlich, nicht logisch)! Das ist die eigentliche Kritik an deiner Vorgehensweise. Das ist auch das Problem der Kybernetik, die zwar gewisse Dinge besser erklären kann, aber immer wieder mit sich selbst im Unreinen ist.
Deshalb
verstehst du mich auch nicht. Lt Aristoteles gilt aber in der
Welt die Semantik, Zweizahligkeit. Engels kam nicht mehr dazu,
dies als antagonistischen Widerspruch schriftlich
festzuhalten.
Ich habe schon den Eindruck, dich zu verstehen, ich teile nur aus den besagten Gründen deine Position nicht.
So ist z.B. wahr der direkte, schärfste, antagonistische
Widerspruch zu unwahr. Du kannst wahr nicht definieren, ohne
unwahr. wahr = neg unwahr. 180° phasengedreht. Mehr dazu
findest du, aber auch nicht vollständig, bei Mao`s „Über den
Widerspruch“. Die Logik ist die Schmerzgeburt.:
Wahrheitstheorien, die Wahrheit ohne Unwahrheit (sondern z. B. etwa mittels Irrtümern) erklären, gibt es fast wie Sand am Meer (von Aristoteles und Thomas von Aquin bis hin zu Ludwig Wittgenstein und Alfred Tarski).
Für längere Zeiträume und für Entwicklungen mit grundlegenden
Änderungen werden alle Aussagen der klassischen Logik falsch.
Hier hilft nur dialektisches Denken.
Das würde ich zwar bestreiten, aber selbst wenn das so wäre, würde immer noch die dialektische Logik die klassische Logik voraussetzen. Man darf also nicht - wie du - mit der Dialektik beginnen.
Nachdem Hegel bei den nachfolgenden Denkern ziemlich außer
Mode gekommen war, hatten sich Marx und Engels wieder etwas
positiver über ihn geäußert.
Für Marx würde ich das zugeben, was ihn als redlichen Denker auszeichnet, aber darum muss seine Theorie ja nicht richtig sein.
Das wäre gegenüber den 1000 Druckseiten
Hegelscher Logik ein Prozentsatz von höchstens 5 Prozent
Rationelles auf 95 Prozent Mystik.
Naja, wenn Quantität immer qualitätvoll wäre …
K. Marx: „Erst wird eine Abstraktion aus einer Tatsache
gezogen; dann erklärt, dass diese Tatsache auf dieser
Abstraktion beruhe. Wohlfeilste Methode, deutsch, tief und
spekulativ zu erscheinen.
„Abstraktion“ bedeutet doch gerade, dass von der „Tatsachenhaftigkeit“ (wenn ich das mal so sagen darf) abgesehen wird. Und die Tatsachenhaftigkeit besteht eben aus Kontingenz. Und Kontingenz ist gerade das, worauf die Dinge eben nicht beruhen können. Also beruhen sie auf Nichtkontingentem.
Katze = Natur, Maus = Natur,
Dass du hier schlicht analogisierst, hat Gandalf ja schon gesagt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
Für längere Zeiträume und für Entwicklungen mit grundlegenden
Änderungen werden alle Aussagen der klassischen Logik falsch.
Hier hilft nur dialektisches Denken.Das würde ich zwar bestreiten, aber selbst wenn das so wäre,
würde immer noch die dialektische Logik die klassische Logik
voraussetzen. Man darf also nicht - wie du - mit der Dialektik
beginnen.
Ich habe dir lediglich mein Gesamtweltbild darniedergelegt. Selbstverständlich fließt auch die klassische Logik in die Dialektik ein. Nur daß ich sämtliche a priori nehme, mir deren Gegenteil hinnehme und dann eines von beiden anhand objektiver Zusammenhänge logisch miteinander verknüpfe. Das hat den Vorteil, daß ich mir nicht eine Welt (deren Verlauf) bauen muß, sondern diese erkennen kann.
Nachdem Hegel bei den nachfolgenden Denkern ziemlich außer
Mode gekommen war, hatten sich Marx und Engels wieder etwas
positiver über ihn geäußert.Für Marx würde ich das zugeben, was ihn als redlichen Denker
auszeichnet, aber darum muss seine Theorie ja nicht richtig
sein.
Unanbängig von ihm denke ich aber so. Er hat ja keine Ideologie zusammengebastelt, sondern Erkenntnisfähigkeit wissenschaftlich auseinandergenommen, wenn auch nicht restlos konsequent. Das ist Aufgabe kommender Generationen. Alle weitere Wissenschaft ist ja auch noch nicht vollständig. Siehe den Fehler in der RT. Wie bekomme ich eine Billardkugel in ein Inertialsystem? Per Definition unmöglich, da die Invariante als Punktmasse dargestellt ist. Das macht die RT mathematisch richtig, praktisch unmöglich, logisch falsch. Es gibt keine raumlosen Punktmassen in der Realität. ( damit wäre die alte RT erstmal gekippt und Platz für meine Gravitationstheorie)
Das wäre gegenüber den 1000 Druckseiten
Hegelscher Logik ein Prozentsatz von höchstens 5 Prozent
Rationelles auf 95 Prozent Mystik.Naja, wenn Quantität immer qualitätvoll wäre …
Meine Rede, du hast mit d/h M-Denkweise wesentlich mehr Platz im Kopf frei.
K. Marx: „Erst wird eine Abstraktion aus einer Tatsache
gezogen; dann erklärt, dass diese Tatsache auf dieser
Abstraktion beruhe. Wohlfeilste Methode, deutsch, tief und
spekulativ zu erscheinen.„Abstraktion“ bedeutet doch gerade, dass von der
„Tatsachenhaftigkeit“ (wenn ich das mal so sagen darf)
abgesehen wird. Und die Tatsachenhaftigkeit besteht eben aus
Kontingenz. Und Kontingenz ist gerade das, worauf die Dinge
eben nicht beruhen können. Also beruhen sie auf
Nichtkontingentem.
Übersetz mir diesen Satz bitte mit anderen Worten - was uist bei dir Kontingenz?
Katze = Natur, Maus = Natur,
beste Grüße
Frank
Hallo Frank,
Ich habe dir lediglich mein Gesamtweltbild darniedergelegt.
Selbstverständlich fließt auch die klassische Logik in die
Dialektik ein. Nur daß ich sämtliche a priori nehme, mir deren
Gegenteil hinnehme und dann eines von beiden anhand objektiver
Zusammenhänge logisch miteinander verknüpfe. Das hat den
Vorteil, daß ich mir nicht eine Welt (deren Verlauf) bauen
muß, sondern diese erkennen kann.
das gerade ist aus meiner Sicht das Vorurteil, das ich nur in den Griff bekomme, wenn ich mich gerade mit den apriorischen Voraussetzungen auseinandersetze.
„Abstraktion“ bedeutet doch gerade, dass von der
„Tatsachenhaftigkeit“ (wenn ich das mal so sagen darf)
abgesehen wird. Und die Tatsachenhaftigkeit besteht eben aus
Kontingenz. Und Kontingenz ist gerade das, worauf die Dinge
eben nicht beruhen können. Also beruhen sie auf
Nichtkontingentem.Übersetz mir diesen Satz bitte mit anderen Worten - was uist
bei dir Kontingenz?
„Kontingent“ heißt „zufällig“ und damit eben zwar wirklich, aber nicht notwendig - denn es KÖNNTE auch ganz anders sein, als es tatsächlich ist. „Möglich“ ist etwas, dem Wirklichkeit zukommen könnte, dem es aber jetzt gerade nicht zukommt, „wirklich“ ist etwas, das gerade ist (und daher auch möglich sein muss), aber es könnte auch ganz anders sein. „Notwendig“ ist etwas, was immer und unter allen Umständen so ist, weil es nicht anders sein kann. In diesem Sinne ist eine Tatsache nicht notwendig, aber wirklich. Eine Tatsache ist ein bestehender Sachverhalt und als solcher zwar wirklich (und damit auch möglich), aber eben nicht notwendig. Die Gesetzlichkeiten der Welt müssen aber notwendig sein, weil sie sonst nicht erklärbar wären. Also beruhen die Gesetze der Welt nicht auf Tatsachen (denn die sind eben nicht notwendig, sondern kontingent im Sinne von bestehend, aber nicht notwendig).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
*eine eventuelle nächste Antwort kann wieder etwas dauern*
*nicht böse sein*
Determinismusproblem II
Schonwieder ich ,
Zufall Notwendigkeit sind antagonistische Widersrpüche. Ich kann irgendwo auf dieser Welt anfangen, sie zu erkennen. Ich nehme zwei existierende (objektive) Elemente und verknüpfe sie logisch. Ihre Existenz ist Notwendigkeit, ihre Verknüpfung zufällig gestaltbar (an dieser Stelle existiert noch keine Zeit!). Bei hinzukommen eines durch diese Verknüpfung zufällig auftretenden weiteren Elementes, ergibt sich die Notwendigkeit einer weiteren Verknüpfung. Egal, wo in dieser Welt ich wieder zu den selben Voraussetzungen komme, ergibt sich die Notwendigkeit, daß diese genauso logisch verknüpft sind. Wenn dem zufällig nicht so ist, lassen sich analytisch weitere Schlüsse daraud ziehen.
Zu gut deutsch: Dort, wo Notwendigkeiten zufällig sind (zwecks weiterer Entwicklung), werden Zufälle notwendig.
Gruß
Frank
Antagonismusdefinition
Hallo Thomas,
dazu nochetwas:
Das ist mit Hegelscher Logik durchaus möglich, ich würde sogar
behaupten, dass es mit kantischer Logik geht, aber das müssen
wir nicht diskutieren. Der entscheidende Punkt ist:
Prozesse setzen Fixpunkte voraus, Fixpunkte aber nicht in
jedem Fall Prozesse (nur zeitlich, nicht logisch)! Das ist
die eigentliche Kritik an deiner Vorgehensweise. Das ist auch
das Problem der Kybernetik, die zwar gewisse Dinge besser
erklären kann, aber immer wieder mit sich selbst im Unreinen
ist.
Das mit den Fixpunkten gehe ich soweit mit, wenn du Fixpunkte als eine Seite eines antagonistischen Widerspruches definierst.
Ein antagonistischer Widerspruch besteht dann zwischen zwei Dingen, wenn nur eines davon an einem Prozess (einer logischen Verknüpfung) teilnehmen kann. Wenn dem nicht so wäre, käme es zu Axiomen. (wahr UND unwahr = 0, wahr ODER unwahr = 1) Das sind dann Fixpunkte.
Das zieht sich dann durch die kompleete „Denklandschaft“ eines Menschen. Es ist (sehr unwahrscheinlich) unmöglich, daß jemand behauptet, er sei um 12.00 in Freiburg in denselben Zug gestiegen, der 11.00 in Berlin entgleist ist. Auch wenn man mutmaßen würde, daß er mit einem Überschalljet dorthin geflogen wurde (der Zug), ist das nicht nur extrem unwahrscheinlich, sondern vom Ablauf her unmöglich. Es ist aber noch kein antagonistischer widerspruch. Ich muß die Sache untersuchen (den ablauf analysieren) und komme unweigerlich zu einer logischen Unmöglichkeit, die den echten antagonistischen Widerspruch darstellt, mit welchem sich die Sache als Unmöglichkeit darstellen läßt.
Wenn ich mit dieser Analytik die ganze Welt betrachte, lassen sich die Rückschlüsse auf antagonistische Widersprüche sehr schnell ziehen. In diesem Fall ist die Existenz eines Flugzeuges, welches Züge transportiert, ausgeschlossen. Wenn es doch existieren sollte, der zeitliche Ablauf des Beladens…
Ich hoffe, daß es immer klarer wird.
Gruß
Frank
Hallo Leute,
anscheinend reden wir ghier ständig aneinander vorbei.
Wie sind kausale Zusammenhänge miteinasnder verknüpft?
Ich weiss es nicht. Klassisch ist Humes Antwort: Wir beobachten immer wieder, dass die eine Billardkugel beim Auftreffen die andere fortstösst. mehr können wir nicht sagen. Es gibt somit gewissermassen püberhaupt keine kausale Folge (etwa analog der logischen), sondern lediglich endlich viele Beobachtungen. Wir sind dann irgendwann darauf konditioniert, diesen vollelastischen Stoss auch morgen am Snooker-Tisch wieder zu erwarten.
Woraus
bestehen die einzelnen Glieder einer Kette kausaler
Zusammenhänge?fragt ernsthaft:
Frank