Deine Antwort ist dermaßen grottig falsch und machst hier ein
Fass auf.
Ich mache ein Fass auf. Aber die Antwort ist natürlich richtig.
In der Originalrechnung oder im Vertrag ist ein Zahlungstermin
genannt. Wenn dieser nicht eingehalten wird ist der Kunde
bereits in Verzug.
Nun habe ich ja in der Antwort, die du „grottig falsch“ nennst, die Rechtsgrundlage genannt. Möchtest du dir nicht erst einmal die Mühe machen, dort nachzulesen?
Hier geht es aber scheinbar nicht um die Realität, sondern um
die Möglichekit von Rechnungen ohne Angabe von
Fälligkeitsterminen.
Auch wenn ich solche Rechnungen noch nicht bekommen habe -
theoretisch möglich sind sie ja.
Nein, einen Fälligkeitstermin zu nennen, reicht nicht, jedenfalls nicht bei Verbrauchern. Siehe dazu § 286 III BGB. Ob der geforderte Hinweis hier auf der Rechnung stand, und ob der Kunde Verbraucher war, wissen wir nicht.
weil du offensichtlich nicht vom Fach bist, wozu antwortest
du?
Wäre er vom Fach, dürfte er nicht antworten. (zumindest nicht
umfassend) siehe Rechtsberatungsgesetz
Das ist völliger Unsinn. Ein Volljurist darf natürlich nicht weniger beratend tätig werden als ein Nichtjurist. Im Gegenteil, sollte er Anwalt sein, darf er sogar mehr, andernfalls gleich viel.
Verzug tritt aber
nicht durch bloße Nichtzahlung ein, sondern grundsätzlich
durch eine Mahnung.Jein.
Man kann eine Rechnung so gestallten, dass kein weiteres
Schriftstück für den Verzug notwendig ist. Ist die Rechnung
nicht entsprechend gestaltet, kann erst ein weiteres Schreiben
den Verzug auslösen.
Auf § 286 III BGB habe ich schon im ersten Posting hingewiesen.
Wenn die Mahnung den Verzug erst
begründet, können dafür folglich auch keine Kosten geltend
gemacht werden.…wobei dann Zahlungserinnerung der passendere Begriff wäre.
Nein, denn eine Zahlungserinnerung IST eine Mahnung, egal ob man sie so nennt oder nicht.
Bei den Themen Mahnung, Mahngebühren, Verzug usw. gerät meistens alles durcheinander. Das kann man auch in diesem Thread schön sehen, wo fast alle Antworten falsch sind, während die Meinung vertreten wird, dass ich, als vielleicht einziger Volljurist unter den Antwortenden, keine Ahnung hätte.
Mahngebühren werden regelmäßig als Verzugsschaden geltend gemacht. Die Kosten, welche durch die Mahnung entstehen, sind der Schaden, der ersetzt werden soll. Dass dabei bis zu einem gewissen Grad mit Pauschalen gearbeitet wird, wird von der Rechtsprechung anerkannt. Anders wäre es nicht praktikabel.
Man braucht also Verzug. Wie Verzug eintritt, steht in § 286 BGB. Und zur großen Überraschung vieler Menschen ist hier nach der gesetzlichen Systematik grundsätzlich eine Mahnung erforderlich. Erst durch die Mahnung, nicht durch das bloße Überschreiten der Fälligkeitsgrenze, entsteht Verzug. Mahnung ist nichts anderes als eine Aufforderung zur Leistung. Man kann darum auch nicht zwischen Mahnung oder Zahlungserinnerung differenzieren. Eine Zahlungserinnerung ist eine Mahnung. Das gilt auch unabhängig davon, ob man wusste oder glaubte, dass man eine Mahnung ausspricht. Die Unabhängigkeit von diesem Wissen und Wollen markiert den Unterschied zwischen Willenserklärung geschäftsähnlicher Handlung.
Nun gibt es einige Ausnahmen von dem Erfordernis einer Mahnung. Eine große Rolle spielen die kalendermäßig bestimmbaren Fälligkeitsgrenzen. Zum Beispiel steht im Gesetz und in vielen Wohnraummietverträgen, dass die Miete am 3. Werktag des Monats fällig ist. In dieser Situation ist für Verzug keine Mahnung mehr erforderlich.
Auch nach Zugang einer Rechnung kann eine Mahnung entbehrlich sein. Das hat aber nichts damit zu tun, dass da ein Fälligkeitstermin draufsteht. Denn juristisch betrachtet ist das irrelevant. Der Gläubiger kann die Fälligkeit gar nicht einseitig festlegen. Darum ist es irgendwie verständlich, wenn man als Nichtjurist § 286 BGB falsch versteht.
Was bei Rechnungen gilt, steht klar in § 286 BGB. Hier hängt der automatische Verzug, also ohne Mahnung, bei einem Verbraucher davon ab, dass er über diese Rechtsfolge informiert wurde. Fehlt dieser Hinweis oder ist gar nicht erst eine Mahnung zugegangen, tritt auch kein Verzug ein, bis gemahnt wird.
Besonders wichtig ist das übrigens, wenn ein Gläubiger einen Rechtsanwalt mit der außergerichtlichen Vertretung beauftragt. Auch dessen Kosten werden meistens als Verzugsschaden geltend gemacht. Ersatzfähig sind nur die gesetzlichen Gebühren. Weitere Gebühren für die außergerichtliche Vertretung entstehen nach der ersten Mahnung nicht, so dass keine weiteren Kosten entstehen. Eine gute Möglichkeit, als Gläubiger auf den Anwaltskosten sitzen zu bleiben.
Bei den Themen Mahnung, Mahngebühren, Verzug usw. gerät
meistens alles durcheinander. Das kann man auch in diesem
Thread schön sehen, wo fast alle Antworten falsch sind,
während die Meinung vertreten wird, dass ich, als vielleicht
einziger Volljurist unter den Antwortenden, keine Ahnung
hätte.
Das liegt vielleicht gerade daran, daß
JURISTEN
sich ebenso wie technische Gutachter winden können (müssen) wie eine Schlange,
nur nicht mit Vorschriften, sondern mit Paraglyphen
was sie auch im echten Leben tagtäglich tun und im Gerichtssaal beim ‚Infight‘ zwischen Juristen leidlich zutage tritt
Die Antworten, die du hier als ‚nichtrichtig‘ bemängelt hast,
enthielten wortwörtlich genau das, was ihr Juristen hier all die Jahre
genau so vorgepredigt habt - bis ins kleinste Detail.
Die Antworten waren gar nicht so schlecht
Bis auf deine, die war Auslegung
Man kann Anwälte mögen oder auch nicht, besser man macht erst gar keine Erfahrung damit
Das liegt vielleicht gerade daran, daß
JURISTEN
sich ebenso wie technische Gutachter winden können (müssen)
wie eine Schlange,
nur nicht mit Vorschriften, sondern mit Paraglyphenwas sie auch im echten Leben tagtäglich tun und im
Gerichtssaal beim ‚Infight‘ zwischen Juristen leidlich zutage
trittDie Antworten, die du hier als ‚nichtrichtig‘ bemängelt hast,
enthielten wortwörtlich genau das, was ihr Juristen hier all
die Jahre
genau so vorgepredigt habt - bis ins kleinste Detail.
Nö. Sie entfielen viele Fehler. Es stimmt z.B. nicht, dass das Überschreiten der Fälligkeit automatisch Verzug begründet.
Bis auf deine, die war Auslegung
Nö. Ich habe mich streng am Wortlaut von § 286 BGB orientiert. Da steht, um ein Beispiel zu nennen, dass 30 Tage nach Zugang einer Rechnung Verzug eintritt, wobei der Verbraucher, wenn er der Kunde ist, auf diese Rechtsfolge hingewiesen worden sein muss. Genau das steht wortwörtlich in § 286 III BGB. Lies doch bitte einfach mal nach.
Man kann Anwälte mögen oder auch nicht, besser man macht erst
gar keine Erfahrung damit
Wieso glaubst du, dass ich Anwalt bin?
ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du noch derselbe bist, der früher hier schrieb, aber das
Nö. Sie entfielen viele Fehler. Es stimmt z.B. nicht, dass das
Überschreiten der Fälligkeit automatisch Verzug begründet.
wurde in den Antworten (zB marky, safrael, zerbst…) auch nicht gecshrieben
sondern dort stand
" es gibt Rechnungen, in denen bereits ein Zahlungstermin als Fixtermin enthalten ist"
und in dem Fall ist ein In-Verzugsetzen in Form der berühmten Mahnung auch nicht mehr erforderlich.
Die Folge wäre dann also als nächstes eine kostenpflichtige Mahnung.
GENAU SO haben wir das in diesem Forum (von euch) gelernt
und jetzt soll’s wieder falsch sein
Das kommt anrüchig rüber
aber beruhig dich wieder, sowas wundert uns gar nicht mehr
im Gerichtssal gehts auch nicht anders zu
mfG S.
Verzug tritt aber
nicht durch bloße Nichtzahlung ein, sondern grundsätzlich
durch eine Mahnung.Wie kommst Du denn auf das dünne Brett?
Steht so im Gesetz: http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html
‚Grundsätzlich‘ heißt ja nicht ‚in jedem Fall‘.Aber eben „grundsätzlich“. Und das trifft ja wohl kaum zu.
Siehe hier (2) und (3).
Grundsätzlich bedeutet im juristischen Sinne: das ist der Normalfall, von dem es (unnormale, also außergewöhnliche und auch zu begründende) Ausnahmen gibt. Das ist nicht das gleiche ‚grundsätzlich‘ wie im allgemeinen Sprachgebrauch.
Welche der genannten Ausnahmen in (2) oder (3) findest Du denn im hier besprochenen Fall?
Und da es im hier besprochenen Fall keine Rechnung gab (siehe
Überschrift) trifft dieses ‚grundsätzlich‘ hier auch zu, oder?Grundsätzlich hat doch aber grundsätzlich nichts mit dem hier
besprochenen Fall zu tun. Oder?
Doch. Da es gar keine Rechnung gab, trifft hier keine der Ausnahme zu, sondern der Normalfall - die grundsätzliche Regelung.
Gruß
Testare_
Hallo,
sondern dort stand
" es gibt Rechnungen, in denen bereits ein Zahlungstermin als
Fixtermin enthalten ist"
und in dem Fall ist ein In-Verzugsetzen in Form der berühmten
Mahnung auch nicht mehr erforderlich.Die Folge wäre dann also als nächstes eine kostenpflichtige
Mahnung.GENAU SO haben wir das in diesem Forum (von euch) gelernt
und jetzt soll’s wieder falsch sein
Es ist auch falsch, wenn derjenige, der die Rechnung zahlen soll, Verbraucher ist. Aber das ist nicht neu, es steht schon lange so im Gesetz und ich kenne auch keinen Fall, in dem das anders geschrieben wurde. Kannst Du einen verlinken?
Anmerkung: es gibt einen Unterschied zwischen einem konkreten (theoretischen) Fall und allgemeingültigen Aussagen, den man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte.
Anmerkung 2: ich bin kein Jurist und von daher unverdächtig…
Gruß
Testare_