Kernfusionsreaktor! Wann wird er realisiert?

[Anonym]

Ich habe neulich in SdW über Kernfusion gelesen. In den nächsten Jahren soll ein neuer Demonstrationsreaktor, wahrscheinlich in Kanada, gebaut werden.

Komisch das er nicht schon längst gebaut wurde, obwohl er nur vier Milliarden gekostet hätte. Ein geringer Preis für eine Technik mit einem solchen Potenzial, all unsere Energieprobleme zu lösen und uns das Tor zu den Sternen zu öffnen.

Ist Hellium für die Atmosphäre gefährlich, denn der Ensteht ja dabei als Abfall.

Man kann ja sagen, das es die Atom-, Fosiel- und Ökoenergie unseren Energiehunger bald nicht mehr abdecken können. Da müste schon was stärkers wie Kernfusion her. Sonst sind ja bald keine Altanativen greifbar oder nicht?

MfG

Horst Horn

[DrStupid]

In den nächsten Jahren soll ein neuer Demonstrationsreaktor,
wahrscheinlich in Kanada, gebaut werden.

Man muß nicht bis Kanada gehen. Die beiden wichtigsten Fusionsreaktoren werden in Deutschland gebaut. Der Stellarator Wendelstein-7X in Greifswald ist schon fast fertig und soll die materialwissenschaftlichen und plasmaphysikalischen Grundlagen für den Bau des internationalen Kernforschungsreaktors ITER liefern, welcher nach dem Tokamak-Prinzip arbeiten und ebenfalls in Greifswald entstehen wird. Allerdings ist die Finanzierung von ITER ungeklärt, da Rußland und die USA ihren Beitrag von jeweils 10Mrd.$ nicht zahlen wollen und Deutschland allein nicht in der Lage ist die benötigten 40Mrd.$ aufzubringen. Wenn aber alle Europäer zusammenlegen, dann wäre es auch ohne den Rest der Welt zu schaffen.

Ist Hellium für die Atmosphäre gefährlich, denn der Ensteht ja
dabei als Abfall.

Es entsteht nicht einfach nur Helium, sondern radioaktives Helium 3 und Tritium. Diese Gase können dem Prozeß zwar wieder als Hilfsbrennstoff zugeführt werden, aber dazu muß man sie erst einmal aus dem Abgas filtern. Das dürfte alles andere als einfach werden und ist einer der Gründe dafür, daß man erst Testreaktoren bauen muß, bevor die ersten kommerziellen Reaktoren ans Netz gehen.

[Anonym]

Hi,

Ich habe neulich in SdW über Kernfusion gelesen. In den
nächsten Jahren soll ein neuer Demonstrationsreaktor,
wahrscheinlich in Kanada, gebaut werden.

kannst Du die Quelle näher spezifizieren? Das würde mich interessieren.

Komisch das er nicht schon längst gebaut wurde, obwohl er nur
vier Milliarden gekostet hätte.

*lol* Also, ich weiß nicht. Persönlich vermeide ich gewöhnlich Anschaffungen, die mein Portemonnaie mit vier Milliarden belasten…

Ein geringer Preis für eine
Technik mit einem solchen Potenzial, all unsere
Energieprobleme zu lösen

Daß Kernfusion u.U. gefährlicher sein kann als Atomenergie, ist Dir aber bewußt, oder?

und uns das Tor zu den Sternen zu öffnen.

Das halte ich für eine Übertreibung. Auch Raumfahrt muß wirtschaftlich sein, und die Lichtbarriere kann auch ein Schiff mit Kernfusionsreaktor nicht überschreiten.

Ist Hellium für die Atmosphäre gefährlich, denn der Ensteht ja
dabei als Abfall.

Helium ist ein Edelgas und daher chemisch so ziemlich gar nicht bedenklich. Näherer Kontakt erhöht allerdings die Stimmlage

Man kann ja sagen, das es die Atom-, Fosiel- und Ökoenergie
unseren Energiehunger bald nicht mehr abdecken können. Da
müste schon was stärkers wie Kernfusion her. Sonst sind ja
bald keine Altanativen greifbar oder nicht?

Richtig. Aber was nützt eine Energiequelle, die man nicht im Griff hat? Kernfusion wird Zeit brauchen.

Cheatah

[DrStupid]

Daß Kernfusion u.U. gefährlicher sein kann als Atomenergie,
ist Dir aber bewußt, oder?

Kerfusion ist Atomkraft und der enzige Fall, in dem sie gefährlicher ist, als Kernspaltung ist eine Wasserstoffbombe.
In einem kontinuierlich arbeitenden Fusionsreaktor befindet sich zu keinem Zeitpunkt so viel Spaltmaterial, daß eine plözliche Umsetzung der gesamten Reaktionsmasse den Reaktor zerstören könnten. Wenn zufällig zuviel Spaltmaterial injiziert wird, dann steigen die Temperaturen so stark an, daß die magnetische Eindämmung das Plasma nicht mehr zusammenhalten kann. Dadurch würde sich dieses abkühlen und die Fusiomn kommt zum Stillstand. Das schlimmst, was einem Tokamak oder Stellarator also passieren kann, ist daß er ausgeht und geringe Mengen radioaktiver Gase austreten.

[Anonym]

Worin liegen denn die Gefahren?

Ich dachte eine solche Anlage könnte so gebaut werden, das ein Kernschmelze nicht eintretten. Es sollte der Kernfusionsreaktion nur soviel Deuterium zuführt, die diese Benötigt um weiter zu laufen.

Oder kann die Strahlung die dabei Entsteht nicht abgeschirmt werden?

Aus MrStupids Antwort kann man schließen das dieses Hellium extrem gefährlich ist, weil es radioaktiv ist.

Hätte besser lesen sollen, 40 Milliarden wie MrStupid sagt ist so gesehen nicht wenig.

Aber 2050 wird es sicherlich Fusionskraftwerke geben. Wahrscheinlich söllte man aus Sicherheitsgründen sie auf dem Mond oder im Weltraum erichten und die Energie mit Mikrowellen oder sonst wie zur Erde schicken.

Auf dem Mond soll es ja große Mengen an Hellium4 geben das auch fusioniert werden kann. Stimmt das? Gibt es auch schweren Kohlenstoff, Sauerstoff, Sickstoff usw. Wieso gibt es auf dem Mond mehr Hellium4 als auf der Erde?

MfG

Horst Horn

[J_rgen_074fb0]

Daß Kernfusion u.U. gefährlicher sein kann als Atomenergie,
ist Dir aber bewußt, oder?

Hallo Cheatah,

Diese Aussage hat mich etwas irritiert : Bisher war meine Informationslage die, dass bei einem Fusionsreaktor das Risiko beträchtlich geringer ist, als bei einem Kernspaltungsreaktor :

• Die Gefahr einer Kernschmelze besteht nicht, da es keinen Kern gibt.
• Die bei der Fusion entstehenden Isotope sind nur leicht ( oder sogar vernachlässigbar ) radioaktiv und haben eine viel kürzere Halbwertszeit als, die bei der Kernspaltung entstehenden
• Das Problem der Endlagerung ausgebrannter Kernbrennstäbe fällt ersatzlos weg
• Wenn wirklich mal ein Unfall passiert, dann kracht es zwar ziemlich laut,es wird eine gewisse Menge Radioaktivität frei und es werden grosse mechanische Schäden entstehen, die radioaktive Verseuchung ist jedoch mit der eines herkömmlichen GAU nicht vergleichbar

Sind meine Informationen dieshbezüglich falsch ? Sind die Risiken beim Betrieb eines Fusionsreaktors doch grösser ?
Würde mich freuen, wenn Du die Gefärdungen, die Du in Deinem Beitrag gemeint hattest, näher spzifizieren könntest.

Gruss,
Jürgen

[Uwi]

Kernfusionsreaktor gefährlich ?

Daß Kernfusion u.U. gefährlicher sein kann als Atomenergie,
ist Dir aber bewußt, oder?
Cheatah

Frage: Unter welchen Umständen soll sie den gefählicher sein?
Uwi

[DrStupid]

Oder kann die Strahlung die dabei Entsteht nicht abgeschirmt werden?

Sie kann und muß, denn die Strahlung liefert die Energie, die man nutzen will. Dafür benötigt man Materialien, welche extrem temperatur und strahlungsbeständig sind sowie sehr gute Wärmeleiter sind, die Strahlung absorbieren und keine langlebigen radioaktiven Isotope bilden. Die ersten Punkte sind für möglichst hohe Leistungen und Standzeiten entscheidend und der letzte Punkt soll Entsorgungsproble bei der Demontage des Reaktors vermeiden.

Aus MrStupids Antwort kann man schließen das dieses Hellium
extrem gefährlich ist, weil es radioaktiv ist.

Einigen wir uns auf gefährlich. He3 kommt mit einem Anteil von 1^0^-4% im natürlichen Helium vor und kann daher so extrem gefährlich nicht sein. Das bedeutet allerdings nicht, daß man es einfach in die Gegend blasen kann. Ähnliches gilt für Tritium (welches übrigens auch aus gewöhnlichen Atommeilern austritt)

Hätte besser lesen sollen, 40 Milliarden wie MrStupid sagt ist
so gesehen nicht wenig.

Angesichts der Bedeutung dieser Technologie schon. Immerhin kostet der Bau der internationalen Raumstation 100Mrd$ und der 15jährige Betrieb wird vermutlich weitere 100Mrd$ verschlingen. Dafür könnte man fünf Fusionskraftwerke bauen.

Wahrscheinlich söllte man aus Sicherheitsgründen sie auf dem
Mond oder im Weltraum erichten und die Energie mit Mikrowellen
oder sonst wie zur Erde schicken.

Das wäre aus mehreren Gründen sehr ungünstig.

1. wäre der Bau unbezahlbar
2. sind Mikrowellen mit derartigen Leistungen gefährlicher, als ein Fusionskraftwerk auf der Erde
3. gibt es im All kein Kühlwasser

Auf dem Mond soll es ja große Mengen an Hellium4 geben das
auch fusioniert werden kann. Stimmt das?

Eher nicht.

1. ist Helium ein einatomiges Gas mit einem Siedepunkt nahe dem absoluten Nullpunkt. Wenn es überhaupt auf dem Mond vorkommt, dann in vergleichsweise geringen Mengen.
2. Kann man He4 nicht so einfach fusionieren. Das schaffen nur ausgebrannte Sterne. An eine technische Nachahmung des Heliumbrennens wird in den nächsten Jahrhunderten nicht zu denken sein. Viel geeigneter wären Helium 3 und Tritium, die sich bereits mit einem starken Laser zur Fusion bringen lassen.

Wieso gibt es auf dem Mond mehr Hellium4 als auf der Erde?

Vermutlich, weil die ständige Bombardierung durch den Sonnenwind das He3-He4-Verhältnis zugunsten des He4 verschiebt.

[Michael_Kling]

Einwurf: He3 radioaktiv?
Hi
kleine Frage:
Seit wann ist He3 radioaktiv. Lt meiner Kernkarte ist He3 stabil, und somit doch eher ungefärlich. das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte, wäre ein hochangeregter Zustand von He3, bei dem dann Gammastrahlung freiwird… gibt es so etwas überhaupt bei He3? °grübel°

Gruss
Mike

[DrStupid]

Seit wann ist He3 radioaktiv.

Garnicht.

Ich weiß auch nicht wie ich darauf gekommen bin. Vermutlich habe ich es irgendwann mit H3 verwechselt und so in Erinnerung behalten. He3 ist tatsächlich vollkommen harmlos. Bestenfalls He6 wäre radioaktiv, hat aber eine lächerlich kleine Halbwertzeit.

[Niels_0b4136]

Hallo,

in Fusionsreaktoren wird die Auskleidung des Brennraums radioaktiv durch das staendige Bombardement mit Neutronen.
Die Auskleidung muss meines Wissens in regelmaessigen Abstaenden getauscht werden, so dass das Muellproblem auch mit Fusion nicht beseitigt ist.

Gruss, Niels

[DrStupid]

in Fusionsreaktoren wird die Auskleidung des Brennraums
radioaktiv durch das staendige Bombardement mit Neutronen.
Die Auskleidung muss meines Wissens in regelmaessigen
Abstaenden getauscht werden, so dass das Muellproblem auch mit
Fusion nicht beseitigt ist.

Deshalb ist die Wahl der Materialien sehr wichtig. Sie dürfen unter Neutronenbeschuß keine langlebigen radioaktiven Isotope bilden, so daß sie bereits nach kurzer Zeit als schwach radioaktiver Abfall entsorgt werden können. Damit ist das Müllproblem zwar nicht beseitigt, aber entschärft, weil die Endlagerung von zehtausenden von Jahren auf wenige Jahrzehnte verkürtzt wird.

In ferner Zukunft strebt man zudem die Fusion zweier He3-Kerne an, bei der keine Neutronen entstehen.

[rOs_8bdb6b]

Schließt Institute für Plasmaphysik
Hallo,
nachdem hier die einhellige Meinung besteht, dass die weitere Fusionsforschung sinnvoll ist, ich erlaube mir eine provokante Gegenposition:

1)Schließung oder Umwidmung der großen Institute, die sich mit Kernfusion beschäftigen.
2)Verringerung (Halbierung) des Personals an Universitäten, das sich Plasmaphysik beschäftigt.

Forschung in der Plasmaphysik sollte sich an realisierbaren technologischen Fragestellungen orientieren und nicht länger einer Chimäre hinterherlaufen.

Gründe:

1. Bis heute konnte nicht gezeigt werden, dass eine Energiegewinnung mit Hilfe der Kernfusion wirtschaftlich möglich ist. Unter zeigen verstehe ich „vormachen“ und nicht „vorrechnen“.
2. Die immensen finanziellen Mittel, die in diese Projekte gesteckt werden, fehlen an anderer Stelle.
3. Es ist nicht zu sehen, dass die deutsche Forschung noch einen vorderen Platz in der Erforschung der Grundlagen eines Fusionsreaktors einnimmt.
4. Wie bereits in anderen Postings angeklungen ist, ist bis heute nicht klar was mit dem radioaktiven Müll, der durch den Neutronenbeschuß entsteht, geschehen soll.

Fazit:

Weiterführung von realisierbaren und technologisch relevante Projekten:

1. Plasmaätztechniken
2. Plasmasterilisation
   usw.

Projektabbruch bei:
Fusionsreaktoren

Dadurch kann eine große Menge finanzieller Mittel eingespart werden, die für andere, drängende Fragen eingesetzt werden können.
Der Personalabbau könnte geschehen durch:

1. Umwidmung von Professuren bei der Neubesetzung
2. Schließung des IPP bei Ausscheiden der jetztigen Direktoren (eine bei der MPG durchaus übliche Vorgehensweise)

Die Diskussion ist eröffnet
Rossi

[DrStupid]

1. Bis heute konnte nicht gezeigt werden, dass eine
   Energiegewinnung mit Hilfe der Kernfusion wirtschaftlich
   möglich ist. Unter zeigen verstehe ich „vormachen“ und nicht
   „vorrechnen“.

Wie glaubst Du soll es denn gezeigt werden, wenn Du die Mittel für die dafür notwendigen Anlagen streichst? Es ist schließlich bekannt, daß ein Tokamak nur dann kontinuierlich uns somit gewinnbringend arbeiten kann, wenn er eine bestimmte Mindesgöße überschreitet. Diese Mindesgröße ist bisher noch nicht erreicht worden und soll erstmalig im ITER realisiert werden.

2. Die immensen finanziellen Mittel, die in diese Projekte
   gesteckt werden, fehlen an anderer Stelle.

Es werden immer an irgendeiner Stelle Mittel fehlen. Wenn Du andere Projekte förderst, fehlen sie eben bei der Fusionsforschung. Was hättest Du damit erreicht?

3. Es ist nicht zu sehen, dass die deutsche Forschung noch
   einen vorderen Platz in der Erforschung der Grundlagen eines
   Fusionsreaktors einnimmt.

Wer ist den weiter als wir?

4. Wie bereits in anderen Postings angeklungen ist, ist bis
   heute nicht klar was mit dem radioaktiven Müll, der durch den
   Neutronenbeschuß entsteht, geschehen soll.

Die sind nach 100 Jahren abgeklungen. Hochradioaktiven Müll, wie bei Kerspaltungsreaktoren wird es bei der Kernfusion auf keinem Fall geben.

Dadurch kann eine große Menge finanzieller Mittel eingespart
werden, die für andere, drängende Fragen eingesetzt werden können.

Wer sagt, daß die kontrollierte Kernfusion keine drängende Frage ist? Die fossilen Brennstoffe sind begrenzt und werden irgendwann aufgebraucht sein. Die Lagerstätten für Spaltmaterial sind bereits jetzt fast erschöpft. Da wir diese Energiequellen nicht vollständig durch Wind-, Wasser- oder Solarenergie erstezen können, werden wir irgendwann an einen Punkt kommen, an dem wir keine andere Wahl haben, als auf die Kernfusion zurückzugreifen und bei der derzeitigen Steigerung des Energieverbrauches wird das nicht mehr allzu lange dauern.

Wenn die Kernfusion bis dahin nicht vollständig beherrscht wird, dann wird man sie einführen müssen, ohne die Fragen der Sicherheit und Entsorgung zu klären. Deshalb ist es notwendig, diese Technik bereits zu einem Zeitpunkt zur Serienreife zu entwickeln, an dem sie noch nicht so dringend benötigt wird. Da wir nicht wissen, wann das sein wird und wie lange die entwicklung dauert, haben wir keine Zeit zu verlieren.

[rOs_8bdb6b]

Hi,

Wie glaubst Du soll es denn gezeigt werden, wenn Du die Mittel
für die dafür notwendigen Anlagen streichst? Es ist
schließlich bekannt, daß ein Tokamak nur dann kontinuierlich
uns somit gewinnbringend arbeiten kann, wenn er eine bestimmte
Mindesgöße überschreitet. Diese Mindesgröße ist bisher noch
nicht erreicht worden und soll erstmalig im ITER realisiert
werden.

Nun, mir fehlt beim ITER Projekt Benchmark oder Meilenstein. Wenn man sich http://www.iter.org durchliest, gewinnt man den Eindruck, daß hier ohne jegliche Erfolgskontrolle geforscht wird. Eine klare Aussage wäre: Wenn das ITER-Projekt nicht zum Jahr 2005 dieses oder jenes Ziel erreicht hat, wird es abgebrochen.
Fusionsforschung ist heute keine Grundlagenforschung mehr, die mehr oder weniger zweckfrei betrieben werden kann, sondern angewandte Forschung, die sich neben einer Erfolgskontrolle auch einer Wirtschaftlichkeitsprüfung stellen muß. Was nämlich total fehlt ist der Nachweis, daß Fusion wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt werden kann.

2. Die immensen finanziellen Mittel, die in diese Projekte
   gesteckt werden, fehlen an anderer Stelle.

Es werden immer an irgendeiner Stelle Mittel fehlen. Wenn Du
andere Projekte förderst, fehlen sie eben bei der
Fusionsforschung. Was hättest Du damit erreicht?

Viel. These: Die Fusionsforaschung ist ein „dead end“, jede investierte Mark eine Fehlinvestition. Die Fusionforschung wird sich immer mehr zu einem „death march project“ zu entwickeln.

3. Es ist nicht zu sehen, dass die deutsche Forschung noch
   einen vorderen Platz in der Erforschung der Grundlagen eines
   Fusionsreaktors einnimmt.

Wer ist den weiter als wir?

ITER ist kein nationales Projekt, ein Fusionsreaktor wird demnach, sollte er jemals funktionieren, kein deutscher Exportschlager. Angenommen das ITER-Projekt schlägt fehl (unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Das es technisch möglich ist, die Fusion durchzuführen, bestreitet keiner) welchen Nutzen hat dieses Projekt noch für die deutsche Wirtschaft? Ich sehe wenige.

4. Wie bereits in anderen Postings angeklungen ist, ist bis
   heute nicht klar was mit dem radioaktiven Müll, der durch den
   Neutronenbeschuß entsteht, geschehen soll.

Die sind nach 100 Jahren abgeklungen.

Vor hundert Jahren wußte man noch nicht einmal was ein Photon ist. Zwei Weltkriege liegen dazwischen. Oder anders ausgedrückt: Auch 100 Jahre sind eine lange Zeit.

Hochradioaktiven Müll,
wie bei Kerspaltungsreaktoren wird es bei der Kernfusion auf
keinem Fall geben.

Dadurch kann eine große Menge finanzieller Mittel eingespart
werden, die für andere, drängende Fragen eingesetzt werden können.

Wer sagt, daß die kontrollierte Kernfusion keine drängende
Frage ist?

Du formulierst die Frage falsch. Die drängende Frage ist die Suche nach neuen Energiquellen oder nach Energieeinsparungspotentialen. Hier bereits „kontrollierte Fusion“ ins Spiel zu bringen ist reine Suggestion.

Die fossilen Brennstoffe sind begrenzt und werden
irgendwann aufgebraucht sein. Die Lagerstätten für
Spaltmaterial sind bereits jetzt fast erschöpft.

ACKN

Da wir diese
Energiequellen nicht vollständig durch Wind-, Wasser- oder
Solarenergie erstezen können, werden wir irgendwann an einen
Punkt kommen, an dem wir keine andere Wahl haben, als auf die
Kernfusion zurückzugreifen und bei der derzeitigen Steigerung
des Energieverbrauches wird das nicht mehr allzu lange dauern.

Hier glaube ich an eine Denkblockade, da du suggestiv bereits die Fusion als Energiequelle als einzige Lösung ins Spiel bringst. In den Gezeiten steckt z.B. auch sehr viel Energie, genauso wie in unserem Erdinneren, oder denke einmal an die riesigen Methanvorräte in der Tiefsee, nur um ein paar Alternativen zu nennen.

Wenn die Kernfusion bis dahin nicht vollständig beherrscht
wird, dann wird man sie einführen müssen, ohne die Fragen der
Sicherheit und Entsorgung zu klären.

Hier legst du dich bereits viel zu sehr auf die Fusion als Energiequelle der Zukunft fest. Was tun, wenn
sich die Kernfusion nie so beherrschen läßt, daß ein Reaktor wirtschaftlich betrieben werden kann? Dann haben wir riesige Summen Geld auf das falsche Pferd gesetzt und stehen ohne Energiequelle da.

Deshalb ist es notwendig,
diese Technik bereits zu einem Zeitpunkt zur Serienreife zu
entwickeln, an dem sie noch nicht so dringend benötigt wird.
Da wir nicht wissen, wann das sein wird und wie lange die
entwicklung dauert, haben wir keine Zeit zu verlieren.

Genau deshalb ist es notwendig, die Fusionsforschung bei einem wirtschaftlichen Fehlschlag des ITER-Projekts einzustampfen und sich nach Alternativen umzusehen.
Cheers Rossi

[Michael_Kling]

Hi ihr beiden…
Hallo ihr zwei Streithanseln

1. Uran geht nicht so schnell aus, reicht noch wenigstens 100 Jahre…, ich frag mich wirklich, woher diese Ansichten kommen, das demnächst Schluss ist.

2. Lt. BP reichen die Fossilen Energien noch bis in das nächste Jahrtausend (über 3000 hinaus). Vorsichtigere Schätzungen gehen von wenigstens einigen Hundert Jahren aus. Es wird blos immer teurer, das Zeug zu fördern…

Also: keine Panik, ausgehende Fossile Energie ist KEIN Argument!!!

3. Ob ein Fusionsreaktor wirtschaftlich zu betreiben ist, ist vom MARKT abhängig, sprich vom Strompreis.
   Die Rechnung ist rel simpel… Wieviel kostet ein kommerzieller Reaktor, wie lange läuft er, und wieviel Strom zu welchem Preis spuckt das Ding aus.

4. ITER ist ein Grossforschumgsprojekt, um die Machbarkeit überhaupt zu untersuchen, sprich lässt sich eine kont Kernfusion aufrechterhalten, da gibt es noch riesige Probleme mit der Stabilität der Magnete, dem kontinuierlichen Injektionssystem usw, sowie sicherlich einen Haufen Probleme die noch gar nicht erforscht werden konnten,da es einen kont. arbeitenden Reaktor noch gar nicht gibt… D.H. hier wird tatsächlich noch z.T. technologische Grundlagenforschung betrieben.

Wieviel Zeit zwischen dem Ersten Versuchsatomreaktor und dem ersten kommerziell erfolgreichen AKW lag, ist bekannt (30 Jahre).
Wieviel Zeit lag zwischen den ersten Grossraketen (A4) und der kommerziellen Nutzung der Weltraumfahrt.
Das Verlangen nach einem „Erfolg“ bis zu dem und dem Termin ist eine typische betriebswirtschaftliche „Short Time“ Rechnerei, die bei einem derartigen Projekt fehl am Platze ist, da die Technologie noch bei weitem nicht ausgereift ist.

Generell:
Fusionsenergie hat 3 grosse Vorteile.

-kein CO2 Ausstoss, Klimaschutz
-erheblich geringeres Risikopotenzial als ein AKW
-erheblich geringere Atommüllproblematik

Und, nicht zu vergessen: Verringerung der Abhängigkeit von Ausländischen Rohstoffquellen, (Deuterium durch Meerwasserdest., Tritium durch Neutronenbestrahlung von Lithium, gibt es viele nicht genutzte Lagerstätten in Europa.)

By the way, ob Chlatrate jemals wirtschaftlich genutzt werden können, steht in den Sternen, die Forschung ist da noch in den Anfängen…

Gruss
Mike

[Michael_Kling]

Müllproblem
Hi Nils.
Atommüll bei Fusion ist viel einfacher zu behandeln:

1. ist diese Radioaktivität viel kurzlebiger,
2. entsteht erheblich weniger Wärme im Atommüll, so dass der Transport zu einem Endlager einfacher ist.
3. entstehen keine atomwaffenfähigen Materialien

Gruss
Mike

[rOs_8bdb6b]

Hi,
ja also, äh, aber, streiten tun wir doch nicht. Allerdings haben wir um 180° verschiedene Standpunkte.

1. Uran geht nicht so schnell aus, reicht noch wenigstens 100
   Jahre…, ich frag mich wirklich, woher diese Ansichten
   kommen, das demnächst Schluss ist.

Ähem, wenn ich mir die Fortschritte in der Fusionstechnik so anschaue, ist 100 Jahre wenig Zeit

2. Lt. BP reichen die Fossilen Energien noch bis in das
   nächste Jahrtausend (über 3000 hinaus). Vorsichtigere
   Schätzungen gehen von wenigstens einigen Hundert Jahren aus.
   Es wird blos immer teurer, das Zeug zu fördern…

Genau hier liegt das Problem. Es geht nicht darum, ob und wann wir im Dunkeln sitzen, sondern darum, ob in 20-50 Jahren Energie so teuer ist, dass sich nur noch die westliche Welt Energie leisten kann.

Also: keine Panik, ausgehende Fossile Energie ist KEIN
Argument!!!

Das Ausgehen nicht, aber der Preisanstieg…

3. Ob ein Fusionsreaktor wirtschaftlich zu betreiben ist, ist
   vom MARKT abhängig, sprich vom Strompreis.

Meine Rede. Nur sollte man sich aber vor einer Produktentwicklung (Fusionsstrom) überlegen, oder sehe ich da was falsch?

Die Rechnung ist rel simpel… Wieviel kostet ein
kommerzieller Reaktor, wie lange läuft er, und wieviel Strom
zu welchem Preis spuckt das Ding aus.

Warum macht die keiner? Übrigens sollte man zumindest ansatzweise die Entwicklungskosten miteinrechnen.

Danke übrigens für die Argumentationshilfe 1-3. Daraus folgt eingentlich ganz klar die Erfordernis eine Erfolgskontrolle und Wirtschaftlichkeitsrechnung beim ITER-Projekt.

4. ITER ist ein Grossforschumgsprojekt, um die Machbarkeit
   überhaupt zu untersuchen, sprich lässt sich eine kont
   Kernfusion aufrechterhalten, da gibt es noch riesige Probleme

Aha, also doch ein death-march?

mit der Stabilität der Magnete, dem kontinuierlichen
Injektionssystem usw, sowie sicherlich einen Haufen Probleme

Oho, das nach ich weiß-nicht-wievielen Jahren? Kann man diese Probleme dann überhaupt lösen?

die noch gar nicht erforscht werden konnten,da es einen kont.
arbeitenden Reaktor noch gar nicht gibt… D.H. hier wird
tatsächlich noch z.T. technologische Grundlagenforschung
betrieben.

He, das war jetzt ein rhetorischer Trick:
„technologische Grundlagenforschung“ ist nur ein umständliches Synonym für angewandte Forschung

Wieviel Zeit zwischen dem Ersten Versuchsatomreaktor und dem
ersten kommerziell erfolgreichen AKW lag, ist bekannt (30
Jahre).
Wieviel Zeit lag zwischen den ersten Grossraketen (A4) und der
kommerziellen Nutzung der Weltraumfahrt.

Das Verlangen nach einem „Erfolg“ bis zu dem und dem Termin
ist eine typische betriebswirtschaftliche „Short Time“
Rechnerei, die bei einem derartigen Projekt fehl am Platze
ist, da die Technologie noch bei weitem nicht ausgereift ist.

Njet, es ist eine Frage, wie Meilensteine definiert werden. Gerade bei langfristigen Technologieprojekten sind sie unabdingbar. Oder soll man 20 Jahre auf ein totes Pferd setzen?

Generell:
Fusionsenergie hat 3 grosse Vorteile.

-kein CO2 Ausstoss, Klimaschutz
-erheblich geringeres Risikopotenzial als ein AKW
-erheblich geringere Atommüllproblematik

Ja, das ist die schöne Seite, deshalb hat man das Projekt auch angegangen.

Und, nicht zu vergessen: Verringerung der Abhängigkeit von
Ausländischen Rohstoffquellen, (Deuterium durch
Meerwasserdest., Tritium durch Neutronenbestrahlung von
Lithium, gibt es viele nicht genutzte Lagerstätten in Europa.)

Auch noch so ein Wunsch. Dafür muß man die Teile für den Reaktor ja auch irgendw kaufen.

By the way, ob Chlatrate jemals wirtschaftlich genutzt werden
können, steht in den Sternen, die Forschung ist da noch in den
Anfängen…

Aber es wird wohl schneller als bei der Fusion klar sein, ob diese Energiequelle nutzbar ist. Nur etwa 10 Mio in diese Forschungrichtung und wir wissen mehr …

Um es noch einmal anders zu formulieren: Gerade bei der Fusionsforschung habe ich das Gefühl, daß die Verantwortlichen dem „Group think“ verfallen sind (ich kenne den deutschen Fachausdruck für dieses Phänomen nicht). Deshalb muß die Fusionsforschung dringend auch kritisch neu überdacht werden.

Grüße zurück
Rossi

[DrStupid]

Was nämlich total fehlt ist der Nachweis, daß Fusion
wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt werden kann.

Das wird man frühestens mit ITER entscheiden können.

Viel. These: Die Fusionsforaschung ist ein „dead end“, jede
investierte Mark eine Fehlinvestition. Die Fusionforschung
wird sich immer mehr zu einem „death march project“ zu
entwickeln.

Kannst Du diese These auch beweisen?

ITER ist kein nationales Projekt, ein Fusionsreaktor wird
demnach, sollte er jemals funktionieren, kein deutscher
Exportschlager.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Warum muß die Kernfusion unbedingt ein nationales Projekt sein und ein deutscher Exportschlager werden? Viel sinnvoller ist es doch, wenn sich die ganze Welt daran beteiligt und davon profitiert. leider ist das aber nicht so. Nachdem fast alle Geldgeber abgesprungen sind ist ITER ein europäisches, wenn nicht gar nationales Projekt, welches zudem auf deutschem Boden realisiert werden soll. Auch der Stellarator Wendelstein-7X ist ein rein deutsches Projekt, ohne das ITER nicht möglich sein wird.

Angenommen das ITER-Projekt schlägt fehl
(unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Das es technisch
möglich ist, die Fusion durchzuführen, bestreitet keiner)
welchen Nutzen hat dieses Projekt noch für die deutsche
Wirtschaft?

Ganz davon abgesehen, daß nicht klar ist, ob es bei der geplanten Inbetriebnahme des ersten kommerziellen Fusionsreaktors im Jahre 2050 noch eine deutsche Wirtschaft geben wird, hat die Fusionsforschung durchaus beachtlich Seiteneffekte. Die Erkenntnisse im Bereich der Hochtemperaturplasmen, des Baus von leistungsfähigen Kryomagneten, der Entwicklung von Materialien mit extremer thermischer Belastbarkeit usw. sind Gold wert. Von den neuen Materialien wird besonders die Raumfahrt profitieren (Antriebssysteme), von den Kryomagneten die technische Medizin (Kernspintomographen) und von den Plasmen ebenfalls die Materialforschung (Oberflächenveredlung) und das sind nur drei Beispiele für die große Zahl von Technologien, die allein im Rahmen von ITER voran getrieben werden.

Auch 100 Jahre sind eine lange Zeit.

100 Jahre mögen lang erscheinen, aber es stellt überhaupt kein Problem dar eine begrenzete Menge schwach radioaktiven Mülls 100 Jahre lang zu verbuddeln. Die größte Gefahr eines Endlagers resultiert aus der Möglichkeit einer Enthermetisierung durch geologische Aktivitäten bzw. aus der Möglichkeit, daß die Lagerstätte in Vergessenheit gerät und irrtümlich geöffnet wird. Diese Gefahren können für einen Zeitraum von 100 Jahren mit großer Sicherheit ausgeschlossen werden.

Die drängende Frage ist die Suche nach neuen Energiquellen

z.B. der kontrollierten Kernfusion

In den Gezeiten steckt z.B. auch sehr viel Energie,
genauso wie in unserem Erdinneren

Hier läuftst Du Gefahr mit zweierlei Maß zu messen. Wenn Du von der Kernfusion einen Nachweis der Wirtschaftlichkeit erwartest, dann mußt Du den auch von anderen Energiequellen fordern.

Davon abgesehen, daß es aus ästhetischen und ökologischen Gründen nicht erstrebenswert ist, alle verfügbaren Küsten mit Gezeitenkraftwerken zu pflastern gibt es trotz anfänglicher Euphorie und großen Investitionen weltweit nur ein einziges Gezeitenkraftwerk und das wird von Frankreich eher aus Prestigegründen betrieben, weil es alles andere als wirtschaftlich ist.

Mit der Erdwärme sieht es nicht anders aus. Wo nicht gerade natürlicher Dampf zu Verfügung steht (wie auf Island), ist Erdwärme nur zum Heizen zu gebrauchen. Um sie an beliebigen Standorten zur Stromerzeugung heranzuziehen, muß man sehr großen Aufwand treiben. Das einzige erfolgversprechende Verfahren (Hot Dry Rock) wurde aber trotz beachtlicher Investitionen nirgens realisiert und würde zudem lächerlich kurze Standzeiten bieten.

oder denke einmal an die
riesigen Methanvorräte in der Tiefsee, nur um ein paar
Alternativen zu nennen.

Wenn wir weiterhin auf fossile Energieträger zurückgreifen wollen, dann brauchen wir das Methanhydrat nicht, weil wir genug Kohle haben, die sich gefahrloser abbauen läßt. Allerdings müssen wir damit rechnen, daß uns das Klima zwingt auf diese Energiequelle zu verzichten. Wenn die Pessimisten unter den Klimaforschern Recht behalten (was wir nicht hoffen wollen), dann steht uns bald eine ernsthafte Energiekriese bevor.

Hier legst du dich bereits viel zu sehr auf die Fusion als
Energiequelle der Zukunft fest.

Mangels realistischer Alternativen.

[Michael_Kling]

Fusion in der Zukunft…
Hi Rossi

1. Uran geht nicht so schnell aus, reicht noch wenigstens 100
   Jahre…, ich frag mich wirklich, woher diese Ansichten
   kommen, das demnächst Schluss ist.

Ähem, wenn ich mir die Fortschritte in der Fusionstechnik so
anschaue, ist 100 Jahre wenig Zeit

Na ja, 100 jahre ist ja auch das MINIMUM, sehr wahrscheinlich reicht U noch viel viel länger, es gibt blos keine ordentliche Evaluierung dazu…
100 Jahre sind verdammt lang, wir wussten vor 100 Jahren noch nicht mal, das so etwas wie Kernfusion überhaupt möglich ist.
By the way, Eine der grössten U-minen der Welt hat schwer zu kämpfen, wg dem starken Preisverfall für U am Weltmarkt.

Es wird blos immer teurer, das Zeug zu fördern…

Genau hier liegt das Problem. Es geht nicht darum, ob und wann
wir im Dunkeln sitzen, sondern darum, ob in 20-50 Jahren
Energie so teuer ist, dass sich nur noch die westliche Welt
Energie leisten kann.

In den letzten 20 Jahren sind die Energiepreise am Weltmarkt effektiv gefallen. Selbst bei einer Verdopelung des Preises für Öl wäre keine sig. Auswirkung auf die Weltwirtschaft zu erwarten (hatten wir nämlich schon mal…)

3. Ob ein Fusionsreaktor wirtschaftlich zu betreiben ist, ist
   vom MARKT abhängig, sprich vom Strompreis.

Meine Rede. Nur sollte man sich aber vor einer
Produktentwicklung (Fusionsstrom) überlegen, oder sehe ich da
was falsch?

Das ist richtig, aber wenn ich noch gar nicht weiss, was das Ding eigentlich kostet, habe ich mit einer Evaluierung ein gewisses Problem. Wieviel ein Produkt wirklich kostet, kann man erst abschätzen, wenn ein funktionierender Prototyp steht, bzw ein Vorgängermodell vorhanden ist. Das klappt bei Autos, aber noch nicht bei der Kernfusion. Ich meine, von einem Dampfauto wurde auch erst ein Prototyp gebaut, bis man drauf kam, das es nicht praktikabel ist.

Danke übrigens für die Argumentationshilfe 1-3. Daraus folgt
eingentlich ganz klar die Erfordernis eine Erfolgskontrolle
und Wirtschaftlichkeitsrechnung beim ITER-Projekt.

ITER ist ein FORSCHUNGS- und nicht ein Wirtschaftliches Projekt, Bei der Art Rechnung könntest du einen Gutteil der Uniinstitute aller Art einfach zusperren, da sie auf absehbare Zeit nichts Gewinnbringendes produzieren werden.

4. ITER ist ein Grossforschumgsprojekt, um die Machbarkeit
   überhaupt zu untersuchen, sprich lässt sich eine kont
   Kernfusion aufrechterhalten, da gibt es noch riesige Probleme

Aha, also doch ein death-march?

Woher willst du das so genau wissen?, Bei vielen, eigentlich allen neuen Technologien gab es grosse Probleme, siehe Raketentechnik, wieviele dieser Dinger sind den Leuten um die Ohren geflogen…
Bei der Art von Argumentation würden wir immer noch in der Höhle sitzen, (um es jetzt mal überspitzt zu formulieren)

mit der Stabilität der Magnete, dem kontinuierlichen
Injektionssystem usw, sowie sicherlich einen Haufen Probleme

Oho, das nach ich weiß-nicht-wievielen Jahren? Kann man diese
Probleme dann überhaupt lösen?

Ich bin kein Techniker, woher soll ich das wissen. Dennoch bin ich zuversichtlich. Z.B.Wieviele Jahre wurde Windkraft als unsinnig belächelt (mit guten Gründen), und dann erfindet einer den getriebelosen Windgenerator, und schon läuft das Geschäft…

die noch gar nicht erforscht werden konnten,da es einen kont.
arbeitenden Reaktor noch gar nicht gibt… D.H. hier wird
tatsächlich noch z.T. technologische Grundlagenforschung
betrieben.

He, das war jetzt ein rhetorischer Trick:
„technologische Grundlagenforschung“ ist nur ein umständliches
Synonym für angewandte Forschung

Es gibt einen feinen Unterschied zwischen „technologischer Grundlagenforschung“ und „Produktentwicklung“: Wenn ich ein Produkt entwickle, müssen nur noch technische Details (!) gelöst werden. Technol. Forschung bedeutet, einen Weg in das Unbekannte zu beschreiten, ich weiss def. nicht, was mich erwartet. Das finanziell abzuschätzen ist schlichtwegs unmöglich.

Das Verlangen nach einem „Erfolg“ bis zu dem und dem Termin
ist eine typische betriebswirtschaftliche „Short Time“
Rechnerei, die bei einem derartigen Projekt fehl am Platze
ist, da die Technologie noch bei weitem nicht ausgereift ist.

Njet, es ist eine Frage, wie Meilensteine definiert werden.
Gerade bei langfristigen Technologieprojekten sind sie
unabdingbar. Oder soll man 20 Jahre auf ein totes Pferd
setzen?

Jaa, aber ist es tot? Nur weil es mit der derzeitigen Technologie Probleme gibt, soll man so ein vielversprechendes Projekt abbrechen…
Es ist sozusagen ein High Risk, High Win Szenario, Der Weg ist alles andere als sicher, aber der Gewinn, der am Ende steht, kann gewaltig sein.

Und, nicht zu vergessen: Verringerung der Abhängigkeit von
Ausländischen Rohstoffquellen, (Deuterium durch
Meerwasserdest., Tritium durch Neutronenbestrahlung von
Lithium, gibt es viele nicht genutzte Lagerstätten in Europa.)

Auch noch so ein Wunsch. Dafür muß man die Teile für den
Reaktor ja auch irgendw kaufen.

Das ist kein Wunsch, das ist eine schlichte Tatsache. (Li-Pegmatite gibt es einen ganzen Haufen)
Und die Fusionsreaktoren werden wohl kaum in Saudi-Arabien gefertigt werden…

By the way, ob Chlatrate jemals wirtschaftlich genutzt werden
können, steht in den Sternen, die Forschung ist da noch in den
Anfängen…

Aber es wird wohl schneller als bei der Fusion klar sein, ob
diese Energiequelle nutzbar ist. Nur etwa 10 Mio in diese
Forschungrichtung und wir wissen mehr …

Es WIRD ja geforscht, schau mal bei http://www.geomar.de
Die führen ziemlich kostenintensive Untersuchungen durch, mit 10 Mio sind wir da schon LÄNGST dabei.

Gruss
Mike