Hallo,
nach katholischer Lehrmeinung werden bestimmte Sünden von Gott niemals vergeben. Ich würde gerne wissen, was mit einem Menschen nach dem Tode passiert, der Sünden dieser Art auf sich geladen hat. Was bedeutet denn diese Aussage „die Sünden werden nicht vergeben“ eigentlich?
Ist ein Teil von dem Sünder dann unerlöst? Oder hat er niemals die Chance in den Himmel, in den Zustand paradiesischer Vollkommenheit, zu gelangen?
Danke im Voraus,
Wolfgang Fazio
ALLES kann vergeben werden …
Hallo, Wolfgang
Unter der Voraussetzung, dass du ALLE (wirklich alle) Sünden bekennst
und bereust, kann dir von deinen Mitmenschen vergeben werden - ALLES.
Beispiel: Die südafrikanische Truth and Reconciliation Commission (TRC)
verfuhr nach diesem Prinzip:
http://www.bpb.de/publikationen/KV8XBA,3,0,Trauma_un…
n_aus_S%FCdafrika.html
Gruss
Adam
Hallo Adam,
Unter der Voraussetzung, dass du ALLE (wirklich alle) Sünden
bekennst
und bereust, kann dir von deinen Mitmenschen vergeben werden -
ALLES.
Meine Frage tangiert nicht die Vergebung der Sünden durch meine Mitmenschen, sondern ausschließlich die Vergebung der Sünden durch Gott. Menschen sind verschieden; manche können vergeben, manche haben ein hartes Herz und können nicht vergeben. Bei Gott ist das anders: Er ändert sich nicht; er ist immer derselbe!
Nach katholischer Lehrmeinung können bestimmte Sünden eben nicht vergeben werden. Mich interessiert also nur, was die katholische Kirche dazu sagt und nicht, welche Meinung bestimmte Menschen zu diesem Thema haben.
Viele Grüße,
Wolfgang
Hallo,
nach katholischer Lehrmeinung werden bestimmte Sünden von Gott
niemals vergeben. Ich würde gerne wissen, was mit einem
Menschen nach dem Tode passiert, der Sünden dieser Art auf
sich geladen hat. Was bedeutet denn diese Aussage „die Sünden
werden nicht vergeben“ eigentlich?Ist ein Teil von dem Sünder dann unerlöst? Oder hat er niemals
die Chance in den Himmel, in den Zustand paradiesischer
Vollkommenheit, zu gelangen?
Hallo Wolfgang,
Du fragst nach der „katholischen“ Lehrmeinung, wie Du in einer
Erwiderung nochmals verdeutlicht hast.
Dies geht auf die biblische Aussage von Jesus zurück in etwa:
Alle Sünden werden den Menschen vergeben werden aber nicht die gegen
den (heiligen) Geist.
Die Frage ist also: Was ist Sünde gegen den Geist ?
Verstocktheit - also Beharren auf der Sünde (Ungerechtigkeit) trotz
besserem Wissen (Gewissen ?)
Die „Nichtvergebbarkeit“ dieser Sünde hat so eine "Logik in sich "
wie ich es einmal mit meiner unvollkommenen Formulierung ausdrücken
möchte.
Diese Auffassung ist wohl Gemeingut aller christlichen Konfessionen .
Daß dies auch im profanen menschlichen Bereich so gehandhabt wird
ist ja klar. Wenn jemand wirklich Unrecht an Dir tut, dies offen-
sichtlich auch weiß und nicht abläßt , wie kannst Du ihm vergeben ?
Unsere Gerichtsbarkeit arbeitet in etwa auch so.(Bewährung ?)
Nach (auch) christlicher Auffassung beschädigt sich ein Mensch durch
die Sünde (Ungerechtigkeit) selbst. Diese Beschädigung kann nicht
geheilt werden wenn die Beschädigung weiter erfolgt.
Eine Analogie zur Medizin oder Psychologie ist hier nicht ganz verkehrt.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Zunächst einmal der biblische Befund aus Mt 12::
31Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. a 32Und bwer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den heiligen Geist, dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.
Du fragst nach der „katholischen“ Lehrmeinung, wie Du in einer
Erwiderung nochmals verdeutlicht hast.
Mit der kann ich auch nicht dienen, jedenfalls nicht mit Sicherheit, wobei ich hier annehme, dass die Richtung von Dir, Viktor, nicht ganz falsch ist.
Der biblische Befund, wie oben zitiert, zeigt jedoch deutlich,d ass kein Mensch weiß, was denn die SÜnde gegen den Heiligen Geist ist.
Daher
Die Frage ist also: Was ist Sünde gegen den Geist ?
Verstocktheit - also Beharren auf der Sünde (Ungerechtigkeit)
trotz
besserem Wissen (Gewissen ?)
Die „Nichtvergebbarkeit“ dieser Sünde hat so eine "Logik in
sich "
wie ich es einmal mit meiner unvollkommenen Formulierung
ausdrücken
möchte.
Diese Auffassung ist wohl Gemeingut aller christlichen
Konfessionen .
Mag das zwar logisch klingen, ist aber nicht richtig.
Insbesondere die evangelischen KOnfessionen und hier besonders die Lutheraner halten sich in dieser Frage - zu Recht, da die Bibel ja keinen Hinweis gibt - zurück.
Auch würde die hier gemachte Logik, also die Annahme der Verstocktheit wider besseres Wissens, voraussetzen, dass der Mensch in der Frage seines Seelenheils einen freien Willen hätte - dies hat er aber nacht lutherischer Theologie jedoch nicht, insofern wäre also Deine als Gemeingut aller Konfessionen postulierte Definition mehr als unlogisch.
Daß dies auch im profanen menschlichen Bereich so gehandhabt
wird
ist ja klar. Wenn jemand wirklich Unrecht an Dir tut, dies
offen-
sichtlich auch weiß und nicht abläßt , wie kannst Du ihm
vergeben?
Wobei es ja genau diese Art der Vergebung ist, die CHristus von uns fordert.
Unsere Gerichtsbarkeit arbeitet in etwa auch so.(Bewährung ?)
Nach (auch) christlicher Auffassung beschädigt sich ein Mensch
durch
die Sünde (Ungerechtigkeit) selbst. Diese Beschädigung kann
nicht
geheilt werden wenn die Beschädigung weiter erfolgt.
Das mag eine vulgärkatholische Auffassung sein, ob sie aber auch christlich ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Hier wäre aber erst eine diffizile Definition von Sünde notwendig.
Und wenn das alles so wäre, wie dargestellt, bräuchten Christen sich nicht über die Geburt des HEilands freuen!
Grüße
Taju
Hallo Taju,
ich habe den bezogenen Text nicht mitgeschleppt weil er hier den
Beitrag aufblähen würde.(wer interessiert ist lese vorher)
Du beziehst alles auf die bekannte (christliche)Streitfrage :
Wird der Mensch gerechtfertigt durch Gnade oder Werke ?
Wenn Du die Position einnimmst NUR durch Gnade - hast Du recht.
Diese Position ist aber, so extrem, in keiner christlichen
Religion von Bedeutung, mehr gehalten weil sie der menschlichen
Schuld in Bezug auf sein Heil keine Bedeutung zumessen würde.
Ich meine hier persönliche Schuld - wenn du freien Willen nicht
zuweist gibst es diese natürlich nicht.
Deine Kritik meiner „Definition“ läuft somit ins Leere.
Ansonsten mußt Du Dich mit den Aussagen von Jesus auseinandersetzen
welcher am „Jüngsten Gericht“ die Gerechten (gemessen an ihren Taten)
von den Ungerechten (Tatenlosen) scheidet.
Wird man ungerecht so von alleine, schicksalhaft ?
(wenn man nicht weiß was Sünde ist gibst keine ! Paradies !)
Ich hab,s nicht erfunden - würde mal gerne wissen wie Du dies
so interpretieren willst das es Deine Einlassungen stützt.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
danke für deine Ausführungen.
Könntest du, wenn du dich genügend mit der Thematik auskennst, evtl. meine Ausgangsfrage noch beantworten, was denn nun in der kath. Theologie die Nicht-Vergebung der Sünden durch Gott zu bedeuten habe (als Auswirkung auf das jenseitige Leben)?
Danke,
Wolfgang
Hallo Viktor,
mit vorweihnachtlichen Grüßen sei dann doch darauf hingewiesen, dass Du es zwar wiederholen magst:
Diese Position ist aber, so extrem, in keiner christlichen
Religion von Bedeutung, mehr gehalten weil sie der
menschlichen
Schuld in Bezug auf sein Heil keine Bedeutung zumessen würde.
Die Position „allein die Gnade“ ist nach wie vor lutherisches Allgemeingut und die lutherischen Christen zählen nach wie vor als Angehörige einer christlichen Religion.
Theologiegeschichtlich ist es als „sola gratia“ berühmt geworden (wenn auch von Augustin abgeschrieben) und ist nach wie vor Dreh- und Angelpunkt der lutherischen Bekenntnisschriften.
So ist Deine Behauptung, nur darauf wollte ich hinweisen, weil Du auch in Deinem ersten Posting von allen (!) christlichen KOnfessionen gesprochen hast, eben falsch.
Ich meine hier persönliche Schuld - wenn du freien Willen
nicht
zuweist gibst es diese natürlich nicht.
Deine Kritik meiner „Definition“ läuft somit ins Leere.
Wir sehen hier, wie sehr Definitionen notwendig sind, denn Schuld ist etwas anderes als Sünde und freier Wille im theologischen Sprachgebrauch wieder etwas anderes. Im nächsten Jahr gerne mehr darüber, wobei ich denke, hier schon oft genug die lutherische Lehre vom freien Willen erläutert zu haben.
Ansonsten mußt Du Dich mit den Aussagen von Jesus
auseinandersetzen
welcher am „Jüngsten Gericht“ die Gerechten (gemessen an ihren
Taten)
von den Ungerechten (Tatenlosen) scheidet.
Ich persönlich muss erst mal gar nichts, wenn ich die Lehraussage einer christlichen Konfession erläuter. Wenn ich sage, in der rk Kirche gibt es einen Papst, verlangt ja auch keiner von mir, mich mit Petrus auseinander zu setzen.
Wird man ungerecht so von alleine, schicksalhaft ?
(wenn man nicht weiß was Sünde ist gibst keine ! Paradies !)
Ich hab,s nicht erfunden - würde mal gerne wissen wie Du dies
so interpretieren willst das es Deine Einlassungen stützt.
Biblisch und jederzeit.
„Was bist Du Mensch, was Du nicht empfangen hast.“
Ansonsten empfehle ich einfach (weil ich jetzt Weihnachten feiern fahre) die Lektüre von Luthers Schrift „Über den unfreien Willen“, der es eben auch biblisch begründet hat.
Grüße
Taju
Hallo Viktor,
danke für deine Ausführungen.
Könntest du, wenn du dich genügend mit der Thematik auskennst,
evtl. meine Ausgangsfrage noch beantworten, was denn nun in
der kath. Theologie die Nicht-Vergebung der Sünden durch Gott
zu bedeuten habe (als Auswirkung auf das jenseitige Leben)?
Hallo Wolfgang,
Du hast recht.
Ich habe mich zu sehr auf die Frage konzentriert "WAS sind Sünden
die nicht vergeben werden können " aus katholischer Sicht "
und ergänzend aus logischer Sicht.
Deine weiteren Fragen also in der Ausgangsfrage :
Theologische Abhandlungen darüber habe ich nicht gelesen.
Ich gehe aber davon aus, daß sie in die Lehre wie sie den
Gläubigen vermittelt wird eingegangen ist sonst wäre es für die Katz.
Dazu meine Kenntnis:
zu 1.
lapidar : Die Sünden bleiben. Es erfolgt keine Entlastung durch die
Erlösungstat von Christus.
zu 2.
Es gibt keine Gemeinschaft im jenseitigen Leben mit den Gerecht-
fertigten (den Heiligen) und mit Gott.
Irgendwelche „Ausschmückungen“ hierzu sind nicht relevant.
Die kath. Lehre hält sich da ziemlich genau an die grundsätzlichen
Aussagen von Christus im NT und den Belehrungen in der Apostel-
geschichte, auch wenn das manche bestreiten werden.
Also das NT lesen und die AP. Dann hast Du das Original.
Aussagen zu Deinen Fragen dort sind reichlich vorhanden und scheinbare
Widersprüche sind oft erklärbar, wenn man sich die Mühe macht ,den
Gesamtzusammenhang zu erfassen, auch im Hinblick auf die Erlösungstat
von Christus und die dadurch von seinem Vater erwirkte Begnadigung
der reuigen (Reue im Sinne von Umkehr - Bekehrung !) Sünder.
Nicht irre machen lassen wen Dir gesagt wird : Hier steht es aber
so und dort so. Die Bibel und auch das NT sind keine unmittelbaren
Aufzeichnungen von Verkündigung und Geschehen sondern Aufzeichnungen
von Erinnerungen, Hörensagen , individueller Auswahl usw. - was
ihre grundsätzlichen Aussagen nicht entwertet.
Weitere Ausführungen will ich nicht machen, sonst würde dies als
Verkündigung verstanden - was ich hier ablehne.
Ich wollte nur auf Deine Fragen eingehen.
Gruß VIKTOR
(bezogener Text herausgenommen.)
Hallo Taju,
ich will mich nicht weiter darauf einlassen - es führt zu weit.
Nur dies fiel mir noch ein:
Sünde und Schuld sind natürlich zwei Begriffe aber der Begriff
Sündenschuld gehört zur Terminologie der christl. Theologie und
jeder weiß was gemeint ist wenn hier von Schuld gesprochen wird.
Ich brauch mir die Ansichten von Luther nicht zu eigen machen. Dir
mögen sie für Dein Heilsverständnis wichtig sein. Ein Hinweis
auf seine bestimmt lesenswerten Schriften haben keinen Wert in dem
Sinne, daß Aussagen von Dir damit beweiskräftiger werden.
Du mußt Dich schon selber bemühen (MUSST natürlich garnix !)
Auch irgendwelche belehrenden Zitate leisten nichts.
Gruß VIKTOR
[MOD] nur ein Hinweis
Hi,
Sünde und Schuld sind natürlich zwei Begriffe aber der Begriff
Sündenschuld gehört zur Terminologie der christl. Theologie
und jeder weiß was gemeint ist wenn hier von Schuld gesprochen wird.
In der Brettbeschreibung ist zu lesen, daß hier jede Religon gleichrangig verstanden und behandelt werden soll. Selbstverständlich bezieht sich das auch auf unterschiedliche Konfessionen innerhalb einer Religion!
Es weiß also noch lange nicht „jeder, was gemeint sein soll“, insbesondere dann nicht, wenn ein/e Experte/in auf Begriffsdifferenzierungen ja gerade hinweist.
Ich brauch mir die Ansichten von Luther nicht zu eigen machen.
Dir mögen sie für Dein Heilsverständnis wichtig sein. Ein Hinweis
auf seine bestimmt lesenswerten Schriften haben keinen Wert in
dem Sinne, daß Aussagen von Dir damit beweiskräftiger werden.
Du mußt Dich schon selber bemühen (MUSST natürlich garnix !)
Und ferner geht es in diesem Brett nicht um persönliche Heilsverständnisse bzw. Bekundungen ebensolcher. Es geht also nicht darum, daß sich irgendwer irgendwas zu eigen macht. Persönliche Bekenntnisse sind nicht Thema des Brettes. Wenn etwas (insbesondere zwischen Verständnisvarianten) diskutabel ist, dann kann es hier auch diskutiert werden.
Gruß
Metapher - Mod
Hallo Viktor,
Metapher hat schon einiges geschrieben.
Ich versuche es aus unserer Diskussion heraus:
Grüße
Taju
Hallo,
nach katholischer Lehrmeinung werden bestimmte Sünden von Gott
niemals vergeben.
Woher hast du das?
Da du explizit nach der kath. Lehrmeinung fragst, habe ich mal im Katechismus nachgeschaut. Und ich habe (zumindest auf die Schnelle) nichts davon gefunden, dass manche Sünden prinzipiell nicht von Gott vergeben werden,
Die kath. Kirche unterscheidet zwischen den sogenannten „lässlichen Sünden“ und den „Todsünden“:
„1855 Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes Gut vor.
Die läßliche Sünde läßt die Liebe bestehen, verstößt aber gegen sie und verletzt sie.“
Im folgenden wird dann genauer beschrieben, was die beiden Sünden sind. Interessant zur Vergebung ist wahrscheinlich u.A. folgender Absatz:
„1861 Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird , verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen.“
Daraus würde ich schließen, dass Vergebung prinzipiell immer möglich ist.
Ich würde gerne wissen, was mit einem
Menschen nach dem Tode passiert, der Sünden dieser Art auf
sich geladen hat. Was bedeutet denn diese Aussage „die Sünden
werden nicht vergeben“ eigentlich?Ist ein Teil von dem Sünder dann unerlöst? Oder hat er niemals
die Chance in den Himmel, in den Zustand paradiesischer
Vollkommenheit, zu gelangen?
„1864 […] Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46.]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen.“
zusammen mit obigen Ausschnitt:
„1861 […] Wenn sie (die Todsünde) nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, […]“
kannst du dir selbst ein Bild machen…
Danke im Voraus,
Bitte 
Viele Grüße
Kati