Hallo Experten,
wie ist denn die rechtliche Einordnung, wenn an einem Automaten ein Aufkleber angebracht ist, dass dieser kein Rückgeld gibt?
Ist solch ein Aufkleber als AGB anzusehen?
Und wenn ja, ist dies nicht nach Treu und Glauben unzulässig?
Gruß,
Hallo,
Ist solch ein Aufkleber als AGB anzusehen?
ja.
Und wenn ja, ist dies nicht nach Treu und Glauben unzulässig?
Nein.
Gruß
Christian
Hi,
mit welcher Begründung? Urteil?
Gruß,
Hallo,
mit welcher Begründung? Urteil?
wegen „isso“. Es gibt keine Begründung, warum es nicht so sein sollte und das ist der entscheidende Punkt.
Niemand ist gezwungen, einen Vertrag unter diesen Bedingungen abzuschließen, das Geschäft ist nicht rechtswidrig und die AGB-Klausel ist nicht zu beanstanden.
Gruß
Christian
Hi,
wegen „isso“. Es gibt keine Begründung, warum es nicht so sein
sollte und das ist der entscheidende Punkt.
Doch da würde mir schon etwas einfallen, z.B. §§ 812 folgende BGB.
http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html
Es ist ja nicht so, dass man die Automaten nicht so konstruieren könnte, dass sie kein Wechselgeld geben können.
IMHO verstößt es gegen die guten Sitten, wenn jemand einen Kaufpreis nennt und bei der Bezahlung dann das Wechselgeld einbehält, selbst wenn dies in seinen AGB so vermerkt wäre, da er eine Leistung ohne Gegenleistung erhält.
Je nachdem um welchen Automaten es sich handelt könnte man sogar IMHO § 138 BGB konstruieren. Schließlich heißt es bei § 138 (2):
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.
Gruß,
Wenn du das alles so schön zu wissen glaubst, wieso fragst du dann noch?
Levay
Na schön, wenn man sich hier mit einer unbegründeten Anwort zufriedenstellen muss und es die Ansicht ist, dass die Meinung von ein paar selbsterklärten Experten am besten nicht hinterfragt werden darf, dann brauche ich wohl hier keine Frage mehr stellen.
In anderen Brettern bin ich mehr Kritikfähigkeit gewohnt.
Gruß,
Hi,
Es ist ja nicht so, dass man die Automaten nicht so
konstruieren könnte, dass sie kein Wechselgeld geben können.
Stimmt. Nur ist es aber so, dass man das ja auch nicht muss. Oder gibt es einen rechtlich zwingenden Grund, die Automaten exakt so zu konstruieren?
Mal davon abgesehen, wechseln auch nicht alle Händler jeden beliebig großen Schein.
IIRC ist auch niemand verpflichtet, passend Geld heraus zu geben. Man vereinbart einen Kaufpreis, übergibt die Ware und erwartet die passende Bezahlung (so es nicht anders festgelegt wurde).
IMHO verstößt es gegen die guten Sitten, wenn jemand einen
Kaufpreis nennt und bei der Bezahlung dann das Wechselgeld
einbehält, selbst wenn dies in seinen AGB so vermerkt wäre, da
er eine Leistung ohne Gegenleistung erhält.
Wie kommst du auf „einbehalten“? Am Automaten steht, daß er eben kein Wechselgeld herausgibt. Das ist keinesfalls überraschend, sondern ist dem Kunden vorher bekannt.
Wer dennoch überzahlt, hat selber Schuld.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das
jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit,
des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen
Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine
Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt,
die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung
stehen.
und all das ist beim Automatenkauf gegeben? Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
fragt sich Ulrich
Hi,
wegen „isso“. Es gibt keine Begründung, warum es nicht so sein
sollte und das ist der entscheidende Punkt.Doch da würde mir schon etwas einfallen, z.B. §§ 812 folgende
BGB.
damit zäumst du das PFerd von hinten auf.
Gehen wir es also durch.
Vertrag zustande gekommen? Ja, durch konkludentes Handeln, sofern der Einwerfende geschäftsfähig ist. Formvorschriften gibt es nicht.
AGB Bestandeil des Vertrages? Ja, alle Bedingungen erfüllt
AGB-Klauseln wirksam? Ja
Vertrag erfüllt? Wenn die Ware rausgekommen und in einwandfreiem Zustand ist, ja
Also: alles bestens.
Es ist ja nicht so, dass man die Automaten nicht so
konstruieren könnte, dass sie kein Wechselgeld geben können.
Es ist ja nicht so, daß man zu viel Geld einwerfen müßte.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das
jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit,
des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen
Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine
Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt,
die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung
stehen.
Das ist total daneben. Zwangslage? Unerfahrenheit? Mangel an Urteilsvermögen? Erhebliche Willensschwäche? Davon trifft ja wohl nichts zu. Mal abgehesen davon, daß man wohl kaum einen hundert Euro-Schein einschieben wird, wenn man eine Briefmarke für 55 Cent erwerben will.
Gruß
Christian
Hallo,
Doch da würde mir schon etwas einfallen, z.B. §§ 812 folgende
BGB.
http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html
steht doch schon im ersten Satz, dass das nicht passt: „Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet.“
Mit Einwurf der Münzen akzeptiert man die Bedingunegn, somit besteht durchaus ein rechtlicher Grund für den Einbehalt des Wechselgeldes.
Gruß
S.J.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Ich will von dir wissen, wieso du überhaupt fragst, wenn du glaubst, die Antwort schon zu kennen. Ist doch ganz einfach. Wenn ich was weiß, frage ich nicht mehr. Warum tust du es?
Levay
Ich denke mal, es kommt auch darauf an, um was für eine Art Automat es sich handelt. Wenn ich diesen z.B. zwingend nutzen muss (Parkhaus etc.), ist es rechtlich sicher nicht haltbar, wenn der Autoat dann kein Wechselgeld gibt, es sei denn, dies steht schon draußen am Parkhaus groß angeschlagen. Wenn ich den Automaten aber nicht nutzen MUSS, sondern nur KANN, dann kann ich mir auch überlegen, ob ich dies immer noch tun will, obwohl ich gerade kein passendes Kleingeld habe.
Und dann widerum kann man sich fragen: Warum sollte es dem Automateninhaber, der damit unverbindlich seine Dienstleistung anbietet, mehr zuzumuten sein, einen teureren Automaten aufzustellen mit Wechselgeldfunktion, als dir, dir passendes Kleingeld für den Automaten zu besorgen, bevor du die Dienstleistung in Anspruch nimmst?
Nun ja… ich verstehe natürlich dass ein in der Wüste aufgestellter Getränkeautomat mit einer solchen Funktion für einen Verdurstenden möglicherweise aus einer Zwangslage heraus benutzt wird…
Wobei er für die 99,45 ebenfalls noch Briefmarken bekäme…
Hallo!
Dann komm ich jetzt mal mit einem Einwand so aus dem Bauch heraus, damit wir was zu diskutieren haben:
Wenn wir den Hinweis „Automat gibt kein Wechselgeld“ als Vertragsbestandteil betrachten, dann müssen wir den Satz auslegen. Im Prinzip heißt er ja nur, dass der Automat kein Wechselgeld gibt. Jetzt ist es aber nun so, dass wir den Vertrag nicht mit dem Automaten abschließen, sondern mit der Person „dahinter“. Die Vereinbarung heißt also zunächst einmal nur, dass der Automat das Wechselgeld nicht herausgibt, das heißt aber nun noch nicht automatisch, dass der Verkäufer als Vertragspartner nicht zur Herausgabe verpflichtet ist, sondern eben nur, dass das der Automat nicht gleich macht.
Gruß
Tom
Hallo Sax,
es gibt keine gesetzliche Verpflichtung, Wechselgeld vorzuhalten. Der Schuldner muss bar und passend zahlen, § 362 BGB: Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung (=und nicht mehr) an den Gläubiger bewirkt wird.
Bei Automaten ist es auch nicht zu beanstanden, die Art der angenommenen Münzen zu beschränken, solange man mit diesen passend zahlen kann. Es ist dem Kunden in der automatisierten Welt zumutbar, verschiedene Stückelungen von Münzen vorzuhalten oder diese sogar zu wechseln.
Die Möglichkeit der Überzahlung ohne Wechselgeld ist ein Entgegenkommen gegenüber den Kunden, weil es dessen Möglichkeiten zur Zahlung erweitert, er die Leistung also auch dann entgegennehmen kann, wenn er kein passendes Kleingeld hat, auch wenn er dafür Nachteile in Kauf nehmen muss (kein Wechselgeld). Das ist aber seine „freie“ Entscheidung.
VG
EK
Hallo!
Die Möglichkeit der Überzahlung ohne Wechselgeld ist ein
Entgegenkommen gegenüber den Kunden, weil es dessen
Möglichkeiten zur Zahlung erweitert, er die Leistung also auch
dann entgegennehmen kann, wenn er kein passendes Kleingeld
hat, auch wenn er dafür Nachteile in Kauf nehmen muss (kein
Wechselgeld). Das ist aber seine „freie“ Entscheidung.
Da fehlt mir aber eine Begründung, weshalb du den Bereicherungsanspruch ausschließt.
Gruß
Tom
Na, auf das Argument habe ich ja nur gewartet 
Ich sehe das wie als Auslegungsfrage, und für mich ist die Auslegung klar: Es gibt kein Geld zurück. Andernfalls würde es ja zum gewöhnlichen Betrieb des Automaten gehören, dass man sich an die Firma wendet, seine Bankverbindung mitteilt und um Ausgleichszahlung bittet. Das kann schlichtweg mit der Formulierung dieser AGB nicht gemeint sein. Wer das vertritt, der muss in einer Zeitungsannonce auch ein Angebot i.S.v. § 145 BGB zählen; denn was der Erklärende auf keinen Fall gemeint haben kann, scheint dann ja keine Rolle zu spielen.
Levay
Weil gerade das durch die Klausel ausgeschlossen ist, vgl. mein anderes Posting an dich.
Levay
Hallo,
wie Levay würde ich einen Aufkleber „Kein Wechselgeld“ auf einem Automaten nur so verstehen wollen, dass damit auch die Möglichkeit, sein Wechselgeld beim Automatenbetreiber einzufordern, ausgeschlossen sein soll. Es ist ja gerade der Sinn eines Automaten, die Abwicklung zu automatisieren. Da der Kunde somit auf sein Wechselgeld verzichtet, kann er keine Bereicherungsansprüche geltend machen.
VG
EK