Keine ausländer in annonce strafbar ?

hallo

eine person erbt von seinen eltern ein haus. da die person selbst ein haus besitzt will sie dieses nun verkaufen. da man die nachbarn und die gegend kennt, weiss man das man dort keine ausländischen mitbürger möchte.

also schreibt die person nun eine onlineverkaufannonce. man gibt die daten an, alles was man wissen sollte und am ende die telefonnummer. unter die nummer schreibt man " bitte keine ausländer"

kurz nachdem die annonce geschaltet ist ruft ein ausländischer mitbürger an und beschwert sich lauthals. nazischwein, rassist. der anrufer meint er lässt sich diese diskriminierung nicht gefallen und verklagt mich auf rassistische äusserung

die person ist etwas perplex. ist das denn wirklich strafbar ??? oder ist der anrufer nur etwas auser sich geraten ?

Hi

Ja kann er - dafür gibt es das Gleichbehandlungsrecht.

Vielleicht hätte man den Satz „Keine Ausländer“ nicht erwähnen sollen - es gibt nämlich auch gute Ausländer bzw. Deutsche, die im Ausland wohnen & in D arbeiten (sind ebenfalls Ausländer…)

Grüße
Blue

Hallo!

Ja kann er - dafür gibt es das Gleichbehandlungsrecht.

Es gibt mittlerweile in der Tat das vollkommen sinnlose AGG, das die Privatautonomie in mehrheitsfähigem politisch korrekte Bahnen lenken will. Ein Verstoß führt aber jedenfalls nicht zur Strafbarkeit.
Abgesehen davon würde ich hier meinen, das etwa analog § 19 III AGG diese Benachteiligung gerechtfertigt sein könnte.
Einen nach § 21 AGG ersatzfähigen Schaden kann ich hier aber beim besten Willen nicht erkennen.
Ich muss allerdings anmerken, dass ich dieses seltsame Gesetzeswerk bisher ignoriert und heute zum ersten mal reingesehen habe,

Vielleicht hätte man den Satz „Keine Ausländer“ nicht erwähnen
sollen

Das ist nämich das einzige, was dieses Gesetz am Ende bewirken wird. Man behält für sich, dass man nicht an Ausländer vermiten/verkaufen oder was immer möchte und lässt sich etwas anderes einfallen. Der ehrliche ist im Extremfall der Dumme.

Gruß,

Florian.

Hi

Ja kann er - dafür gibt es das Gleichbehandlungsrecht.

dann kann ich aber nicht verstehen das es bei uns hier discos von ausländischen besitzer gibt an denen am eingangsschild steht " keine deutsche willkommen"

sowas wäre dann nicht strafbar ?

komisches deutschland

Hallo!

Ja kann er - dafür gibt es das Gleichbehandlungsrecht.

Es gibt mittlerweile in der Tat das vollkommen sinnlose AGG,
das die Privatautonomie in mehrheitsfähigem politisch korrekte
Bahnen lenken will. Ein Verstoß führt aber jedenfalls nicht
zur Strafbarkeit.

Das AGG bezieht sich meines Wissens nur auf die Beziehung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und ist für den „privaten Gebrauch“ nicht anwendbar (§6 AGG).

Jedoch kann man über den Artikel 3 Abs.3 des Grundgesetzes eine Gleichbehandlung aller Personen verlangen.

Gruss
Manuela

Hallo Florian,

Das ist nämich das einzige, was dieses Gesetz am Ende bewirken
wird. Man behält für sich, dass man nicht an Ausländer
vermiten/verkaufen oder was immer möchte und lässt sich etwas
anderes einfallen. Der ehrliche ist im Extremfall der Dumme.

Lieber unehrlich dafür aber höflich, statt pseudo-ehrlich und damit beleidigend und verletzend.
Viele Situationen im Leben zwingen uns Dinge zu sagen die freundlich klingen müssen damit sich die gegenüberstehende Person nicht beleidigt oder beschimpft fühlt.
Das ist das hohe Gesetz der Höflichkeit und des Anstands!
Erst wenn diese versagen tritt das juristische Gesetz in Kraft und muss die Dinge regeln.

Schöne Grüsse
Krümel

Hallo!

Das AGG bezieht sich meines Wissens nur auf die Beziehung
zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und ist für den
„privaten Gebrauch“ nicht anwendbar (§6 AGG).

Nee, Unterabschnitt 3, §§ 19 ff.

Jedoch kann man über den Artikel 3 Abs.3 des Grundgesetzes
eine Gleichbehandlung aller Personen verlangen.

Artikel 3 GG kann mir als Vermieter, Verkäufer oder was auch immer eigentlich egal sein, die Grundrechte binden nur den Staat.

Gruß,

Florian.

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Jedoch kann man über den Artikel 3 Abs.3 des Grundgesetzes
eine Gleichbehandlung aller Personen verlangen.

Nein, denn: Art. 1 III GG.

Levay

sowas wäre dann nicht strafbar ?

Es ist beides nicht strafbar.

komisches deutschland

Du darfst eben nicht alles glauben, was man dir erzählt.

Levay

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Hallo,

nachdem hier doch einiges konfuses in den Raum geworfen wurde, sollte vielleicht nochmal eine ernste Stellungnahme erfolgen. Und die lautet:

Eine solche Anzeige ist nicht strafbar, ggf. aber rechtswidrig, was aber nur wenig Folgen hat.

Zunächst muss man einmal deutlich zwischen Straf- und Zivilrecht unterscheiden. Fangen wir mir dem Strafrecht an.

Hier kämen nur die Tatbestände der Beleidigung (§ 185 StGB) und Volksverhetzung (§ 130 StGB) in Betracht.
Ohne lang darauf eingehen zu wollen, sind beide nicht gegeben, da die hier bentroffene Gruppe „Ausländer“ einfach viel zu unbestimmt ist, um als solche beleidigt zu werden. Hierzu gibt es schon genug Rechtsprechung (vgl. Urteil zu „Soldaten sind Mörder“).

Ebenso verhält es sich mit der Volksverhetzung, weil die Gruppe „Ausländer“ keine der Gruppendefinitionen der Norm erfüllt. Zudem wird hier auch zu nichts aufgerufen, etc., vgl. Wortlaut des § 130 StGB.

Nun zum Zivilrecht.

Dass es in Deutschland einen allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz (für Bürger untereinander) gibt, ist Schmarrn.

Das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz gilt zunächst nur für bestimmte Personengruppen, bzw. bestimmte Situationen, vgl. § 2 AGG. Dies ist bei einer solchen Annonce nicht erfüllt.

Hinzu kommt gem. § 19 AGG tatsächlich im Zivilrecht ein Diskriminierungsverbot. Ob die Voraussetzungen hier erfüllt sind, vermag ich mangels Sachverhaltskenntnisse nicht zu sagen. Vermute aber nciht, weil das Schalten einer Annonce m.E. noch keine Begründung eines Schuldverhältnisses iSd. Norm ist. Aber selbst wenn, dann hätte der Benachteiligte einen Unterlassungs- und Gegebenenfalls Schadenersatzanspruch, aber worin soll dieser hier liegen?

Art. 3 GG hilft hier schon gar nicht weiter, weil diese Norm allein den Staat zur Gleichbehandlung verpflichtet, nicht aber für Bürger gilt.

Gruß
Dea

die person ist etwas perplex. ist das denn wirklich strafbar
??? oder ist der anrufer nur etwas auser sich geraten ?

Es gibt in Deutschland Vertragsfreiheit. Der Verkäufer entscheidet an wen er verkaufen will und wie. So etwas kommt jeden Tag und jeder akzeptiert es. Z.B.:

  • …verkauf nur an Personen über 18 Jahre
  • …verkauf nur in haushaltsüblichen Mengen
  • …Abschluss nur bei außreichender Bonität

Weder ein unter 18 Jähriger, noch ein Großeinkäufer oder Schuldner würde auf die Idee kommen gegen den Anbieter Klage/Anzeige zu erheben.

Jetzt ist das mit dem „keine Ausländer“ unglücklich und sehr offen ausgedrückt, aber wenn der Verkäufer es so will, sind es seine Bedingungen. Da Deutschland mit dem Thema Ausländer nicht offen umgehen kann, schlägt sowas natürlich Wellen.

Es gibt in Deutschland Vertragsfreiheit. Der Verkäufer
entscheidet an wen er verkaufen will und wie. So etwas kommt
jeden Tag und jeder akzeptiert es. Z.B.:
Jetzt ist das mit dem „keine Ausländer“ unglücklich und sehr
offen ausgedrückt, aber wenn der Verkäufer es so will, sind es
seine Bedingungen.

Und Dir ist in den bisherigen Beiträgen der Verweis auf § 19 AGG nicht irgendwie aufgefallen?

Gruß
Dea

Und Dir ist in den bisherigen Beiträgen der Verweis auf § 19
AGG nicht irgendwie aufgefallen?

Gruß
Dea

Niemandem ist in § 19 AGG irgendwie aufgefallen, dass es um Massengeschäfte geht? Dass das AGG also beim Verkauf einer geerbten Immobilie genauso Fehl am Platze ist wie ein Hamster auf einem Fahrrad?

Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, ob die Äußerung „Bitte keine Ausländer“ moralisch oder insgesamt rechtlich ok ist, mit dem (im übrigen völlig überbewerteten) AGG jedenfalls ist sie im geschilderten Fall absolut vereinbar.

Gruß
Nils

Niemandem ist in § 19 AGG irgendwie aufgefallen, dass es um
Massengeschäfte geht?

Doch

Dass das AGG also beim Verkauf einer
geerbten Immobilie genauso Fehl am Platze ist wie ein Hamster
auf einem Fahrrad?

Du scheinst die Definition des Massengeschäfts nicht ganz richtig verstanden zu haben.

Massengeschäfte sind nach dem Gesetz Geschäfte, bei denen das Ansehen der Person keine oder nur eine nachrangige Rolle spielt und die typischerweise deshalb auch zu vergleichbaren Bedingungen begründet und durchgeführt werden. Das ist bei dem Verkauf einer geerbten Immobilie ganz sicher der Fall.

Zudem ist der Begriff der Dienstleistung gem. § 2 I Nr. 8 AGG, auf den § 19 II AGG verweist sehr weit zu verstehen und umfasst auch alltägliche Verkaufsgeschäfte. Güter und Dienstleistungen werden praktisch dann der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt, wenn ein Angebot zum Vertragsschluss durch Anzeigen in Tageszeitungen, Schaufensterauslagen, Veröffentlichungen im Internet oder auf vergleichbare Weise öffentlich gemacht wird. Damit fallen hierunter nach der offiziellen Gesetzesbegründung auch Geschäfte Privater, sofern der Vertragsschluss öffentlich angeboten wird, etwa der Verkauf eines gebrauchten privaten PKW über eine Zeitungsannonce.

Nachzulesen in der Gesetzesbegründung, Bundestag Drucksache 16. Wahlperiode 16/1780 S. 42.

Und auch dieses trifft den vorliegenden Fall.

Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, ob die Äußerung
„Bitte keine Ausländer“ moralisch oder insgesamt rechtlich ok
ist,

Das will hier niemand, weil es ein Rechtsbrett und kein Moralbrett ist.

mit dem (im übrigen völlig überbewerteten) AGG

interessant, warum das?

jedenfalls
ist sie im geschilderten Fall absolut vereinbar.

Wohl kaum.

Gruß
Dea

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Es gibt in Deutschland Vertragsfreiheit. Der Verkäufer
entscheidet an wen er verkaufen will und wie. So etwas kommt
jeden Tag und jeder akzeptiert es. Z.B.:
Jetzt ist das mit dem „keine Ausländer“ unglücklich und sehr
offen ausgedrückt, aber wenn der Verkäufer es so will, sind es
seine Bedingungen.

Und Dir ist in den bisherigen Beiträgen der Verweis auf § 19
AGG nicht irgendwie aufgefallen?

Liebe Dea,

Bei der Vermietung von Wohnraum ist eine unterschiedliche Behandlung im Hinblick auf die Schaffung und Erhaltung sozial stabiler Bewohnerstrukturen und ausgewogener Siedlungsstrukturen sowie ausgeglichener wirtschaftlicher, sozialer und kultureller Verhältnisse zulässig.

Dies ist hier auf den Verkauf des Wohnraums zum Eigennutz anzuwenden und daher absolut im Einklang mit dem AGG.

Gruß Jocki.

Lieber Jocki,

auch Dich verweise ich auf § 19 II AGG iVm. § 2 II Nr. 8 AGG und die diebezügliche Begründung des Gesetzgebers in: Bundestag Drucksache 16. Wahlperiode 16/1780 S. 42. Vergleiche hierzu meinen Beitrag etwas weiter unten. Der Verkauf von Privaten über Zeitungsannoncen unterliegt selbstverständlich dem Diskriminierungsverbot.

Und einem von Dir genannten „Verkauf von Wohnraum zum Eigennutz“ kann ich hier keinerlei Sonderstellung entnehmen. Es geht allein um den Verkauf der Immobilie und nicht um die Vermietung von Wohnraum. Der Gesetzeswortlaut ist diesbezüglich eindeutig.
Gruß
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Dass das AGG also beim Verkauf einer
geerbten Immobilie genauso Fehl am Platze ist wie ein Hamster
auf einem Fahrrad?

Du scheinst die Definition des Massengeschäfts nicht ganz
richtig verstanden zu haben.

Massengeschäfte sind nach dem Gesetz Geschäfte, bei denen das
Ansehen der Person keine oder nur eine nachrangige Rolle
spielt und die typischerweise deshalb auch zu vergleichbaren
Bedingungen begründet und durchgeführt werden. Das ist bei dem
Verkauf einer geerbten Immobilie ganz sicher der Fall.

So ganz kann ich dir nicht folgen. Betrachtet man die Gesamtzahl der Immobilientransaktionen, so ist der Hauskauf sicherlich ein Massengeschäft. Dieser Ansatz kann aber nicht richtig sein, denn dann gäbe es ausschließlich Massengeschäfte. Es ist also nicht relevant, ob auch andere Anbieter gleichartige Geschäfte durchführen, sondern ob der Anbieter des Einzelfalls Massengeschäfte durchführt. Dies dürfte beim Verkauf eines geerbten Hauses nicht der Fall sein. Dieser Ansicht ist auch der Gesetzgeber, vgl. S. 41 der von dir genannten Drucksache („Ob es sich typischerweise um eine „Vielzahl von Fällen“ handelt, ist aus der Sicht der Anbieterseite zu beurteilen“). Insbesondere § 19 Abs. 5 ist Ausdruck dieser Ansicht, da hier die Diskrimierung seitens eines Vermieters erst bei einem Wohnungsbestand von 50 verboten wird, der Massenfaktor also sogar konkret beziffert wird.

Ich bleibe daher vorerst dabei, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen: Das AGG ist hier nicht anwendbar.

Gruß
Nils

So ganz kann ich dir nicht folgen.

Es reicht, wenn Du dem Gesetz und dem Gesetzgeber folgst.

Betrachtet man die
Gesamtzahl der Immobilientransaktionen, so ist der Hauskauf
sicherlich ein Massengeschäft.

Du übersiehst, dass Abs. 2 überhaupt nicht auf ein Massengeschäft abstellt. Diese Voraussetzung ist allein von Abs. 1 verlangt.

Wenn Du die Gesetzesbegründung gelesen hast, dann hast Du doch auch sicherlich die ganz eindeutigen Ausführungen zur Anwendbarkeit von § 19 II AGG auf Einzelangebote von Privaten per Annonce gelesen.
Insofern ist für mich die Aussage

Ich bleibe daher vorerst dabei, lasse mich aber gern vom
Gegenteil überzeugen: Das AGG ist hier nicht anwendbar.

nicht wirklich nachvollziehbar, zumal ich bereits in meiner ersten Aussage unmittelbar auf § 19 II AGG abgestellt und den Hinweis auf die Fundstelle zu Zeitungsangeoten Privater gegeben habe. Aber wenn Du auch dem Gesetzgeber nicht glaubst, kann ich auch nicht helfen.

Dea

Hallo Leroy,

es ist eine unglückliche Wortwahl…man hätte lieber schreiben sollen:
Nur schriftliche Gebote…

Ansonsten ist die Formulierung Ausländer aber weder Strafrechtlich noch
Zivilrechtlich zu beanstanden,da sie ja keine bestimmte Nationalität bezeichnet,sondern wie zum B. auch im Englischen Sprachgebrauch üblich
ALLE nicht ortsansässigen Leute bezeichnet.

ok ok, ich geb mich geschlagen :wink:

Eine Verständnisfrage noch: Verstehe ich 19 II richtig, dass „bitte keine Ausländer“ verboten ist, „bitte keine Moslems, Frauen und Schwule“ aber nicht, da II im Gegensatz zu den in I genannten und bei Massengeschäften relevanten Kriterien ausdrücklich nur Rasse und ethnische Herkunft nennt?

Gruß
Nils