Hallo!
Na, auf das Argument habe ich ja nur gewartet
Naja, weil es naheliegend ist
Ich stimme dir ja im Prinzip eh zu, wobei ich den letzten Teil deiner Begründung nicht für richtig halte, nämlich der Vergleich mit der Annonce. Dort gehts ja um ein anderes Problem.
Gruß
Tom
Hallo!
Ich habe noch ein Argument für diese Lösung, zumindest nach österreichischem Recht, vielleicht könntest du kurz was dazu sagen, ob man das aufs deutsche Recht übertragen kann:
Wenn man nicht davon ausginge, dass der Hinweis Vertragsbestandteil ist, sondern es nur ein Hinweis ist, dass kein Wechselgeld gezahlt wird, dann würde durch eine Überzahlung wissentlich eine Nichtschuld bezahlt. In einem solchen Fall ist aber der bereicherungsrechtliche Rückforderungsanspruch (condictio indebiti) ausgeschlossen (§ 1432 ABGB).
Wäre mE noch eine Alternativbegründung dafür, dass man es nicht rückfordern kann.
Gruß
Tom
Warum denn?
In beiden Fällen geht es darum, dass eine bestimmte Art der Auslegung deswegen ausgeschlossen ist, weil sich ergibt, dass der Erklärende das unmöglich gemeint haben kann.
Natürlich ist es überspitzt zu sagen, dass, wer das eine sage, auch das andere sagen müsse. Es war aber auch bewusst überspitzt.
Levay
Hallo!
Naja bei der Annonce gibts ja das Problem der fehlenden Individualität der „Erklärung“
Gruß
Tom
So?
Für mich liegt das Problem woanders: Würde derjenige, der eine invitatio ad offerendum abgibt, stattdessen ein echtes Angebot abgeben, müsste er mit jedermann kontrahieren, auch wenn er mit dieser speziellen Person gar nicht kontrahieren möchte oder wenn er - etwa in dem Fall, dass er eine Sache zu verkaufen hat - diese Sache mittlerweile schon verkauft hat.
Levay
Hi,
ich hatte bei meinem Beispiel vor allem die neuen Automaten im Auge, die medizinische Artikel (Verbände, Schwangerschaftstests usw. vertreiben).
Ich weiß dass Zwangslage bei einem Kaugummi- oder Briefmarkenautomaten meilenweit am Ziel vorbeigeschossen ist, aber wie sieht es eben bei einem Verletzten aus, der sich außerhalb der Apothekenöffnungszeiten eine Mullbinde aus dem Automaten ziehen will? Oder der 14jährigen, die sich aus Angst vor ihren Eltern den Schwangerschaftstest lieber am Automaten zieht?
Hinzu kommt, dass die Preise (bewusst?) so gehalten sind, dass man das Kleingeld schon recht passen haben muss (z.B. 7,90 EURO).
Bei den an anderer Stelle zitierten Briefmarkenautomaten erhält man ja immerhin das Wechselgeld als Briefmarken zurück. Warum hat man dort nicht auch einfach den Aufkleber „Kein Wechselgeld angebracht?“
Gruß,
Hi,
das sehe ich ein.
Ich hatte bei meinem Beispiel die neuen Automaten für medizinische Artikel im Hinterkopf (siehe meine Antwort weiter oben), deswegen kam ich auf den Gedanken Zwangslage.
Gruß,
Hi,
ich glaube doch gar nicht die Antwort zu kennen.
Aber ich kann mich mit einem „so isses“ eben nicht abfinden.
Wenn man sagt, dass eine Sittenwidrigkeit aufgrund eines Geringbetrages oder wegen der Vertragsautonomie nicht in Betracht zu ziehen ist, dann kann ich damit leben. Aber ich hätte halt gerne ARGUMENTE dafür.
Man kann doch mal DISKUTIEREN, ob das Behalten von Geld ohne Gegenleistung nicht vielleicht doch als sittenwidrig angesehen werden kann bzw. als unzulässige AGB-Klausel.
Deswegen habe ich ein paar Gedanken angestoßen, die viell. laienhaft formuliert waren, aber dennoch Wert sind wenigstens mal darüber nachzudenken.
Gruß,
ich glaube doch gar nicht die Antwort zu kennen.
Dann habe ich dich wohl falsch verstanden, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Aber ich kann mich mit einem „so isses“ eben nicht abfinden.
Das habe ich auch nicht verlangt. Ich habe mich nur gewundert, weil ich dachte, du würdest das Ergebnis zu kennen glauben. So klang es jedenfalls.
Wenn man sagt, dass eine Sittenwidrigkeit aufgrund eines
Geringbetrages oder wegen der Vertragsautonomie nicht in
Betracht zu ziehen ist, dann kann ich damit leben. Aber ich
hätte halt gerne ARGUMENTE dafür.
Eigentlich braucht man ja eher Argumente für die Sittenwidrigkeit, nicht für ihr Nichtvorliegen.
Man kann doch mal DISKUTIEREN, ob das Behalten von Geld ohne
Gegenleistung nicht vielleicht doch als sittenwidrig angesehen
werden kann bzw. als unzulässige AGB-Klausel.
Freilich kann man das.
Sittenwidrigkeit: Dafür sehe ich überhaupt keinen Raum. Sittenwidrig ist, was gegen das Anstandsgefühl aller gerecht und billig Denkenden verstößt. Grundlage sind Mittelwerte der gesellschaftlichen Ansichten und Grundsatzentscheidungen unserer Rechtsordnung.
Unangemessene Benachteiligung (spezieller Unwirksamkeitsgrund für AGB-Klauseln): Dazu muss sich der Verwender der AGB grob über die Interessen des Vertragspartners hinwegsetzen. Das sehe ich hier auch nicht, und zwar gar nicht. Nicht alles, was einem nicht gefällt, ist gleich grob unbillig. Es steht jedem frei, diesen Automaten zu benutzen oder es sein zu lassen.
Überraschende Klausel (dann wäre sie nicht Vertragsbestandteil): Kann man m.E. jedenfalls nicht grundsätzlich annehmen.
§§ 812 ff. BGB helfen dir nicht weiter, weil sie allenfalls die Rechtsfolge regeln würden, wenn die Klausel unwirksam wäre. (Wenn man nicht schon von einem vertraglichen Wechselgeldanspruch ausgehen wollte.)
Levay
Hallo,
Aber ich kann mich mit einem „so isses“ eben nicht abfinden.
welche Antwort erwartest Du denn auf die Frage, ob man einen Stein verkaufen darf?
Es ist nun einmal so, daß Verträge jeden Inhalts erlaubt sind, wenn sie nicht verboten sind. Ähnliches gilt für AGB-Klauseln.
Gruß
C.
Hallo,
Ich weiß dass Zwangslage bei einem Kaugummi- oder
Briefmarkenautomaten meilenweit am Ziel vorbeigeschossen ist,
aber wie sieht es eben bei einem Verletzten aus, der sich
außerhalb der Apothekenöffnungszeiten eine Mullbinde aus dem
Automaten ziehen will?
wie in jedem guten Hollywood-Film, kann er sich sein Hemd in Streifen reißen und um die Wunde wickeln.
Oder der 14jährigen, die sich aus Angst
vor ihren Eltern den Schwangerschaftstest lieber am Automaten
zieht?
DAs ist erst recht keine Zwangslage.
Hinzu kommt, dass die Preise (bewusst?) so gehalten sind, dass
man das Kleingeld schon recht passen haben muss (z.B. 7,90
EURO).
DAs sind die Schwellenwerte für die doofen Verbraucher, die glauben, 9,90 sein nennenswert weniger als 10 Euro. Mit Wechselgeld hat das nichts zu tun.
Bei den an anderer Stelle zitierten Briefmarkenautomaten
erhält man ja immerhin das Wechselgeld als Briefmarken zurück.
Warum hat man dort nicht auch einfach den Aufkleber „Kein
Wechselgeld angebracht?“
Ich war schon länger nicht mehr an einem solchen Automaten, aber ich bin mir recht sicher, daß da ein entsprechender Hinweis drauf ist.
Gruß
C.
Hallo!
Ganz deiner Meinung, aber das ist die Folge und nicht die Ursache:wink:, trägt also zur Frage der Interpretation nichts bei. Das meine ich. Wenn man es so interpretiert, dann ist das so, wie du schreibst, und wenn man es anders interpretiert, dann ist es nicht so wie du schreibst.
Gruß
Tom
Das habe ich jetzt nicht verstanden…
Hallo,
nein, das sind ja kleine Computer. Der Hinweis kommt menügesteuert nach dem Vergleich der Zahlung mit der Auswahl und man muss das nochmals bestätigen, dass es das Wechselgeld jetzt als Briefmarken gibt.
VG
EK
