Hallo an alle Experten und Erfahrenen,
mir wurde seitens eines KfO -Zahnarztes eine chirurgische Korrektur der Unterkieferposition angeraten. Indikation ist vorhanden.
Wer hat Erfahrung mit solch einem Eingriff als Patient?
(oder Arzt? oder Zahntechniker?)
Wie sieht es aus mit dem Aufwand-Nutzen-Verhältnis? Dauer der Beeinträchtigung? (ich arbeite im Service-Bereich und habe beruflich täglich mit Kunden zu sprechen)
In der Aufklärung hört sich immer alles ganz harmlos an, aber oft steht hinter dem Gespräch die große Motivation des Zahnarztes „€€€€€“ und verzerrt dadurch die Darstellung mehr oder weniger.
Würde mich über den Report eines/r Betroffenen über den Verlauf solch einer Behandlung (inkl. nachfolgender KfO) freuen. Danke vorab.
Tony
oft steht hinter dem Gespräch die große Motivation des
Zahnarztes „€€€€€“ und verzerrt dadurch die Darstellung mehr
oder weniger.
Ach ja, ist das so?
Bis zu dem Satz wollte ich Dir antworten.
Gruss Christian
FZA für Kieferorthopädie
gut!
Diese - einzig passende - Antwort wäre schon was fürs FAQ Brett!
pp
FA der Bauchfraktion
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Hallo,
ich habe leider keine Erfahrung mit einer solchen Operation. Aber als jemand, der schon sehr oft Opfer der „€€€€€€“-Fraktion geworden ist, gebe ich mal ein Statement für den Fragesteller.
Rechter hinterer oberer Backenzahn. Von 2 Zahnärzten völlig falsch behandelt. Einer knuffte 3x daran herum, der andere 2x. Zum Schluss habe ich dann aufgegeben. Denn einen dritten, der nur des €€€€€s wegen, nochmals rumfuscht, nur um dann zu sagen, na war wohl nix, konnte ich mir schenken. Nach Jahren einen neuen Versuch. Kostete mich knappe 700,- Euro. Nach dem dritten Nachbessern hielt der Fusch dann ca. 3 Monate. Wohlgemerkt Zahnarzt Nr. 3.
Auf Grund solcher Erfahrungen habe ich jetzt leider ein Gebiss, dass zum Heulen ist. Aber irgendwann resigniert man halt.
Dann hatte ich bei der Bundeswehr einen Zahnarzttermin. Dieser verdient nicht weniger oder mehr - egal was er macht. Also frage ich ihn nach dem Zahn. Er schaute ihn sich an und stellte eine Diagnose, die gänzlich konträr zu den anderen war. Und nach einer !Einmaligen! Behandlung hält das jetzt schon mehrere Jahre.
Und nun bin ich im Zivilleben immer noch auf der Suche nach einem guten ehrlichen Zahnarzt.
Die gleichen Erfahrungen machte ich auch mit Hautärzten. Massive Ausschläge (erblich Bedingt) an sehr vielen verschiedenen Stellen. Rein in das Behandlungszimmer, Arzt sieht mich, schaut ein wenig, gibt mir einen Sack voll Medikamente und gut is… Wenn’s nicht hilft, in 4 Wochen schauen wir halt nochmal. „Behandlungsdauer“ 10-15 Minuten
Nach verschiedenen Konsultationen wunderte sich Hautarzt Nummer 3, dass noch kein vollständiger Allergietest gemacht wurde…
2 verschiedene Augenärzte aufgesucht, da mir aufgefallen ist, dass ich immer mal wieder super gestochen scharf sehe (für kurze Augenblicke). Also würde ich das gerne dauerhaft. Irgendwas muss doch da sein. Schnelle Standarduntersuchung - Brillenstärke OK - und fertig - Geld kassiert. Auf Nachfragen nur Schulterzucken. Dann Augenarzt Nummer 3. Sie sieht mich an und sagt ohne Untersuchung, irgendwas stimme mit meiner Tränenflüssigkeit nicht. 14 Tage Medikamente, neue Untersuchung, neue Brille und ich sehe so scharf, dass ich nach Jahren der latenten leichten Unschärfe jeden Tag aufs Neue begeistert bin. Gut hier kommt wohl mehr das Unvermögen der Ärzte zum tragen, aber das Geld für die Standarduntersuchung wurde mal schnell eingesackt.
Erzähle mir hier niemand, dass es fernab der Realität ist, wenn jemand auf die Idee kommen könnte, es gäbe keine Ärzte, die nicht geil auf Knete wären…
Witzig finde ich, dass die beiden abschmetternden Statements von Ärzten kommen. Sogar ein TÜV-Beamter darf nicht sein eigenes Auto tüven. In vielen anderen Branchen würde man hier wohl Interessenkonflikt rufen. Naja, Halbgötter halt…
Und nicht falsch verstehen, ich denke immer noch es gibt gute zuverlässige Ärzte, aber die zu finden ist nicht leicht. Und wie bei Handwerkern (Ärzte sind das ja auch, nur werkeln sie an Menschen rum) muss es erlaubt sein, berechtigte kritische Fragen zu stellen.
Ist etwas länger geworden, aber nach Jahren mit Kurpfuscherfahrung musste ich das mal loswerden. Auch, um dem Fragesteller etwas den Rücken zu stärken.
Schönen Tach noch sacht
Andi…
Diese - einzig passende - Antwort wäre schon was fürs FAQ
Brett!pp
FA der Bauchfraktion
Ich sei, erlaubt mir die Bitte . . .
Gruß
Kai
Interessenkollidierer
Hi, eigentlich wollte ich nurnoch auf sachliche Beiträge posten aber ich mache hier mal eine Ausnahme.
Hier wird gleich von €€€-Fraktion gesprochen oder auch von Halbgöttern. Die Grundeinstellung Medizinern gegenüber wird hierbei schon deutlich.
Ohne persönlich werden zu wollen spreche ich Dir jegliche fachliche Kompetenz in Sachen „Zahnmedizin“ und Behandlungsbedürftigkeit des rechten oberen Backenzahnes ab daher finde ich die Behauptung dass zwei Zahnärzte diesen völlig falsch behandelt haben als haarstäubend.
Ich vermute dass hinter dieser Behandlung eine Wurzelkanalbehandlung steckte oder vielleicht erst eine grosse Kunststofffüllung mit einer erhöhten Sensitivität?
Es ist oft nicht möchlich eine 100% genaue Diagnostik und damit einhergehend völlig richtige Therapie anzuschlagen.
Bei Zahnschmerzen kommen sehr viele Möglichkeiten in Betracht ich zähle mal einige auf:
tiefe Kariesentfernung mit gereiztem Nerv
tiefe Füllung
undichte Füllung
Haarriss im Zahn
beginnende Nerventzündung (röntgenologisch nicht ermittelbar)
Zahnfleischentzündung
Frühkontakt
empfindlicher Zahnhals
ausstrahlende Schmerzen
uvm
Gerade bei Wurzelkanalbehandlungen am hinteren oberen Backenzahn mit drei Wurzeln und mehreren kaum auffindbaren Wurzelkanälen ist eine WKB oft trotz sorgfältigstem arbeiten leider öfters mal nicht erfolgreich weil aufgrund der anatomischen Voraussetzungen einfach eine 100 Entfernung des entzündeten Nervengewebes mit den Instrumenten nicht möglich ist. Nur eine Entfernung des Zahnes bringt dann die gewünschte Schmerzfreiheit. Gerade bei entzündetetn Nerven muss die Entzündung durch ständiges Reinigen und Medikamenteneinlage beseitigt werden. Dies meintest Du wahrscheinlich mit dem Wort „knufften“ und weil nicht sofort die Schmerzfreiheit kam siehst du darin ein Zeichen einer falschen Behandlung. Naja klar Dir fehlt ja auch das Hintergrundwissen und so ist es einfach zu erklären. Bitte nehme das nicht persönlich. Der dritte Fusch hielt nur drei Monate, ok dann war das eine provisorische Zementfüllung weil Du keine Krone haben wolltest oder der Zahnarzt hat probiert ob es bei dir hält weil er damit gute Erfahrungen hat aber Du knirscht vielleicht nachts und dann hielt es nicht?
Der ZA hat 2 Jahre gewährleistung also gehe hin und gib ihm ne zweite Chance.
Ein Gebiss bekommt man bei stetig schlechter Mundhygiene mit den daruas resultierenden Problemen wie Karies und Sekundärkaries an den Füllungen und den Prothetischen Arbeiten.
Selbst wenn mal ein ZA schlechte Arbeit gemacht hat ist bei guter Mundhygiene des Patienten nie eine Kariesgefahr aber dazu kann Kai bestimmt mehr erzählen.
Vielleicht war auch ein schlechter Kollege dabei aber wenn sie aus der €€€ Fraktion kommen würden und hätten Dir eine Krone oder Implantat gemacht dann hätten sie was verdient und das hätte aber in der Regel auch gehalten und nicht diese Flickschusterrei nachdem sich Deine Schilderung anhört.
Wollte ich nur mal so sagen und um auf das Ursprungsposting zurückzukommen.
Ich verdiene bei „normalen“ Fall deutlich mehr als an einem OP Fall. Jedesmal wenn ein OP Fall meine Praxis betritt mache ich keine Luftsprünge.
Grob gesagt können wir Zahnschubser an folgenden Dingen Geld verdienen.
-Schwierigkeitsgrad bei der Ausformung des oberen Zahnbogens
-Schwierigkeitsgrad bei der Ausformung des unteren Zahnbogens
-Schwierigkeitsgrad bei der Bisseinstellung
-Anzahl der verwendeteten losen Zahnspangen
Bei einem OP Fall fällt Punkt 3 und 4 komplett weg. Wird hierbei nicht genehmigt. Ein OP Fall ist aber dabei noch eine deutlich längere Behandlung oftmals als ein normales Kind und dann kann ich dabei noch deutlich weniger abrechnen. Ob Du es glaubst oder nicht ich weiss noch nichtmal ob ich an einem OP Fall überhaupt was verdiene. Ja das ist so in der Medizin. Es gibt Arbeiten da verdient man sehr gut und bei anderen legt man drauf auch wenn das einige nicht glauben und der OP Fall ist der undankbarste in der KFO. Für einen OP Fall mache ich lieber zwei normal Kinder mit einem Rückbiss.
So jetzt essen ich eine fette Portion Spargel und rege mich nicht mehr auf und Du nimmst es bitte nicht persönlich.
Just my 2 cents…
Christian
*Trost*
Hi Christian,
Ach ja, ist das so?
wenn dem nicht so ist sind die Kosten dem Kunden ups Patienten offenbar nicht zweifelbereinigend erläutert worden.
Das kann z.B. an der Dummheit des Patienten liegen, an den miesen (politischen) Umständen oder aber auch am Arzt liegen. Oh, sorry, mein Fehler. An letzterem nicht 
Bis zu dem Satz wollte ich Dir antworten.
Jeder mag frei sein sich beleidigt zu fühlen wann’s immer ihm passt
Grüße,
J~
kann leider noch keine richtigen Sternchen vergeben.
Hi,
auch wenn ich mir immer vornehme, mich in solche diskussionen nicht einzumischen, abdr ich werd doch imer wieder schwach …
Es gibt unter Ärzten wie unter allen anderen Menschen solche und solche. Kein Mensch, egal in welchem Job, beherrscht seinen Job immer zu 100%. Und oft ist das Problem, das man in sienem Job zu lösen hat, komplexer Natur, und es gibt mehrere erklärungen / Lösungen (= Differentialdiagnose).
Natürlich kenne ich auch geldgeile Zahnärzte, also einen hab ich selber erwischt. Aber nahc meiner Erfahrung sind die meisten in Ordnung (bin oft umgezogen, kenne also ein paar Vertreter dieser Spezies).
Und was das thema differentialdiagnose angeht - da ist es für mich immer lustig. Wenn ich irgendwas hab, kann es a) meine chronische Erkrankung sein b) eine Nebenwirkung meines MEdikaments und c) irgendwas anderes was jeder „gesunde“ Mensch auch hat. Dann wird es erst lustig! DEnn nur c) lässt sich diagnostisch ausschließen, und auch das nur begrenzt…
Also, mal stillhalten.
Die Franzi
Hallo,
Du hast recht, ich habe absolut keine Ahnung.
Hintere oberer rechter Backenzahn - sehr viele Versuche von Knuffer 1 und 2… - Krone beim Bund und Ruhe. Unten schreibst Du ja, dass Du bei normaler Behandlung mehr verdienst. Das hatten die Knuffer ja dann auch. Und ich denke nach Versuch xx wäre auch irgendwann die Krone gekommen.
Und neben dem, dass ich nichts persönlich nehme bin ich auch nicht empfindlich. Auf meiner langen Odysse nach einem guten zuverlässigen Zahnarzt bin ich mal wieder bei einem anderen gelandet. Der hat eine Plombe erneuert und jetzt muss ich aufpassen, dass nichts unter Körpertemperatur dran kommt, sonst tut’s sauweh. Aber ich warte jetzt erst mal 2-3 Wochen ab und schaue was wird. Erst wenn sich nichts tut werde ich ihn wieder aufsuchen. Du siehst, ich bin keinesfalls kleinlich oder überempfindlich und weiss auch, dass es manchmal schwierig sein kann.
Also die letzte WKB hatte ich auch beim Bundeswehrzahnarzt - hat prima geklappt.
Dritter Pfusch, Krone nicht haben wolltest. Ich will weder was, noch will ich was nicht. Ich möchte vernünftig beraten werden und wenn wir dann im Team das Beste entschieden haben, dies auch ordentlich erhalten.
Jeder Knuffer hatte mehrere Chancen. Aber wenn er’s nicht hinkriegt, soll er es lassen und sagen ich kann’s nicht. Und wenn er das nicht tut, streiche ich halt die Segel. Wer kann’s mir verdenken.
Das einzige, dem ich hier rigoros widerspreche ist, dass ich eine negative Grundeinstellung gegenüber Medizinern hätte. Das stimmt nicht. Und wenn wir diskutieren würden, käme das auch rüber. Ich habe nur versucht deutlich zu machen, dass es mehr als ligitim ist, alles und jeden in Frage zu stellen.
Ich selbst bin Radio- und Fernsehtechniker und - natürlich subjektiv betrachtet - ein ehrlicher. Aber egal was ich wie mache - und ich lege bei schweren Fehlern auch drauf - ich muss mir die gleichen Fragen gefallen lassen wie sie der Fragende eben stellte. Aber wo ist das Problem hierauf - wie ich es auch tue - sachliche umfassende Auskunft zu geben. Ich hätte keine Kunden mehr, wenn ich so wie Ihr reagieren würde.
Und wenn ich nach dem dritten vierten Versuch nicht schaffe den TV einwandfrei zum Funktionieren zu bringen, muss ich mir auch gefallen lassen, dass man mich Knuffer nennt.
Um den Kunden ehrlich zu bedienen, wenn ich es nicht hinbekomme, muss ich ihm sagen, dass ich es nicht hinbekomme. Aber dies wird man wahrscheinlich nicht hören. Und der Realität entsprechend, kann ich es hier auch nicht beantworten, wann ich über meinen Schatten springen würde. Schließlich ist es ein Stück weit das Eingeständnis des eigenen Unvermögens.
Ich esse keinen Spargel, da ich das aber wie immer sachlich sehe, muss ich mich auch nicht abregen.
Untersuchungen haben ergeben, dass Inhalte in Mails sehr oft falsch interpretiert werden. Ich hege keinen Groll und meine nichts persönlich usw. auch falls jemand dem Text entnehmen sollte.
Guten Appetit und tschö sacht
Andi…
Hallo!
Wer hat Erfahrung mit solch einem Eingriff als Patient?
Ich noch nicht. Aber vielleicht bald.
ansonsten immer für Infos gut:
http://www.progenica.net „Das führende deutschsprachige Forum für Kieferorthopädie und Kieferchirurgie“
http://www.dysgnathie.de sehr informative Homepage der Spezialklinik in Bad Homburg
LiGrü
igel
Hi, wenn Du es so siehst sind wir ja fast gleicher Meinung und wenn es so war wie Du es jetzt geschildert hast bist Du vielleicht wirklich mal öfters an den falschen ZA geraten oder einfach nur an einen weniger begabten. Schwarze Schaafe gibt es ja bekanntlich überall.
Gruss Christian
oft steht hinter dem Gespräch die große Motivation des
Zahnarztes „€€€€€“ und verzerrt dadurch die Darstellung mehr
oder weniger.Ach ja, ist das so?
Bis zu dem Satz wollte ich Dir antworten.
Vielleicht ist der Patient auch einfach nur verstört und ängstlich und versucht bewusst/unbewusst krampfhaft einen Weg zu finden, der ihm die OP-Geschichte erspart. (z.B. eben, dass der Arzt vielleicht nur die €€€s sieht und nicht die Gesundheit des Patienten - dann könnte man von der grauslichen Behandlung ja absehen…) In psychischen Extremsituationen passiert’s manchmal, dass man sich im Ton vergreift, ohne das wirklich zu wollen. Mir geht’s im Moment jedenfalls ständig so. *schäm*
LiGrü
igel
Hallo Andi,
wie Du es ja schon selbst erlebt hast, gibt es auch in Deiner Sparte Fälle, die nach Fehlversuchen unlösbar erscheinen. Im ersten Moment sieht es oft nach Routine aus, dann kommt aber alles ganz anders…
Du hat es dabei „nur“ mit Maschinen zu tun, die sich eigentlich vorhersehbar verhalten sollten. Ich schreibe ausdrücklich „sollten“!
Beim menschlichen Körper sieht es aber noch viel komplexer aus. Man muss leider manchmal davon ausgehen, dass Ausnahmen die Regel sind. Deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn es nicht auf Anhieb klappt.
Gerade bei Wurzelbehandlungen: Wenn ein Kanalsystem mit einer problematischen Bakteriensorte bevölkert ist, macht es Schwierigkeiten, so etwas schnell zu bereinigen. Zumal, wenn es sich um einen hinteren Backenzahn handelt, wo manche Kanäle schwer zugänglich sind.
Es ist also nichts besonderes, wenn sich so eine Behandlung über mehrere Termin erstreckt und auch dann nicht zur vollen Zufriedenheit abgeschlossen wird. Manchmal dauert es etwas länger, bis sich der Körper mit der Wurzelfüllung arrangiert. Man könnte dann nach den Kassenrichtlinien auch sagen: ein Fall für die Zange!
Wenn man nach einiger Zeit den Zahn nochmal revidiert und alle „Umgebungsvarialblen“ optimal sind, gibt es plötzlich das optimale Ergebnis… Manchmal weis man nicht, warum es plötzlich funktioniert.
Es ist so, wie wenn das Pfeifen im Kassettendeck plötzlich verschwindet, nur weil Vaters Hobelmaschine jetzt an einer anderen Steckdose hängt. Hinterher ist man immer schlauer.
Versetz Dich bitte mal in die Lage der Kollegen, die zunächst relativ erfolglos versucht haben, Deinen Problemzahn wieder hinzubekommen. Würdest Du Deinem Patienten auf einen Zahn mit ungewisser Prognose eine (teure) Krone empfehlen? Wenn es schief geht, steht dann noch mehr Ärger ins Haus. Deshalb dann wohl doch lieber eine provisorische Füllung, auch wenn sie wegen der großen Zahndefekte wirklich nur als provisorisch zu betrachten ist. Wenn der Zahn nach einer angemessenen Wartefrist ruhig geblieben ist, kann man ja noch immer eine haltbarere Versorgung anstreben.
Es ging den Kollegen vermutlich nicht darum, möglichst viel Geld zu scheffeln, sondern Dir (und natürlich sich selbst) unnötigen Ärger zu ersparen.
Bei einem Bundeswehrzahnarzt gehen die Uhren sowieso anders. Es steht sehr viel Zeit zur Verfügung, ein „Erfolgszwang“ besteht weniger. Der Patient ist bei der Bundeswehr normalerweise Laufkundschaft und die freie Arztwahl ist auch eher eingeschränkt. Ob da eine Krone den Termin des „Ausscheidens“ lange übersteht, spielt kaum eine Rolle. Der Kamerad haftet nicht persönlich.
Grüße,
Wepster
Hallo,
ich hab die ganze Geschichte einschließlich chrirurgische Korrektur beider Kiefer hinter mir.
Ich habe zur Behandlungszeit auch mit Kunden gearbeitet und das stellt wirklich gar kein Problem dar. (Sogar manche Kollegen bemerkten meine Zahnspange erst, als ich ein wenig über die Behandlungen vor mich hinjammerte…). Nur Mut also!
Ich hab jetzt nicht so recht Zeit für einen detaillierten Bericht über diese knapp 4 Jahre, Du kannst mich aber gern per Mail mit Fragen löchern.
VG,
Birgit
Hi igel,
zuerst danke für die Anteilnahme!
Ohne weiter ins Detail gehen zu wollen: die ganze Diskussion hier ist ziemlich losgelöst vom eigentlichen Zusammenhang geführt worden.
Es ging darum, dass der betreffende KfO-ZA (übrigens ein netter Zeitgenosse), mir zu dieser OP rät und sagt: " es ist alles ganz
harmlos"!!! Das ist der Punkt! Was bedeutet „ganz harmlos“???
Man kann Menschen durchaus manipulieren, indem man Ihnen irgendwas erzählt… was sie dann GLAUBEN oder nicht.
Ich hatte mir bei Unfällen schon einige Knochenbrüche zugezogen und keinen davon fand ich harmlos. Ok, der Unterkieferknochen ist klein, aber dafür in einem sehr sensiblen Areal des Körpers.
Abgesehen davon kennt jeder die ellenlangen Belehrungszettel vor einer OP: das alles kann schief gehen… also Risiken!
Warum wird man als Patient gleich als „verstört und ängstlich“ abgestempelt, wenn man lediglich versucht,eine ganz normale Aufwand- Nutzen-Relation zu ermitteln???
viele Grüße an alle Beteiligten
keep cool- Tony
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